[Nasonovigor]

Один насущный вопрос, кто как нормирует производительность труда проектировщиков, так как хозяин очень хочет нас отнормировать, но я совершенно не предстваляю как можно это сделать, может у кого то в организации этот вопрос решён. Может быть у кого то есть выработка в рублях на человека в месяц, и если она есть, то что? разная по отделам? Моет кто то по листам считает и по сложности чертежа? Помогите, а то у меня уже мозг кипит!

[Tyhig]

Сообщение от 13forever есть много других педагогических методов работы с персоналом

И удивительно, что они работают.
Я понимаю, когда ты уборщица, библиотекарь, секретарь, неумёха... А когда без тебя ну никак уже не сделают... Хотя бы потому что нового найти надо месяц времени...

[ShaggyDoc]

Мне невдомёк. Зачем применять ЕНВиР, если есть СБЦ ?

А мне вот невдомек, как специалист по "ПОС, КМ, нормоконтроль в ЕСКД/СПДС, ППР и КЖ" не понимает разницу между назначением ЕНВиР и СБЦ (а заодно между ЕНиР и сметными ценами).

По тому ЕНВиРу, например, наш институт одну шахту должен полгода делать

Никто и никогда не определяет по ЕНВиР продолжительность проектирования. Так же как по ЕНиР - продолжительность строительства. И даже по СБЦ продолжительность не определяется. Она обычно волевым порядком назначается, по договоренности. Сколько бы ни было трудозатрат в чел-часах или стоимости в рублях.

ЕНВиР в проектировании (а ЕНиР в строительстве) предназначены для расчета зарплаты исполнителей, работающих сдельно. ЕНиР определяет, сколько часов должно быть затрачено на вычерчивание, например, плана этажа и сколько за это надо заплатить. А то, что этот план потом может быть отправлен в корзину - работника не волнует. И как это скажется на общих сроках проектирования - то же самое.

По ЕНВиР такая реконструкция шахты 4-5 месяцев

Откуда такое предположение? Ты хоть читал эти ЕНВиР? Вообще (хотя бы Общую часть) и в частности Часть 6 Горнорудная промышленность? Нигде в ЕНВиР нет никаких сроков. Точно также можно заявить, что не 4-5 месяцев, а 4-5 лет. Потому что эту цифру ты просто выдумал. Можешь обоснование привести?

Для того, чтобы она была бы реальной, надо составить расчет трудоемкости тысяч листов чертежей, расчетов, десятков видов вспомогательных работ - на каждый чих и пук. Это еще можно сделать на отдельные виды работ. Например, при проектировании жилого дома заранее известно с достаточной точностью, сколько надо выпустить чертежей.

Вот здесь мелкий начальник может сориентироваться: норма времени на 100 м2 плана III категории сложности М1:100 составляет 4.64 ч-часа. Площадь этажа 1000 м2, значит по норме этот болван должен чертить его 46.4 часа (6 дней). И так по каждому листу можно просчитать. Конечно, опытный начальник и без ЕНВиР знает, сколько времени надо.

Но доказать неопытному директору можно только ссылками на нормы (чего хозяин у автора ветки и хочет). Ему ещё надо объяснить, что если на план по норме надо 6 дней, то за день (как он пообещал кому-то) его никак не сделаешь. В крайнем случае, за 4 дня, путем "стахановских" методов работы, а лучше при материальном стимулировании.

Это если бы траншею надо было выкопать за день вместо шести, то можно было бы поставить шесть землекопов вместо одного. А план этажа чертить должен один человек. Но вот на фасады уже можно другого человека поставить, на узлы - третьего. И сделать "предъяву" хозяину на требуемое количество кадров.

реконструкция, а не новая по ЕНВиР

Ну, не читал ты ЕНВиР, наверное даже не видел. Там предусмотрено все - и реконструкция, и сейсмичность, и вечномерзлость, и просадочность горных выработок и множество других факторов.
"О вкусе устриц больше всего любят рассуждать те, кто их никогда не ел" (С)

Всего было выпущено 23 сборника ЕНВиР - по разным отраслям. Самые полезные - часть 2 Промздания, часть 3 Жилые и гражданские, часть 24 - Чертежно-копировальные, сметные и ПОС (Tyhig, загляни хоть сюда), часть 25 Подсобно-производственные, часть 26 - Нестандартизированное оборудование.

Это очень полезные документы, но они не прижились, так как самому начальству с ними муторно работать - надо в каждом отделе еще и пару нормировщиков держать. У меня группа год работала сдельно, в основном по сборнику 16, и очень хорошо зарабатывала. Но потом начальство не выдержало, и стало просто платить по "коэффициенту" от стоимости проектирования.

Собственно так и делается в большинстве проектных организаций. Но тут надо ухо востро держать. Во-первых, контролировать правильность смет на проектные работы, а во-вторых - правильность "разбивки".

Так что когда возникает вопрос

хозяин очень хочет нас отнормировать, но я совершенно не предстваляю как можно это сделать

то использовать ЕНВиР - самый правильный ответ. Там всё есть, а чего нет, то в Общей части дан ответ, как поступать в таком случае.
Только сами сборники на халяву вряд ли найдете. Но, воде, можно купить
Один есть наподобие ЕНВиР (но это другой документ, не ЕНВиР) в DNL - самый "ценный" - для копировщиц.

[Tyhig]

Извиняюсь, я редко ЕНВиР читаю. Видимо забыл, что читал.
С другим документом перепутал. Там были только сроки, без трудоёмкостей.
По ним новая шахта была полгода.

В любом случае нельзя сравнивать ЕНВиР 80х годов с СБЦ 2000х годов.
И нельзя пользоваться.
Собственно потому и не читаю.

С тех пор:
появились компьютеры
сменились стадии проектирования

[РусланФ]

Я немного из другой отрасли, но у нас тоже "умственная" работа, которую измерить сложно. Можно посмотреть сколько человек прокопал/труб сварил/кирпичей выложил за день, и уже сравнивать мастера и подмастерье, и тогда уже видно кто и чего.
А касаясь нормы работы - для это существует более опытный руководитель. Согласитесь, нормы вы примерно сразу видите по проекту после 20-25 мин на изучение. Да, могут сроки потом увеличиться, из-за каких-то новых проблем. Да, нужно закладывать 30% под непредвиденное. Но, профессионал, по-моему мнению, видит сразу примерные сроки работы. За это начальнику и платят. А если начальник не может оценить - зачем он тогда нужен. Я предлагаю вам - если руководитель не верит вашим срокам - сказать ему, что он может попросить более опытных коллег оценить объем работы и сроки. А потом уже на основании ваших и его сроков - начинать дискуссию.
Здесь вспоминается фраза, в Гугле по-моему сказанная: "Нет смысла нанимать толковых людей, а затем указывать, что им делать. Мы нанимаем людей, чтобы они говорили, что делать нам"

А вообще, у нас в организации есть такое понятие у инженерного состава : "Ненормированный рабочий день", за это нам 7 дней к отпуску дают. Это не значит что ты каждый выходной обязан работать, но значит что ты обязан выйти, если есть необходимость в этом (такое случается не столь часто).

[ShaggyDoc]

В любом случае нельзя сравнивать ЕНВиР 80х годов с СБЦ 2000х годов

А откуда же СБЦ "2000х годов" появились? Да это те же самые сборники и есть, только "пререоформленные". Наподобие "актуализированных" СНиП, которые на самом деле еще в СССР "сочинены".

появились компьютеры

И как это повлияло на трудоемкость? Я вот неоднократно сравнивал, когда надо было нормы времени на компьютерные работы делать (ведение баз данных, составление пояснительных записок, электронная топография и т.п.). И оказалось, что "древние" нормы времени вполне соотносятся с результатами использования современных технологий.

Качество компьютер улучшает значительно, а вот производительность - не очень, особенно там, где определяющим является то, с какой скоростью человек думает. Творит. Многие и сейчас с карандашом творят быстрее. А люди-то остались физиологически прежние, только квалификация понизилась.

сменились стадии проектирования

Сменились всего лишь названия стадий. Названия менялись неоднократно, а суть какая была, такая и осталась. И даже П87 принципиально ничего не изменило. Были в ЕНВиР чертежи стадии "Технический проект", а стала графическая часть "проектной документации", с тем же содержимым.

Но, профессионал, по-моему мнению, видит сразу примерные сроки работы. За это начальнику и платят. А если начальник не может оценить - зачем он тогда нужен. Я предлагаю вам - если руководитель не верит вашим срокам - сказать ему, что он может попросить более опытных коллег оценить объем работы и сроки.

Так то профессионал. Когда директорами и главными инженерами были профессионалы, таких вопросов не возникало. Они сами знали и реальные сроки, и все трудности.

А сейчас, в основном, "рулят" хозяева. В проектном деле они, за редкими исключениями, ничего не понимают. И подозревают, что их дурят. Они и "более опытным коллегам" не поверят. А верят или личному опыту, или бумаге, документу. По личному опыту они, например, знают с какой средней скоростью движется автомобиль, и не будут требовать, чтобы груз из Москвы во Владивосток доставили за три дня. А "среднюю скорость" проектировщика они не знают, но хотят знать.

А вообще, у нас в организации есть такое понятие у инженерного состава : "Ненормированный рабочий день", за это нам 7 дней к отпуску дают. Это не значит что ты каждый выходной обязан работать, но значит что ты обязан выйти, если есть необходимость в этом

Вообще-то почитайте в Трудовом кодексе (статья 101) что такое ненормированный рабочий день. Это не "у нас в организации у инженерного состава". Может ваш "инженерный состав" еще и дурят. Одно из условий по ТК - ненормированный рабочий день устанавливается при необходимости и для отдельных работников (а не для всего "инженерного состава"), и привлекаться к выполнению функций за пределами основного времени должны эпизодически.

Но с нормированием труда (скоростью работы) это не связано. В реальных условиях те работники проектных организаций, которые и не имеют ненормированного рабочего дня (и доп. отпуска), но имеют хорошую зарплату от объема, работают и вечерами и по выходным, и по праздникам. Нарушая ТК, конечно. Вот только хозяевам всегда кажется "ой, зря я этого Шарика так хорошо кормлю".

[tankist]

Сообщение от ShaggyDoc Но, воде, можно купить

Там только общая часть, остальные еще не добавили, только названия.

[Stierlitz]

да, пока обмеришь подсчитаешь вот уже и день прошел

[tankist]

Сообщение от guliaevskij да, пока обмеришь подсчитаешь вот уже и день прошел

Да чего считать. Инженеры 137 рублей получали, а которые пошли в армию (офицерами) 240 рублей. И до сих пор вспоминают.

[89051440550]

Сообщение от Tyhig А он и с нормами будет над вами издеваться. Нормами этот вопрос не регламентируется, только интуиция, умение и знание рынка. Так ему и скажите. Что никак. Пускай сам голову ломает, вам то зачем себе геморрой ? Сейчас он ищет инструмент контроля, а потом будет вам мозги выносить почему вы час переработали по этому проекту.

мдяя.. а как же СБОРНИК НОРМАТИВОВ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ..на основании его и будут считать http://www.minregion.ru/documents/dr...ents/1453.html
к примеру в Москве уже действует МРР-3.1.10.02-04 НОРМЫ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ОБЪЕКТОВ СТРОИТЕЛЬСТВА В ГОРОДЕ МОСКВЕ
полистайте первые пяток страниц и поймете что абсолютно все нормируется...я сам инженер -сметчик и по совместительству инженер-проектировщик

[89051440550]

ЕНВиРы уже давно не в моде (статус документа утратил силу) МММ-3.1.10.02-04 для Москвы пролистаете и сразу поймете что метода расчета времени и кол-во занятых на проектировании спецов уже есть

[ShaggyDoc]

к примеру в Москве уже действует МРР-3.1.10.02-04 НОРМЫ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ОБЪЕКТОВ СТРОИТЕЛЬСТВА В ГОРОДЕ МОСКВЕ полистайте первые пяток страниц и поймете что абсолютно все нормируется...я сам инженер -сметчик и по совместительству инженер-проектировщик

Нормы продолжительности проектирования - совсем другое. По ним определяется, сколько месяце проектная организация может разрабатывать документацию на объект в целом.

А пусть попробует инженер-сметчик-проектировщик по этим нормам рассчитать, за сколько дней (или часов) он лично должен начертить рабочие чертежи, например, разрезов здания и за сколько дней (или минут) составить локальную смету на строительную часть.

Нормы продолжительности проектирования интересуют руководство для разговоров с заказчиками и составления договоров. А нормы на исполнение отдельных видов работ интересуют в другом случае - для эксплуатации наемного труда.

[ser2312]

1. У машиностроителей - Межотраслевые укрупненные нормативы времени на разработку конструкторской документации. Москва 1991 г.
2. У строителей вот нашёл навскидку - СН 283-64 "Временные нормы продолжительности проектирования"

..думаю п.1 - подойдет под любой случай.

[89051440550]

Сообщение от ShaggyDoc А пусть попробует инженер-сметчик-проектировщик по этим нормам рассчитать

У нас есть самое главное это бюджет и время (из норм проектирования и стоимости работ) и есть МММ-3.1.10.02-04 в п 2. (МЕТОДИЧЕСКИЕ ПОДХОДЫ К РАСЧЕТУ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ) определен принцип расчета ...
ставьте мне конкретную задачу и я покажу как это работает

Сообщение от ShaggyDoc за сколько дней (или минут) составить локальную смету на строительную часть.

это вообще просто....

[13forever]

Сообщение от 89051440550 ставьте мне конкретную задачу и я покажу как это работает

Вас за язык никто не дергал...
Итак, имеем металлокаркас, размеры в плане: два пролета по 36м, в каждом один кран 5К 50/10т, длина 80м, сбоку пристройка на всю длину здания, шириной 12м, высотой 4 этажа по 4м. Ветер горный ветровой район, снег 320кг/м2. Требуется разработать стадию П. Какова трудоемкость в чел*час?

[gad]

Offtop: Что бы корова давала больше молока и меньше ела - ее надо больше доить и меньше кормить.
Простите. Не смог удеражться

[Nasonovigor]

Да вы все правильно поняли ShaggyDoc
Собственник хочет знать дурим мы его или нет?
"По личному опыту они, например, знают с какой средней скоростью движется автомобиль, и не будут требовать, чтобы груз из Москвы во Владивосток доставили за три дня. А "среднюю скорость" проектировщика они не знают, но хотят знать."

Спасибо и Вам и Танкисту за ЕНВиР. Но тогда вопрос в реальной жизни как это все обсчитывать по чертежам, или работники сами свои чертежи обсчитывают по сложности , по заполняемость. Как это у Вас в жизни происходило? Если можно поподробнее! А то у меня такое ощущение что я вместо работы занимаюсь ерундой, которая меня уже бесит.

А по поводу разнообразия нашей работы. У нас специфика - химическое промышленное проектирование, соответственно сейчас, мы уже и в металлургии, и в бумажном производстве, и в производстве клеев ПВА и т.д. Работа очень разноплановая.

[ShaggyDoc]

Но тогда вопрос в реальной жизни как это все обсчитывать по чертежам, или работники сами свои чертежи обсчитывают по сложности , по заполняемость. Как это у Вас в жизни происходило? Если можно поподробнее! А то у меня такое ощущение что я вместо работы занимаюсь ерундой, которая меня уже бесит.

Вообще-то это действительно ерунда, на которую не стоит время тратить. Практически это происходило так (когда работали сдельно):

1. Каждый исполнитель записывал в бланк наряда (такой же, как на стройке) каждое своё шевеление карандашом или мозгами. Хотя делать это должны были "старшие по званию", как мастер наряды рабочим пишет. На это уходила масса времени, особенно в конце месяца, когда, как и на стройке "закрывают" наряды.

2. Наряды проверяли как по объему работ, так и по правильности применения расценок.

3. Бухгалтерии была тоже дополнительная нагрузка - сотни нарядов обсчитать это не оклад применить.

4. Хотя руководство вроде бы видело "чисто конкретно" кто чего и сколько сделал, толку в целом для организации было мало. Исполнители были заинтересованы "гнать листаж, зарабатывать деньги и стаж". А в конечной продукции - побыстрее выдать проект (возможно с меньшим листажом) не были заинтересованы.

Все это в конце концов стало причиной отказа от "сдельно-нарядной" системы. Да и "начальство" набралось опыта и уже представляло, сколько физически листов или еще чего может реально сделать обычный исполнитель (не сачок и не болван).

Гораздо удобнее и проще работа "от объемов". Сколько объема проектных работ человек сделает, столько и зарплаты получит (в процентах от объема). Здесь другая проблема, о которой я уже писал - правильный, справедливый объем, доводимый до исполнителя. Раньше это решалось путем полного контроля за сметами и разбивками. Теперь это норовят объявить "коммерческой тайной" и наглый ГИП может себе просто закрыть половину всего объема и ничего ему за это не будет.

[Nasonovigor]

Спасибо огромное! Вы мне очень помогли в том, что я на правильном пути и предлагаю нормирование от объема, "сколько потопал, столько и полопал". Я уже работал в другм институте по этой схеме и всех всё устраивало. По объемам! У нас все начальники отделов наизусть знали, сколько процентов по тому или иному сборнику положено им за определенную работу. А стоимость самой работы с ними обговаривали заранее, до заключения контракта.

[Raschetchik]

Сообщение от РусланФ Я предлагаю вам - если руководитель не верит вашим срокам - сказать ему, что он может попросить более опытных коллег оценить объем работы и сроки. А потом уже на основании ваших и его сроков - начинать дискуссию.

А потом руководитель и говорит. Да я знаю что эту работу делать 3 месяца, но крутись как хочешь и чтоб готово было через 2 дня.

[Surely]

Сообщение от Tyhig Так ему и скажите. Что никак. Пускай сам голову ломает, вам то зачем себе геморрой ?

Вот вот, точно подмечено. По собственному опыту знаю, что такой контроль ни к чему хорошему не приводит, как правило фирмы разваливаются такие со временем, не сразу конечно, через год, два, три но конец у них печальный, хотя бывает и такое что такое руководство учредители просто убирают со временем когда начинают понимать что к чему. А насчет сроков старые нормы какие-то были 80-90-х годов, но опять же это для ручного черчения. Сейчас реалии другие и во многом сроки зависят от заказчика и потом уже от проектировщика.