[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[Нубий-IV]

Сообщение от ingt формы у вас были использованы только для задания формы нач. погиби, далее был просто нелинейный расчет для каждой формы нач. погиби до достижения Ry?

Да, именно так. Цель - сверка нелина с обычным счетом. Главная сложность в нелине - именно задать наихудшее начальное искривление. Без него ответ может оказаться сильно завышенным, что, собственно и видно по результатам. Тут начальное искривление по первой форме дает наихудший результат только для одного стержня - того, который при потере устойчивости ломается первым, и для которого расчетная длина по первой форме получается правильной. Другим стержням надо подбирать другие исходные искривления.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Подозреваю, что два этих способа - родственники.

Родственники, только стпенень родства все же нужно учитывать в своих формулировках. Нормы(Корноухов) не рассматривает высшие формы вообще. Он рассматривает единственную форму потери устойчивости изолированной определенным образом ячейки ригель-колонна. И то, что у вас расчетные длины, определенные на простейшей равномерно загруженной трехэтажной раме совпали с "корноуховскими" скорей счастливая случайность, но не правило для произвольной системы.

[ingt]

Сообщение от румата Нормы(Корноухов) не рассматривает высшие формы вообще.

Нубий тоже. Нел. расчет - это и есть 1 форма. Как заданы нач. погиби - это не высшие формы (или не совсем высшие). Тут другой вопрос насколько это корректно - задавать форму только для заданного стержня (или групп) для определения мю. (Т. е. корретно ли задавать погиби только для рассматриваемого стержня, а не всей рамы).

[Бахил]

Сообщение от румата Нормы(Корноухов) не рассматривает высшие формы вообще.

А их в природе не существует. Однако получить с их помощью расчетные длины весьма заманчиво.
Вопрос только в том насколько этот метод универсален.
И при расчёте по деформированной схеме "расчётные длины" не актуальны.

[румата]

Сообщение от ingt Т. е. корретно ли задавать погиби только для рассматриваемого стержня, а не всей рамы

Погиби нужно задавать как локальные(в пределах длины отдельного стержня), так и глобальные (начальный перекос всей рамы). В таком случае "деформационный" расчет будет "корректным".

[nickname2019]

Сообщение от Бахил А их в природе не существует. Однако получить с их помощью расчетные длины весьма заманчиво.

Говорят, что если линейку достаточной длины шарахнуть молотком (приложить силу N быстро), то она может потерять устойчивость и по второй форме (буквой S).

Сообщение от Бахил И при расчёте по деформированной схеме "расчётные длины" не актуальны.

После проведения нелинейного расчета остается вопрос, насколько "зыбкой" будет конструкций в нагруженном состоянии, т.е. насколько близка она к переходу к безразличному равновесию и далее к неустойчивому. Поэтому анализ устойчивости (и расчетных длин, и предельных гибкостей) может быть актуален и при нелинейном расчете.

[forest1gr]

Сообщение от румата Погиби нужно задавать как локальные(в пределах длины отдельного стержня), так и глобальные (начальный перекос всей рамы). В таком случае "деформационный" расчет будет "корректным".

У Structuristik есть описание деформационного расчета американского "метод прямого анализа" у них принято не задавать локальные погиби, задаются только глобальные несовершенства. Потому что для стержневой модели невозможно учесть появление крутящих моментов от сжимающих сил и соответственно невозможно учесть появление изгибно-крутильной формы потери устойчивости стержня. Вместо этого её учитывают в постпроцессоре проверкой всех стержней с полученными усилиями из деформационного расчета и дополнительной поэлементной проверкой на устойчивость с Мю=1(это позволяет избавится от определения Мю, так как оно всегда будет корректно приниматься равным единице), что должно обеспечить недопущение потери устойчивости от локальных несовершенств.

[румата]

Сообщение от forest1gr Потому что для стержневой модели невозможно учесть появление крутящих моментов от сжимающих сил и соответственно невозможно учесть появление изгибно-крутильной формы потери устойчивости стержня.

Что за "крутящие моменты от сжимающих сил"? Чисто крутильная форма потери устойчивости при сжатии локального стержня возможна только в случае поперечного сечения открытого профиля и очень слабого закрепления от кручения в опорных сечениях такого стержня. Да, такие формы отловить на стержневой модели не получится, нужна менее абстрактная модель представления твердого тела. А если Вы про устойчивость ПФИ, то её есть смысл проверять только для преимущественно изогнутых стержней, а не для преимущественно сжатых (mef>20).

Сообщение от forest1gr Вместо этого её учитывают в постпроцессоре проверкой всех стержней с полученными усилиями из деформационного расчета и дополнительной поэлементной проверкой на устойчивость с Мю=1(это позволяет избавится от определения Мю, так как оно всегда будет корректно приниматься равным единице), что должно обеспечить недопущение потери устойчивости от локальных несовершенств.

Вообще не понятно, из каких соображений можно утверждать, что "...это позволяет избавится от определения Мю, так как оно всегда будет корректно приниматься равным единице..."?

[forest1gr]

Сообщение от румата Что за "крутящие моменты от сжимающих сил"? Чисто крутильная форма потери устойчивости при сжатии локального стержня возможна только в случае поперечного сечения открытого профиля и очень слабого закрепления от кручения в опорных сечениях такого стержня. Да, такие формы отловить на стержневой модели не получится, нужна менее абстрактная модель представления твердого тела

Да случай редкий но тем не менее это одна из причин почему в америке отказались от моделирования локальных несовершенств.

Я посмотрел в СП 16.2017 это пп. 9.2.1; 9.2.4

Сообщение от румата Вообще не понятно, из каких соображений можно утверждать, что "...это позволяет избавится от определения Мю, так как оно всегда будет корректно приниматься равным единице..."?

Тут лучше всего Вам посмотреть видео на эту тему
Structuristik
Устойчивость. Лекция 3. Альтернативные методы расчета на устойчивость. Метод прямого анализа.

Сам смысл метода такой. Что Мю мы не высчитываем. Мю - это по сути добавка к моменту возникающего из за P-Delta эффекта. Если его учесть напрямую как при расчете с учетом глобальных несовершенств, то стержни можно проверять на устойчивость с Мю=1 это позволяет учесть влияние локальных несовершенств, а моменты от глобальных уже учтены за счет деформационного расчета.

Тут стоить оговориться что этот метод хорошо исследован и жёстко регламентирован американскими нормами для стальных конструкций AISC 360-16 и более ранними документами.

[ingt]

Сообщение от forest1gr регламентирован американскими нормами для стальных конструкций AISC 360-16

В каком пункте, там 680 стр?

[румата]

Сообщение от forest1gr Да случай редкий но тем не менее это одна из причин почему в америке отказались от моделирования локальных несовершенств.

Одна из причин или не одна - сути это не меяет. Да, без локальных несовершенств проще, но с ними хуже точно не будет.

Сообщение от forest1gr Мю - это по сути добавка к моменту возникающего из за P-Delta эффекта. Если его учесть напрямую...

Напрямую его учесть только через глобальный перекос никак не получится. Потому, как той самой добавки от локального прогиба при учете P-Delta эффекта не будет.

[forest1gr]

Сообщение от ingt В каком пункте?

C. DESIGN FOR STABILITY . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 22
C1. General Stability Requirements . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 22
1. Direct Analysis Method of Design . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 22
2. Alternative Methods of Design . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 23
Весь раздел C посвящен методу прямого анализа

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от румата Напрямую его учесть только через глобальный перекос никак не получится. Потому, как той самой добавки от локального прогиба при учете P-Delta эффекта не будет.

Он как раз и учитывается через мю=1. если вы моделируете. Мю нужен исключительно для расчета по формулам с Фи(а в ФИ как раз и заложена добавка от локальных несовершенств). Если вы учли всё в модели . То вам нужна проверка только на прочностью Безо всяких фи и мю.
Ну вообще нет смысла спорить с тем что хорошо изучено хоть и за бугром. У них это вообще основной метод расчета.

[румата]

Сообщение от forest1gr Он как раз и учитывается через мю=1. если вы моделируете.

Да мы и не спорим. Просто нам вообще не понятно почему именно мю=1 при расчетах по Direct Analysis Method of Design , а не мю=0, если мю действительно перестает влиять на результат?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от forest1gr Мю нужен исключительно для расчета по формулам с Фи(а в ФИ как раз и заложена добавка от локальных несовершенств). Если вы учли всё в модели .

В том-то и дело, что мы не учли фи и мю в медели только с начальным перекосом. Поэтому для таких моделей вопрос о величине мю остается открытым.

[forest1gr]

Сообщение от румата Да мы и не спорим. Просто нам вообще не понятно почему именно мю=1 при расчетах по Direct Analysis Method of Design , а не мю=0, если мю действительно перестает влиять на результат?

Он перестаёт влиять потому что Мю больше единицы могут возникать только из за недоучёта моментов от Пи-дельта. Мю меньше 0,5 насколько я знаю в принципе не бывает. А принимается он равным единице. Тут я вам конечно с профессорской точностью не могу сказать. Но это вообще то минимальное Мю для стержней свободной рамы. А почти все здания по сути это свободные рамы. У нас обычно ни какой скалы сбоку-рядом со зданием нет за которую мы его можем раскрепить на каждый этаж а то ещё и чаще и получить Мю меньше единицы

[румата]

Сообщение от forest1gr ....Мю больше единицы могут возникать только из за недоучёта моментов от Пи-дельта.

Поправлю - не мю больше единицы, а мю больше нуля. По-моему вы что-то путаете, т.к. при мю=1 моменты от учета Пи-дельта очень сильно влияют на устойчивую прочность стержня.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от forest1gr Мю меньше 0,5 насколько я знаю в принципе не бывает.

И даже при мю<0,5 моменты от учета Пи-дельта тоже влияют на устойчивую прочность стержня.

[forest1gr]

Сообщение от румата Поправлю - не мю больше единицы, а мю больше нуля. По-моему вы что-то путаете, т.к. при мю=1 моменты от учета Пи-дельта очень сильно влияют на устойчивую прочность стержня.

Я честно бы хотел вам объяснить, но к сожалению не настолько хорошо владею деталями, чтобы это сделать. Ваше мю больше нуля мне не понятно. Всё таки оно от 0,5. Вам просто надо понять, что мю=1 можно пользоваться когда эффекты учтены напрямую. А мю больше единицы нужен для косвенного учета этих эффектов, когда моменты от них не учтены.
Я могу посоветовать вам посмотреть вышеупомянутую мною лекцию. Она очень увлекательная, думаю большинство вопросов у вас отпадут. Да и вопросы лектору можно задать. Он отвечает и довольно быстро.

UPD: Кстати судя по всему Мю=1 применяется из за того что, именно для шарнирно опертого стержня с Мю=1 как известно, нормируются начальные несовершенства стержней. Это из СП 294. п. 7.1.7; 7.1.8. Могу и ошибаться.

[vrm77]

Хочу добавить, что прямой метод применяется и при расчёте стеллажей по EN 15512. Задаётся глобальное несовершенстово 1/350, выполняется расчёт P-Delta. И при анализе стойки принимается геометрическая длина участка стойки между балками (высота этажа). Какой именно участок стойки (этаж) анализировать, это отдельно определяется, главное что не надо вычислять расчётную длину.

[IBZ]

Сообщение от vrm77 Задаётся глобальное несовершенстово 1/350, выполняется расчёт P-Delta. И при анализе стойки принимается геометрическая длина участка стойки между балками (высота этажа). Какой именно участок стойки (этаж) анализировать, это отдельно определяется, главное что не надо вычислять расчётную длину.

По мне, так отличный метод, имеющий научно - техническую основу.

[ingt]

Сообщение от vrm77 расчёт P-Delta

Это что? Русский аналог есть?

[vrm77]

Сообщение от ingt Это что?

Расчет по теории второго порядка

Сообщение от ingt Русский аналог есть?

???