[John_Galt]

Я все таки думаю наиболее оптимальным вариантом, было бы усилить фундамент существующего здания(буроинъекционые сваи) и сделать пристенные стойки, можно оставить даже V-образную опору и все было бы ок...

[ETCartman]

начать надо с того что не так плохо что опора шарнирная - плохо что одна и вертикальную нагрузку едва ли несет. Распорки есть (нежесткие) а решетки нет. Там надо считать на устойчивость стойки с полной длиной из плоскости и в плоскости.
Ветер то передается на балки - а балки кручение на колонны. Я молчу что скад вообще правильно не считает кручение. просто само по себе странно видеть такой способ передачи. в жб перекрытии может быть это все раствориться а может и не раствориться (скад не считает правильно жб).
Более менее правильно бы было если бы проектировших связал внутри знания колонны в пространственную решетчатую опору - все бы было ясно. Это слишком крупное сооружение чтобы "списывать" усилия от него в никуда.
Кстати никакого мкэ не нужно чтобы просто анализировать схему. да и посчитать ее можно на коленке куда точнее и яснее чем в программах.

[shifr]

Сообщение от Forrest_Gump Ну уж квакнул А, то квакни и Б - укажи место для опоры по твоему мнению...

А мне это надо?...Морщить лоб, если

Сообщение от Forrest_Gump Или ты сейчас мне скажешь, что я запроектировал механизм (слова эксперта) 8-)))))))

если Вы просто не видите где он...
З.Ы. Про расчеты на коленке уже написали.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ETCartman начать надо с того что не так плохо что опора шарнирная - плохо что одна и вертикальную нагрузку едва ли несет. Распорки есть (нежесткие) а решетки нет. Там надо считать на устойчивость стойки с полной длиной из плоскости и в плоскости. Ветер то передается на балки - а балки кручение на колонны. Я молчу что скад вообще правильно не считает кручение. просто само по себе странно видеть такой способ передачи. в жб перекрытии может быть это все раствориться а может и не раствориться (скад не считает правильно жб). сомнительно чтобы инженер об этом думал. Более менее правильно бы было если бы проектировших связал внутри знания колонны в пространственную решетчатую опору - все бы было ясно. Это слишком крупное сооружение чтобы "списывать" усилия от него в никуда.

Смелое утверждение, которое основано на собственном либидо? Или все-таки мнение инженера? А если инженера, то на чем основывается?! На домыслах и личном мнении, которое ничем не подкреплено? Тогда это мнение не инженера %-)))))).
- Чем плохо, что опора одна? Обоснование какое?
- Чем докажешь, что такая опора ничего не несет? Ты сечения с нагрузками знаешь? Сильно уверен, что для опоры принципиально наличие раскосной решетки, с учетом что переход и опорой сопрягается в узлах? 8-))) тут решетка стоит больше для красоты, чтобы снизить гибкость из плоскости двутавра (сечение ветви стойки). этаким макаром можно затребовать решетки и для каркаса промздания - как они обходяться без решеток для колонн?
- "Ветер передается на балки". Что тут есть балки в твоем понимании здесь? Пояса ферм с папаллельными поясами (неизбежная тавталогия в данном случае)? А ты сильно уверен в значительном кручении каркаса перехода? Или снова проявляешь чудеса ясновидения? и в чем будет выражаться ужас дополнительного кручения каркаса здания для опорных узлов? в том, что на один узел будет приходить несколько бОльшая сила, чем на другой?
- "скад не считает правильно жб". упругая модель Пастернака для основания - тоже не слишком корректная модель. теперь вообще скадом не пользоваться? и вообще расчет жб в упругой стадии объявим ересью. только какое имеет принципиальное значение это для вопроса несущих конструкций перехода?

Сообщение от ETCartman Более менее правильно бы было если бы проектировших связал внутри знания колонны в пространственную решетчатую опору - все бы было ясно. Это слишком крупное сооружение чтобы "списывать" усилия от него в никуда.

И куда дальше пространственная решетчатая опора передавала бы нагрузку от перехода? Размазывала на пару пролетов жб каркаса? Ну и заодно планировку коту под хвост - размер перехода меньше шага колонн, диагональные элементы в решетчатой опоре не поставить - нужно обеспечить проход людей к проходу. "Слишком крупное сооружение" - площадь наветренной поверхности перехода составляет порядка 4х22,5=90 кв.м. II-ой ветровой район, нагрузка от ветра (средняя составляющая) составляет порядка 90 кв.м.*23,5 кгс/кв.м.*(0,8+0,5)*0,93 = 2 557 кгс. плюс возникнет момент на опоры от эксцентриситета приложения равнодействующей ветра относительно опор 2 557*22,5/2 = 28 766 кгс*м. Этот момент воспринимается опорами с базой (расстоянием между опорами) 2,95 м, тогда на опору придется сила 28766/2,95 = 9751 кгс. итого от ветра на опору в гоизонтальной плоскости будет действовать (грубая прикидка) сила в 10 081 кгс. это воспримет болт диаметром 18 и класса 8.8.

Сообщение от ETCartman Кстати никакого мкэ не нужно чтобы просто анализировать схему. да и посчитать ее можно на коленке куда точнее и яснее чем в программах.

тут даже комментировать нечего. на форуме полно "профессионалов", которым достаточно счетов для расчет многоэтажного здания сложной геометрии. вот только обосновать не могут свои комментарии.

[ETCartman]

данная конструкция не только далека от канонов проектирования галерей (едва ли автор пособие по ним открывал вообще) но и вообще сляпана безо всякой мысли в голове. Я вас уверяю - я около полсотни галерей в общей сложности рассчитал и усилил (пару из них в Америке).
Все аргументы я выразил достаточно ясно для специалиста или достаточно грамотного студента даже. Заниматься ликбезом я не буду, это не входит в концепцию моей личной благотворительной деятельности.

[Солидворкер]

Спокойнее, пожалуйста!

[13forever]

эка вас коллеги развело в выходные то...
По мне опора как опора, автор вряд ли может даже претендовать на новаторство и ноу-хау. Кстати на V-образных опорах в том же Шарм-аль-шейхе здание аэропорта стоит и не падает.

данная конструкция не только далека от канонов проектирования галерей (едва ли автор пособие по ним открывал вообще) но и вообще сляпана безо всякой мысли в голове. Я вас уверяю - я около полсотни галерей в общей сложности рассчитал и усилил (пару из них в Америке).

...а вот к примеру Доппель Майер на таких V-образных опорах конвейерные галереи ваяет, и они обратно не падают.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ETCartman данная конструкция не только далека от канонов проектирования галерей (едва ли автор пособие по ним открывал вообще) но и вообще сляпана безо всякой мысли в голове. Я вас уверяю - я около полсотни галерей в общей сложности рассчитал и усилил (пару из них в Америке). Все аргументы я выразил достаточно ясно для специалиста или достаточно грамотного студента даже. Заниматься ликбезом я не буду, это не входит в концепцию моей личной благотворительной деятельности.

Пардон, Вы в своей профессиональной жизне что-либо далекое/не очень "от канонов проектирования" проектировали? Или только по проложенным до Вас рельсам катаетесь? Ваши аргументы на уровне "а если б он вез патроны"? Язык инженеров - язык цифр и чертежей. Если расчеты показывают реальность воплощения, то что дальше? Я Вам показал "на коленке", то нагрузка от ветра на опорные узлы - не столь уж велика. Коли Вы не желали оппонировать, то и не стоило вклиниваться. Вас за язык ведь никто не тянул? %-)))))
P.S. если бы моя конструкция была полным гумном, как Вы начали свое выступление, то легко бы меня размазали.
P.P.S. to shifr - ты хотя бы степень статической неопределенности посчитай для перехода, прежде чем нападать из-за угла.

[PLASTILIN]

Offtop: россия оч быстро катится во времена инквизиции, судя по топику
даже усилия в опорной части от ветра под 20 двутавр. все ок)

[Forrest_Gump]

я так понимаю, что у оппонентов, окромя невнятной критики, основанной только на личных прендубеждениях - нет ничего. вот уж точно - катимся к инквизиции. эпохе полного субъективизма "а ты мне не нравишься".

[ETCartman]

я работал в системе цниипск где вообще ни одной конструкции не проектировалось по канонам, а каноны скорее задавались чем брались во внимание. типовые проекты тем не менее стоит посмотреть перед началом проектирования - там допустим касательно галерей есть много очевидно необходимых вещей которых тут не наблюдается (жестких рамок к примеру поперек пролета). никто не против v-образных опор - дело совсем не в них.
критика вполне внятная если основываться на выложенных картинках. хотите чтобы вам конкретно и обоснованно указали ляпы - выкладывайте файл scad и чертежи c нагрузками.

тут решетка стоит больше для красоты, чтобы снизить гибкость из плоскости двутавра (сечение ветви стойки). этаким макаром можно затребовать решетки и для каркаса промздания - как они обходяться без решеток для колонн?

вот как раз чтобы снизить гибкость - решетка и нужна. или если распорки - тогда балки с жесткими узлами воспринимающие изгиб

нагрузка от ветра (средняя составляющая) составляет порядка 90 кв.м.*23,5 кгс/кв.м.*(0,8+0,5)*0,93 = 2 557 кгс.

пульсационная составляющая в данном случае тоже должна браться в расчет - это раз.
два у вас опора не плоская в об. понимании и вся эта нагрузка передается на каркас как если бы галерея была консольно заделана в здание.
тут уже надо смотреть ваш каркас и его расчетную схему.

Этот момент воспринимается опорами с базой (расстоянием между опорами) 2,95 м, тогда на опору придется сила 28766/2,95 = 9751 кгс. итого от ветра на опору в гоизонтальной плоскости будет действовать (грубая прикидка) сила в 10 081 кгс. это воспримет болт диаметром 18 и класса 8.8.

у вас шаринирная опора в двух плоскостях ли все таки жесткая? вы фундамент с моментом считаете хотя бы в одной плоскости?
нарисуйте балку с одной стороны которой шарнир, другой конец свободный, приложите на свободный конец поперечную силу и момент и расскажите как вам в данном случае помогает пространственная схема.
Если же у вас в фундаменте все таки заделка - то непонятно для чего нужна V-образность. и почему нельзя было сделать простую плоскую опору которая бы сняла все вопросы в том числе и по каркасу и передаче на него лошадинного момента.
Эксперт то он как раз вполне грамотный человек, поэтому с простых вопросов осторожно и начал.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ETCartman критика вполне внятная если основываться на выложенных картинках. хотите чтобы вам конкретно и обоснованно указали ляпы - выкладывайте файл scad и чертежи c нагрузками.

геометрическая схема несущих конструкций перехода уже выкладывал ранее. ветровой район указывал. чего же боле? %-)))))

Сообщение от ETCartman вот как раз чтобы снизить гибкость - решетка и нужна.

такое впечатление, что читаете чужие сообщения через слово. так ли уж нужна полноценная раскосная решетка для снижения гибкости, если узлы крепления "распорок" к поясам стоек - жесткие?

Сообщение от ETCartman пульсационная составляющая в данном случае тоже должна браться в расчет - это раз.

а покажите мне, пожалуйста, как на коленке расчитать пульсационную составляющую для моего перехода? Вы же сказали, что такой переход гораздо точнее можно расчитать на листочке в клеточку.

Сообщение от ETCartman два у вас опора не плоская в об. понимании и вся эта нагрузка передается на каркас как если бы галерея была консольно заделана в здание. тут уже надо смотреть ваш каркас и его расчетную схему.

какая опора не плоская?! я проектировал переход таким образом, чтобы ветровая нагрузка воспринималась жб каркасом здания. v-образная опора воспринимает только вертикальную нагрузку от перехода. и какой каркас нужно смотреть? жб каркас здания? каркас перехода? сплошной туман в словах...

Сообщение от ETCartman у вас шаринирная опора в двух плоскостях ли все таки жесткая? вы фундамент с моментом считаете хотя бы в одной плоскости? нарисуйте балку с одной стороны которой шарнир, другой конец свободный, приложите на свободный конец поперечную силу и момент и расскажите как вам в данном случае помогает пространственная схема.

про какую опору речь идет? про отдельно стоящую или опору на проектируемом здании? откуда на фундаменте возмется момент? Вы вообще смотрели предыдущие посты? я уже полностью расписал ситуацию с существующей застройкой, с ограничениями от коммуникаций, с размерами и геометрией каркаса перехода, с указанием шарниров. почему именно такую форму опоры я принял, почему не могу развить фундамент отдельностоящей опоры и использовать опору в виде сквозной колонны для восприятия момента от ветровой нагрузки. Вам лень читать? предложение использовать балку с шарниром на одном конце и свободным другим - неправомочно. так как собственно каркас перехода образуется собой пространственную решетчатую систему. Если хотите - комбинацию из плоских ферм с паралельными поясами, две фермы стоит вертикально (собственно при монтаже они устанавливаются на жб каркас и отдельностоящую опору) и две фермы оринтированы горизонтально (они образуются поясами вертикальных ферм, соединенных решетками связей). посему если брать расчетную схему для ветровой нагрузки - то будем иметь дело с двуями плоскими фермами, консольно закрепленными на жб каркасе здания. опоры при этом у ферм будут шарнирно-неподвижными. и количество опор для каждой фермы равно двум. а ежели жаждется заменить ферму балкой, то следует шарнирные опоры заменить заделкой для балки. и кто кому тут объясняет азы (проводит ликбез)? и даром что в цнипск работали, а я работал в цнииске. для меня факт работы в научном институте - пустой звук. плавали-знаем, видел я кандидатов/докторов...

Сообщение от ETCartman Эксперт то он как раз вполне грамотный человек, поэтому с простых вопросов осторожно и начал.

тут точно могу утверждать, что не читали Вы тему с начала до конца. а так, пробежались по диагонали...

[ETCartman]

Сообщение от Forrest_Gump что не читали Вы тему с начала до конца. а так, пробежались по диагонали...

я такого рода консультации практикую редко и не менее чем за $300 в час. ликбез дешевле и то если студент нравится.
читать мысли за 10000 км. мне сложно а без этого ваше описание понять достаточно сложно.
выкладывайте скадовский файл хотя бы. тогда если будет время и настроение я вам предметно покажу что у вас не так
пока с вам сложно что то доказывать основываясь на ваших противоречивых описаниях тем более что профтерминологией вы владеете не очень четко

[Forrest_Gump]

Сообщение от ETCartman я такого рода консультации практикую редко и не менее чем за $300 в час. ликбез дешевле и то если студент нравится. читать мысли за 10000 км. мне сложно а без этого ваше описание понять достаточно сложно. выкладывайте скадовский файл хотя бы. тогда если будет время и настроение я вам предметно покажу что у вас не так пока с вам сложно что то доказывать основываясь на ваших противоречивых описаниях тем более что профтерминологией вы владеете не очень четко

Спасибо за внимание, не смею тратить Ваше драгоценное время %-).
P.S. зачем читать мысли за 10000 км, когда я выложил геометрическую схему перехода, указал размеры и ветровую нагрузку. если этой информации Вам недостаточно - то увольте. можете просить хоть 500 зеленых за свой час работы - я и 10 не дал бы. заявление о противоречивости описания и не владение профтерминологией - это уже Ваши досужие вымыслы. Вы первый человек на свете, жалующийся на мое косноязычие %-)))) в чужих глазах песчинки замечаете, а в своих и бревна не видите 8-).

[ETCartman]

да, нашел кое какие схемки. но желательно было бы видеть чертежи км чтобы оценить насколько расчетная схема и допущения в ней отражены в конструкции. файл скад в данном случае ничего нового не скажет кроме того что будет видно какие у вас сечения.
итак у вас вертикальная опора вопринимает только вертикальные нагрузки. поперечные нагрузки она воспринимала бы только в том случае, если бы у вас фундамент был соотв. образом рассчитан на моменты. то есть давайте говорить так (возвращаясь к изначальному вопросу) - что собой представляет ваша конструкция. ваша конструкция - это башня которая торчит из стены вбок. и даже не решетчатая башня (если у вас конечно есть стены), а полностью закрытая. и ветер на нее в конечном итоге собирается немалый (а поскольку пульсации вы не учли то в зав- ти от частотных характеристик он у вас будет от 1.6 до 2.5 раза больше (навскидку). итак у вас башня торчит из стены и возникает вопрос как ваш каркас воспринимает момент от ветра разложенный на пару сил - не таких маленьких по величине). но каркаса вы не показываете. а интерес там представляют и сечения колонн и какие у вас плиты и как и через сколько они крепятся к каркасу.
в любом случае спешу вас успокоить - сразу оно не упадет. и вообще может быть не упадет потому что в конечном итоге всегда реальная работа отличается от расчета и есть определенные запасы и резервы которые вполне могут сыграть на руку. а даже если и упадет то вы вполне потягаетесь за свою правоту говоря что все идиоты а вы один умный и строители не так построили и т.д. и т.п. как в случае с обсуждаемой в соседней теме дорогой с габионами где строители не сделали водоотвод и это как бы и привело к обрушению прекрасной и надежной конструкции.

[Солидворкер]

ETCartman, Forrest_Gump, последний раз прошу по-человечески -бросайте препираться в теме, для этого есть ЛС, оба не первый день на форуме!

[John_Galt]

Ну среди инженеров так принято...

Все отчасти правы, но при определенных оговорках, типа Я не гарантирую, что конструкция рухнет или если все сделают нормально то переход будет стоять. Получается прям какая то квантовая физика вроде он есть, а вроде как упал.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ETCartman файл скад в данном случае ничего нового не скажет кроме того что будет видно какие у вас сечения.

Сечения опоры - V-образная стойка из двутавра 25К1, распорки швеллер 14.
Сечения перехода - пояса из двутавра 20Ш1, решетка и стойки из трубы квадартной 120х8, горизонтальные связи по поясам - швеллер 14.
Каркас здания - монолитный жб, сетка колонн 6х6, высота высота цокольного и 1-го этажей 4,8 м, высота рядового этажа 4,2 м, сечение колонн 400х400 мм, толщина плоской плиты перекрытия 200 мм, в районе колонн капители толщиной 500 мм (разумеется вместе с толщиной плиты), капители в плане порядка 2,0х2,0 м.
говоря о решетчатой конструкции, я говорил именно о несущей части перехода. размуеется переход имеет утепленные ограждающие конструкции. но в основном это будет остекление. узлы для ферм перехода - по аналогии с фермами из ГСП.

[ETCartman]

в общем ясно - как я и подумал с самого начала. башня защемленная в здании. усилия от поясов сначала на балки, потом на колонны, потом там где то растеклись по плитам, какое то армирование получилось - насколько такой характер нагружения соответствует алгоритму армирования принятому в данном случае вообще, это вопрос. одно дело когда цепляют какую нибудь рекламную консоль, другое дело - когда целую башню присобачивают сбоку к зданию где и рамы то вовсе нет. формально эксперт не может придраться, при таком подходе можно и эйфелеву башнию присобачить сбоку и программа все правильно покажет, эксперт пытается доказать что лучше так не делать . а я думаю что вы все таки лучше сделайте как хотите - потом интересно будет, выдержит или нет и сколько лет протянет.

[John_Galt]

Forrest_Gump
Может стоит все таки увеличить высоту перехода, чтобы верхний пояс упирался в перекрытие...
А фундамент сделать вдоль канализации К1 и увеличить его длину....
Тогда схема получится не симметричная, но более надежная во всех отношениях..