[ZeroLine]

Здравствуйте!

Подскажи, на какое значение допускается выполнение расцентровки осей раскосов на фермах типа "Молодечно" без перерасчета. На сколько мне не изменяет память, это 25% от высоты профиля пояса.

По факту в этой теме ведется обсуждение расчета и конструирования узлов стальных ферм из гнутосварных профилей

[Манифест]

Так в фермах из парных уголков расцентровку же не делают. Посмотрел вот в серии 2.440 55КМ рамный узел (да из другой оперы но все же, конкретно по фермам ничего не нашел), проверка участка колонны между верхним и нижним поясами ригеля на поперечную силу, указаний что если длина участка меньше высоты сечения колонны то поперечную силу можно оставить без внимания там нету (тоже внутри узла так сказать). Вот узел Ruukki, тоже похоже учитывают, или для чего там накладки эти.

[Бахил]

Сообщение от Манифест для чего там накладки эти.

Как корове седло.
Видимо считали в каком-нибудь вшивом МКЭ (типа ансиски) и получили те самые "дикие сингулярности".
И не придумали ничего лучшего, как перекрыть их накладками.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Строительная наука такими понятиями не оперирует...

Строительная наука не оперирует понятиями "стержень", если участок не подпадает под определение "стержня". Не надо перенаучничать.

Мысль понятна - высота балки 3 метра, приопорную часть длиной 3 метра как стержень считать не моги, так как сие есть узел

Это не мысль, а аксиома строительной науки. Не нужно "размахивать" метрами и т.д., здесь важна ОТНОСИТЕЛЬНАЯ длина. А конкретно длина участка относительно высоты сечения в пределах узла. Если Ваши 3 метра при опоре ПОПАДАЮТ в узел, законы "стержня" не работают. Не надо подменивать понятия, т.е. не нужно выделять из чистого стержня кусок и говорить, что здесь все чисто. Мы говорим об узле, внутри которого СТЕРЖНЯ уже НЕТ. Забудьте про стержень, войдя в узел.

Типичный риторический прием: объявляем очевидной истиной то, что таковой отнюдь не является, а дальше строим на этом постулате что угодно. Говоря про рассматриваемый случай, следует отметить, что исследуемый элемент является соединением по существу двух узлов, дополнительные проверки для которых выполняются с учетом взаимовлияния. Сам же стержень обязан соответствовать всем обычным сопроматовским проверкам, в том числе и на срез.

Типичное словоблудие. Какая хрен разница, один узел, два узла, шесть в одном и т.д. - в узле СВОЕ распределение усилий, своя конструкция, свои напряжения. И проверять СЕЧЕНИЕ пояса на ВЫСОСАННОЕ из УЗЛА усилие есть типичный маразм.

В применении к данному случаю принцип Сен-Венана означает, в частности, что и для опорного элемента верхнего пояса и для интересующего нас нижнего "коротыша", касательное напряжение в сечении, расположенном на расстоянии в 1 мм от узлов определяются одинакова по формуле (42) СП, несмотря на разный характер передачи нагрузки. В верхнем поясе поперечная сила состоит из суммы касательных напряжений от опорного ребра, а внизу Q есть составляющая усилия в опорном раскосе, пhиложенная к верхнему поясу сечения.

No M.P. обвел кружком узел нижнего пояса, ВНЕ которого (ни в 1 мм, ни в нанометре) не действует помянутое Q.

Тут видимо народ путает принцип Сен-Венана и само определение стержня (бруса). Там, действительно, один из размеров значительно (без четких критериев) много больше 2-х других. Но при этом берется вся длина элемента, а не какие-либо отдельные участки.

Народ не туп, как Вам кажется, и ничего не путает. Принцип Сен-Венана изначально прост, как трусы за 50 коп: перераспределение локально приложенного к сечению стержня усилия по сечению стержня происходит довольно "быстро" от места приложения, примерно на одной высоте. ДО ЭТОГО усилие (например Q) НЕ РАСПРЕДЕЛЕНО как для стержня. И рассматривать внутри узла стержень нельзя. Нет его там. А есть нагромождение пластин и объемных тел со сложнейшим взаимодействием.

P.S. Только один вопрос: верхний опорный стерженек (не знаю как здесь, но в общем случае он весьма часто присутствует) на срез тоже считать не надо ?

Вселюбые стержни всегда надо проверять на срез. А как иначе? Что за глупый вопрос? Если есть срез, как можно игнорировать?
Здесь вопрос в том, а каково усилие среза? Проверка на срез (и вообще на любое усилие) уместно, если правильно определено это усилие.
А так, вытащив из узла (в котором НЕТ стержня, НЕТ такого сечения, как пояс) страшенное Q, вычисленное КАК для стержня, при этом забыв, что в ЭТОМ МЕСТЕ уже не стержень, и начинать проверять ПОЯС на это Q - это уже извращение.
Бахил

Видимо считали в каком-нибудь вшивом МКЭ (типа ансиски) и получили те самые "дикие сингулярности". И не придумали ничего лучшего, как перекрыть их накладками.

Не совсем так. Считали МКЭ с учетом пластики, получили МАКСИМАЛЬНО реальную картину. Здесь на форуме выкладывали подобные картины. Никакой сингулярности-мингулярности нет, а есть РЕАЛЬНОЕ перераспределение в узле. И вот стенки там ПЕРЕНАПРЯГАЮТСЯ. И пластины очень К МЕСТУ.
Собственно, сингулярность - это издержки математического толка, и они не есть принципиальная помеха для решения конкретной задачи.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Как корове седло. Видимо считали в каком-нибудь вшивом МКЭ (типа ансиски) и получили те самые "дикие сингулярности". И не придумали ничего лучшего, как перекрыть их накладками.

Бездоказательно хаить чужие решения это ....

Последние тезисы по теме.

1. Пока никаких весомых доказательств отсутствия поперечной силы в малых элементах, кроме заклинаний, приведено не было.

2. "Вшивая" МКЭ программа дает поперечную силу в размере 66 тонн. Так либо проверяйте сечение на нее, либо меняйте (только с соответствующим обоснованием) расчетную схему. Иначе будет несоответствие РСУ/РСН и прооверки прочности элемента.

3. На экспертизе не задумываясь "применю власть" и заверну расчет без учета поперечной силы в "коротышах". Можете считать меня при этом кем угодно, но именно так и будет Пишите письма ... в "Кучеренко" ...

И еще одно, самое последнее. Существует "золотое правило" расчетчика, смысл которого заключается в следующем: если нормами либо правилами строительной механики и сопромата некое решение напрямую не предусмотрено либо имеет множественные толкования, в реальном проектировании следует принимать худший вариант, либо делать запрос в компетентные инстанции, коими на сегодня являются ... да черт его знает, кто является (после выхода СП XX.3330.2011)

Вот написал и потом прочитал пост Ильнура. Спорить больше не буду, но просто интересно как он считает фермы подобного рода "с нагроможденим пластин и объемных тел со сложнейшим взаимодействием". И еще: куда же делся стержень в узле?

P.S. Скажу еще один "криминал": при расчете именно на срез стержень/брус может иметь любое соотношение длины и поперечного сечения. В "лучших" традициях данной темы ничего доказывать не собираюсь, в теорию, плиз

[eilukha]

Сообщение от Манифест для чего там накладки

- для устойчивости боковых стенок скорее всего. Если против среза, их следовало бы до опорного ребра довести.

[Бармаглотище]

Offtop: Теория - это хорошо.
Перед тем, как Кузьменко С.М. выпустил серию на фермы - эти самые фермы испытывали на молодеченском ЗМК. Криминала в опорных узлах (а также во всех "коротышах" между раскосами) при испытаниях обнаружено не было.
Данные об обрушениях молодеченских ферм есть при условии правильного их подбора и конструирования (серийных)?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...И еще одно, самое последнее. Существует "золотое правило" расчетчика, смысл которого заключается в следующем: если нормами либо правилами строительной механики и сопромата некое решение напрямую не предусмотрено либо имеет множественные толкования, в реальном проектировании следует принимать худший вариант,

Так вот, Игорь Борисович, проверка короткого участка между раскосами на Q, полученное из "стержневого" расчета, как раз НЕ есть НАИХУДШИЙ вариант. Наихудший вариант - проверка стенки пояса в пределах узла НА ЛОКАЛЬНЫЕ напряжения.
И вот это очевидно все же, No M.P. Допустим, к поясу 160х160 подходят раскосы 140х140 под углом 45 с расцентровкой 400 мм. Очевидно, что в средней зоне такого некороткого (с точки зрения Сен-Венана) участка действует чистое (распределенное по трубчатому сечению) Q, и проверка на срез трубы на это Q ПРАВИЛЬНО. Теперь уменьшим расцентровку до 40 мм. Очевидно, что усилие, приходящее с одного раскоса, уйдет в другой по БЛИЖАЙШЕМУ "маршруту", т.е. не успев (согласно Сен-Венану) распределиться по сечению пояса. Т.е. усилия СОСРЕДОТОЧАТСЯ в ближайшей к раскосам части стенки. Что и наблюдаем в изополях в случае моделирования МКЭ. А так же видим на чертеже - место локального перенапряжения усилено накладкой.
Бармаглотище

фермы испытывали на молодеченском ЗМК. Криминала в опорных узлах (а также во всех "коротышах" между раскосами) при испытаниях обнаружено не было. Данные об обрушениях молодеченских ферм есть при условии правильного их подбора и конструирования (серийных)?

Данных нет, и не будет, ибо не будет обрушений. С перенапряжением в стенках которотышей деды боролись не путем усиления, а путем конкретных проб. Молодечно имеет КОНКРЕТНЫЕ размеры узлов. Скорее имеет место быть небольшая пластика, но гарантируется надежность за счет натурных испытаний.
На сегодня программы позволяют еще до испытаний получить реальнейшую картину происходящего, и это можно сделать не сходя с места.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Считали МКЭ с учетом пластики

Так надо было ещё и мозги включить. И помнить первый закон сопромата "Где тонко - там и рвётся".
Вот объясни, почему голая стенка у опорной пластины "несёт" опорную реакцию, а в узле, где сечение больше - нет?

Сообщение от eilukha для устойчивости боковых стенок скорее всего.

Мысль конечно интересная. Но чем напряжения в узле отличаются от напряжений у опорной плиты? Наличием момента? Вряд ли он имеет существенное значение.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Так надо было ещё и мозги включить. И помнить первый закон сопромата "Где тонко - там и рвётся"..

Этот закон придуман двоечниками, для имитации понимания сопромата. На деле рвется не там, где тонко, и это знает даже маленький ребенок. Рвется там, где перенапряжено. Запиши правильный закон.

Вот объясни, почему голая стенка у опорной пластины "несёт" опорную реакцию, а в узле, где сечение больше - нет?

Именно по указанным выше причинам: в узле все сечение напряжено не равномерно, и имеются локальные перенапряги. У опорной пластины распределение более удачное, на все сечение, поэтому нет перенапрягов. А вообще бы хотелось видеть эскизик к вопросу. Наверняка я неверно воспринимаю вопрос.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур проверка короткого участка между раскосами на Q, полученное из "стержневого" расчета, как раз НЕ есть НАИХУДШИЙ вариант. Наихудший вариант - проверка стенки пояса в пределах узла НА ЛОКАЛЬНЫЕ напряжения.

Бездоказательно, но вполне возможно. Вот только такой расчет в российской методике провеки узлов не предусмотрен, есть только расчет стенки на местную устойчивость под сжатым раскосом ...

Сообщение от Ильнур Очевидно, что усилие, приходящее с одного раскоса, уйдет в другой по БЛИЖАЙШЕМУ "маршруту", т.е. не успев (согласно Сен-Венану) распределиться по сечению пояса. Т.е. усилия СОСРЕДОТОЧАТСЯ в ближайшей к раскосам части стенки.

Опять "очевидно" Данная передача и будет осуществляться с помощью поперечной силы, а практическое невключение в этот процесс поясов обусловлен малостью касательных напряжений в них, а не какими-то другими причинами.

А вообще-то признание передачи усилий от раскоса к раскосу с помощью стенки есть практическое признание наличия поперечной силы, точнее касательных напряжений, сумма которых и дает ее нам.

Сообщение от Ильнур Данных нет, и не будет, ибо не будет обрушений. С перенапряжением в стенках которотышей деды боролись не путем усиления, а путем конкретных проб. Молодечно имеет КОНКРЕТНЫЕ размеры узлов. Скорее имеет место быть небольшая пластика, но гарантируется надежность за счет натурных испытаний.

С указанной проблемой при больших поперечных силах "деды" боролись совсем не так - см. лист 45 серии 1.460.3-14КМ. В стропильных же фермах, где поперечная сила намного меньше я с такой проблемой на практике не сталкивался.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...А вообще-то признание передачи усилий от раскоса к раскосу с помощью стенки есть практическое признание наличия поперечной силы, точнее касательных напряжений, сумма которых и дает ее нам...

Нет. Усилия не есть напряжения. Усилия сдвига можно передать посредством ВСЕГО сечения, или ЧАСТИ сечения. Это две разные разницы. Запишите.

Бездоказательно

Принцип Сен-Венана не нуждается в доказательстве. это природное явление. Усилие на коротком участке не успевает распределиться по всему сечению и проверка всего сечения пояса на срез усилием в узле есть бессмыслица.
Насчет посмотреть серии - их мну насмотрелся по жизни до одури, и повторный осмотр еще чего-то на данный момент не изменит ничего. Особенно принцип Сен-Венана..

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Нет. Усилия не есть напряжения.

Ни Боже мой. Внутренних усилий нет вовсе, есть только напряжения. Это мы для своего личного удобства ввели понятие внутренних усилий, равных сумме тех или иных напряжений

Сообщение от Ильнур Принцип Сен-Венана не нуждается в доказательстве. это природное явление.

Без коментариев - утверждение полностью на Вашей совести.

Сообщение от Ильнур Усилие на коротком участке не успевает распределиться по всему сечению и проверка всего сечения пояса на срез усилием в узле есть бессмыслица.

Иными словами, проверку надо значительно ужесточить: Tau=1.5*Q/(h*t) (учет в работе только стенки или стенок, как в данном случае) или надо еще пожестче ?

Сообщение от Ильнур Насчет посмотреть серии - их мну насмотрелся по жизни до одури, и повторный осмотр еще чего-то на данный момент не изменит ничего.

Ну это дело Ваше, а другие, глядишь, посмотрят и какие-никакие выводы для себя сделают

[Бармаглотище]

Offtop: Где-то я читал, что напряжения примерно под 15 градусов расползаются от точки приложения силы...

[Бахил]

Offtop: Ильнур и IBZ яркая иллюстрация 2-го закона сопромата: Была бы пара - момент найдётся

[IBZ]

Сообщение от Бахил Offtop: Ильнур и IBZ яркая иллюстрация 2-го закона сопромата: Была бы пара - момент найдётся

Да Бахил, Вы правы. Это все порождения безделья - Ильнур безработный, я без работы, вот и упражняемся ... Действительно, пора "завязывать".

Последний раз формулирую свою позицию: короткие элементы поясов, полученные в результате расцентровки примыкания раскосов, должны быть проверены на прочность, по обычным формулам (по нормальному, касательному и приведенному напряжениям) и дополнительно должны выполняться все 4 проверки по узлам . Аминь

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Иными словами, проверку надо значительно ужесточить: Tau=1.5*Q/(h*t) (учет в работе только стенки или стенок, как в данном случае) или надо еще пожестче ? ..

Думаю, не так надо. В реальной силовой картине размеры узловой области с перенапряжением и степень перенапряжения зависят от геометрии узла и усилий, и обязательно от пластики (без входа в пластику будем иметь большущие усиления).
Таким образом, в проверочной формуле должны фигурировать размеры узла ( в т.ч. расцентровка), R деталей узла и усилия в сопрягающихся элементах. Никаких Q, вычисленных вразрез Сен-Венану (наверно в гробу переворачивается), и никаких проверок самих элементов - это все отдельно. А некая эмперика для узла. Надо поглубже вникнуть в еврокод, наверняка там как-то разобрались.
Проверка короткого участка как стержня есть ребячество, наивное самоуспокоение и напоминает попытку уйти головой в песок. Всю задницу-то забываем. Нет там стержня, нет Q, а есть перекошенное распределение. Напрашивается именно эмперика.
Offtop: Насчет безработности - наоборот, теперь работы навалом, нужно прерываться на что-то, иначе с ума сойдешь.

[Бахил]

По еврокоду всё довольно просто.

И кстати, проверка на "срез" производится и когда нет расцентровки.

[eilukha]

Сообщение от Бахил проверка на "срез" производится и когда нет расцентровки

- что и логично, расцентровка может только момент добавить.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Бахил, откуда файл? Какой не открою - нет круглых скобок в формулах.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил По еврокоду всё довольно просто. И кстати, проверка на "срез" производится и когда нет расцентровки..

Да, что-нибудь вроде этого. И будем честны: в еврокоде "сдвиг" этот позиционируется как отказ УЗЛА. А не как САМОГО пояса.
eilukha

откуда файл? Какой не открою - нет круглых скобок в формулах.

Здесь тоже?
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=556

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Здесь тоже?

- "Вложение отсутствует". В днл - без скобок.