[avp77]

Здравствуйте. В процессе проектирования возникла необходимость учета горизонтальной податливости свайного основания. Вкратце - это связано с температурными воздействиями. На текущий момент податливость необходима для расчета только "надземных" конструкций. Ростверки - отдельно стоящие. Я "привязан" к SCAD обстоятельствами и даже не могу изменить расчетную схему "надземки", то есть именно старую схему нужно уточнить моделью фундаментной части. Ну и раз учитываем горизонтальную податливость, то и вертикальную тоже бы ввести надо.

Первый аспект проблемы

Прежде чем стартовать тему, был проведен неплохой обзор схожих тем + анализ норм по теме. Обнаружил весьма задумчивые вещи. Выяснилось, что ни в распоряжении Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. N 1047-р ("обязательном перечне"), ни в приказе Ростехрегулирования от 1 июня 2010 г. N 2079 ("добровольный перечень") не сказано ни слова о СП 50-102-2003 ("старое СП"). Таким образом, данное СП имеет слишком спорный юридический статус, чтобы применять его к подэкспертизному объекту. В "обязательном перечне" указаны куча действующих разделов и пунктов СНиП 2.02.03-85, но нет указания, ни на п.6.4., ни на прил. 1. Таким образом, его методика не может быть использована для расчетов. Единственный, юридически обоснованный "добровольным перечнем", документ - СП 24.13330.2011 ("новое СП") с его приложением В. К этому СП есть очень много претензий и вопросов, в частности и по методике приложения В в сравнении с методиками СП 50-103-2003 и СНиП 2.02.03-85. Кстати, раведывательно-диверсионно-агитационная бригада доложила о том, что кривобокость "нового СП" связана с переломом ноги одного из авторов (это наводит на интересные мысли).

Второй аспект проблемы

Нашел на форуме по 3 способа учета горизонтальной податливости и сам "придумал" еще 1:
1) ввести куст свай вертикальными стержнями, с наложенными к-тами постели по Винклеру, ростверк моделировать "пауком" из АЖТ (в любом из 3-х снипов-сп методика вроде есть, и везде есть отличия, есть и вопросы с переменностью к-та постели по высоте);
2) заменить свайный куст одним стержнем по методике п.В5 приложение В СП 24.13330.2011 (алгоритм описан ужасно, кто может поясните или пример, пожалуйста);
3) В нижний узел колонн поставить упругие связи - "пружинки", сваи не вводить;
4) Квинтэссенция инженерной мысли, гениальнейший прием моделирования в современной практике проектирования, или просто бред - ввести куст свай вертикальными стержнями с промежуточными узлами+ростверк-"паук", к промежуточным узлам присоединить упругие связи - "пружинки", жесткость пружинок определять через коэффициенты постели Сz осредняя его значение на участке и умножая на высоту участка.
Проблема всех способов в учете "сдвигового" к-та постели. Дело в том, что по факту он есть, а методики его определения для данной постановки задачи нет (не говоря о том, что Винклерово основание в SCAD его требует).

Кстати нигде не нашел скадовского файла с примером реализации такой задачи в SCAD.

Ну и сформулирую с учетом вышесказанного, наконец-то, свои вопросы и просьбы...
1. Как можно реализовать эту задачу (прошу подробное описание)?
2. Есть ли пример решения подобных задач в SCAD?
3. Ну и бонусом, как заложить вертикальную податливость?

Заранее благодарен...

[swell{d}]

Сообщение от drumbasser Для вас 20% хрень, для меня нет.

ок, раз такой опытный, выложите график осадки двух свай в пределах одной секции и покажите мне, что осадки при "идеальных лабораторных условиях" не отличаются на 20%.
да у меня сваи на расстоянии 8м одна несёт 50т, вторая 150т. на другом объекте сваи под одной секцией несут одинаково, но одна села на 1см, а другая на 4см.
как вы собираетесь это учитывать с помощью приложения к снип?

у меня подход к проектированию свай такой, что усилия в сваях минимальные от максимальных не должны отличаться больше чем на 5% (без учёта ветра), поэтому смысла в итерациях я не вижу никакого и жёсткость задаю всем связям одинаковую.

п.с. считать сваи на жёсткой заделке не рекомендую. лучше изначально заложить большую, но не бесконечную, где-то 5000-10000 тс/м. после учёта совместной работы эта цифра получается как правило в районе 1000-3000 тс/м.

п.п.с. учитывать боковую работу свай для своих объектов вообще не понимаю зачем. у меня объект на 2-3м в земле сидит, стены подвала куда больше сопротивление дают, чем ваши свайки...

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 Порядок цифр? Сколько несет свая? Сколько на нее приходится по расчету. После своих расчетов советую выехать в поле и посмотреть результаты испытания забитой сваи статической нагрузкой. Потом результаты деформаций в процессе строительства и эксплуатации.

Ну не надо так сразу вставать в оппозицию) Порядок цифр вместо 16 тонн на сваю 20, ну маленькие они у меня были и грунтовые условия не очень. И представляете, выезжал я в поле, мало того я еще сам работал (монтировал, испытывал) в отделе по испытанию свай , так что не надо меня никуда отправлять) Я прекрасно знаю как работают сваи, и графики осадок от нагрузки не по учебникам смотрел Ну про забивную сваю красивая история конечно, и забивную давил и буровую ) В песке забивная как персик стоит , дави ее себе до проектной нагрузки сядет там на милиметров 8-10 мм)
И стены в грунте я мониторил и в процессе строительства тоже, так что опыт имеется. Мониторщик я , говорю же, если не знаю , то стою, наблюдаю, слушаю. Без обид, ни кого уязвить не пытаюсь.
Ближе к теме: Вы задаете на на отдельно стоящий ростверк нагрузку, проводите расчет. У вас жесткость пружинок по Z везде одинаковая. Все красиво если у вас равномерно нагруженный ростверк, дальше можете не считать. А вот если у вас ростверк под действием моментов. Половина свай пригрузится , половина разгрузится. Так вот после первого расчета вы получите усилия в сваях, а после того как пересчитаете осадку от усилия сваи вы получите новую жесткость сваи. Одна итерация. Следующее отклонение усилия в свае будет не более 5-10% о которых я сказал. Можете проверить. А на все это будет влиять жесткость надфундаментной конструкции. Есть желание проверьте, нету, оставайтесь при своем мнении.

Offtop: На большом воздушном шаре я твою сваю шатали)))

[swell{d}]

если у вас постоянный момент на ростверк, так расставьте их так, чтобы сваи были одинаково загружены
если момент знакопеременный (крановая нагрузка), так вы и итерациями правильный результат не получите

[mgk2005]

Ничего не понял, особенно причем там распор и горизонтальная жесткость сваи.
Вообще жесткость свай задаю вертикальную. И только для получения осадок. Пространственная работа каркаса на опорах конечной жесткости несколько отличается от работы каркаса на жестких опорах. При этом какую жесткость не задай, на сваи нагрузки приходят примерно равные в итерациях, если жесткость одинаковая у всех свай. Канечно они будут разными
, если жесткость свай разная. Но в поле все получается вообще по другому. И сваи несут не столько сколько ты предполагал и осадки совсем другие.

[drumbasser]

Сообщение от swell{d} ок, раз такой опытный

я и не говорил про опытного, только учусь, работаю над собой
к сожалению графиков не приложу, не взял со старой работы, не интересно было.

Сообщение от swell{d} если момент знакопеременный (крановая нагрузка), так вы и итерациями правильный результат не получите

ответ отрицательный, если момент знакопеременный именно при моем варианте я получу усилия от неравномерной осадки и различные значения усилий в ростверке, надеюсь вы не будете утверждать что при разных значениях осадках в сваях зачения усилий в ростверке не изменится.

Сообщение от swell{d} одна села на 1см, а другая на 4см. как вы собираетесь это учитывать с помощью приложения к снип?

По приложению я это и не учитываю и не учитывал, по приложению я учитываю только горизонтальную податливость свай.

Я вам говорю про отдельно стоящий ростверк, вы мне про фундамент под секцию здания . Я вам про отдельно стоящие сваи , вы мне про стены подвала на сваях.

От автора темы

Сообщение от avp77 Ростверки - отдельно стоящие

Доп. осадку от свай в кусте можно учесть только аналитически. Ясен красен что я это в Скаде не сделаю)

[mgk2005]

Я что-то не так понимаю? На горизонтальные деформации свай влияет распор, а не момент?

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 Я что-то не так понимаю? На горизонтальные деформации свай влияет распор, а не момент?

Откуда вы взяли распор? Вопрос в теме стоял про учет горизонтальной ( ну и вертикальной)) податливости основания. Методика с заданием пружинок по боковой поверхности учитывает работу свай на горизонтальную нагрузку. Вертикальные связи конечной жесткости позволяют учесть вертикальную податливость свай, в том числе для вычисления усилий в надземной конструкции.

[mgk2005]

если ростверк имеет 1,5 метров квадратных боковой поверхности, то ваша сила 16 тонн будет воспринята даже насыпным грунтом, без передачи горизонтальных сил на сваю. Что вы пытаетесь учесть горизонтальной податливостью свай.

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 если ростверк имеет 1,5 метров квадратных боковой поверхности, то ваша сила 16 тонн будет воспринята даже насыпным грунтом, без передачи горизонтальных сил на сваю. Что вы пытаетесь учесть горизонтальной податливостью свай

Я имел ввиду разницу в вертикальных нагрузках 16 тонн и 20 тонн.
Про горизонтальную я ничего не говорил. Про горизонтальную говорил только как учесть податливость.

А по горизонтальной:
Оооо, нравится , пошли уже серьезные аргументы. Согласен с вами полностью и бесповоротно, если бы засыпка выполнялась с необходимым уплотнением без расструктуривания грунта. А еще ростверки бывают высокими, то есть незаглубленными в грунт. Согласны? Я же не знаю что автор темы решил учитывать) Может у него нагрузка в 50т горизонтальная. Я дал общие рекомендации. А еще есть такая штука как горизонтальные отклонения ствола свай. Они тоже нормируются. Актуально для трубопроводов на компрессорных станциях. Все очень близко + тех. уклоны и т.д и т.п. .Мало ли где пригодится.

[SergeyKonstr]

Сообщение от mgk2005 если ростверк имеет 1,5 метров квадратных боковой поверхности, то ваша сила 16 тонн будет воспринята даже насыпным грунтом

И чё, перемещаться горизонтально не будет?

[mgk2005]

А вы стало быть считаете фундаменты на горизонтальные перемещения? А то здание уплывет куданибудь. Ветер дунет и поплывет.

[SergeyKonstr]

Приходится. Не хотел бы, но схемы иногда не очень. Напимер пристрой с давлением грунта с 3-х (2-х) сторон.
Порой направление усилий меняется на противоположные и многое чего другого...

Так

Сообщение от SergeyKonstr И чё, перемещаться горизонтально не будет?

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 А вы стало быть считаете фундаменты на горизонтальные перемещения? А то здание уплывет куданибудь. Ветер дунет и поплывет.

А что кроме ветра горизонтальных не бывает? Сейсмика, не, не слышали. Крановые нагрузки, не, не слышали.

Сообщение от mgk2005 если ростверк имеет 1,5 метров квадратных боковой поверхности, то ваша сила 16 тонн будет воспринята даже насыпным грунтом, без передачи горизонтальных сил на сваю. Что вы пытаетесь учесть горизонтальной податливостью свай.

А если 50т на ваш квадратный ростверк. На сколько ваш ростверк сместится перед тем как грунт будет уплотнен до такой степени чтобы включится в работу? У вас свайки раньше не треснут? Даже в КСП больше 20% стараются не передавать. Хотя помню работу Сахарова и его патент на постепенное включение в работу и плиты и свай. Интересная идея.

[mgk2005]

Перемещатся будет.
В ксп передают до 30 процентов общей вертикальной нагрузки на плиту. Возьмите 30 процентов общей вертикальной силы, умножте на коэф трения-скольжения бетона по грунту и сравните с суммой сил горизонтальных. Это просто смешно....
Можно задать только вертикальную связь конечной жесткости, получить горизонтальную реакцию в жесткой опоре и расчитать сваю на горизонтальные нагрузки.

Можете перечислить много случаев, когда так супер необходима горизонтальная жесткость свай?

И даже расчет неподвижных опор эстакд, проще написать в маткаде, и считать по снип, чем маяться подобной дурью.

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 В ксп передают до 30 процентов общей вертикальной нагрузки на плиту. Возьмите 30 процентов общей вертикальной силы, умножте на коэф трения-скольжения по грунту и сравните с суммой сил горизонтальных. Это просто смешно....

Я привел КСП не для того чтобы говорить о возможности восприятия плитой в составе такого фундамента горизонтальных усилий. И ежику понятно что это смешно. Я вам сказал о том что мало кто надеется на передачу вертикальных усилий такой плитой. А вы горизонтальной поверхностью в ростверке 1.5 кв.м собрались боковую работу грунта учитывать.

Сообщение от mgk2005 Можете перечислить много случаев, когда так супер необходима горизонтальная жесткость свай?

Сейсмика, крановые нагрузки. Насчет супер не знаю, но думаю уже не мало) Как говорится больше двух говорим вслух)

[mgk2005]

Эээээээээ не боковую работу грунта. А восприятие давления от поперечных сил, передаваемых боковой повепхностью фундамента на грунт. Поперечных. А иначе всетаки объясние что вы учитываете горизонтальной жесткостью свай.

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 А восприятие давления от поперечных сил, передаваемых боковой повепхностью фундамента на грунт

мы об одном и том же говорим , ваше восприятие я называю работой грунта по боковой поверхности фундамента на восприятие горизонтальных нагрузок) не путайте меня) Вот я вам и говорю о том, что при давлении боковой поверхности фундамента на грунт, окружающий ростверк, при отсутсвии дополнительных мероприятий, таких как уплотнение грунта, заполнение раствором и т.д. вы не сможете передать поперечную силу с фундамента на грунт, потому что грунт пока он не уплотнен будет перемещаться, а значит и ваш фундамент передающий на него нагрузки тоже. Тем самым ваши горизонтальные нагрузки будут переданы на сваи.

Сообщение от mgk2005 И даже расчет неподвижных опор эстакд, проще написать в маткаде, и считать по снип, чем маяться подобной дурью.

А для куста с нагрузками в двух направлениях? А несимметричным в плане расположением свай? Напишите пожалуйста в Маткаде , если голову не сломаете. А то что здесь описывалось делается за 15 минут.

[mgk2005]

Пример в студию

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 Пример в студию

Пример чего? На котором голову сломаете?) Или ваш пример алгоритма расчета сваи на горизонтальное усилие? Четырехгранная башня с диагональным ветром. 4 сваи по углам. Суглинки текучие на поверхности 1,5 м. Далее пески средней крупности средней плотности. Или сеймсмика по диагонали в аналогичной конструкции.

[mgk2005]

Да хотябы алгоритм расчета сваи на горизонтальные усилия. Или влияние горизонтальной жесткости свай на крены вашей башни. Про сейсмику не в курсе, можно ваш расчет глянуть поучится.