[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Baires]

Сообщение от Агамемнон Т.е. как-то без немцев обошлись. Слава богу. Вы думаете, что изничтожение остатков "советской системы" проектирования автоматом поднимет качество нашего проектного енд девелоперского менеджмента? Если сравнивать: 1. наш "менеджмент"+советские проектировщики, 2. наш "менеджмент+немецкие проектировщики, 3. "их" менеджмент+советские проектировщики. Какой вариант выиграет? Если б ставили задачу проектировать исходя из lifetime cost - проектировали бы.

Правда не обошлось без французов, которые спасали плотину закачкой в трещины своих продуктов.
Кто говорит что надо что-то уничтожать?, на 1/6 части суши если кто что и уничтожал то только её же и обитатели.
Здесь идёт утверждение вечноживой аксиомы "Советское, значит лучшее".
Инженерное дело оно без границ, законы Ньютоно одни для всех, а кто лучше пускай лучше говорят те обьекты, которые построены по нашим проектам.

[Агамемнон]

...

[DEM]

Сообщение от PL скажите лучше, стадия "П" , это что, те чертежи которые идут на экспертизу? или выставляетсю на торги? или и то и другое? или так, неизвестно что, типа для порядка? И кто закупает материалы на стройку, заказчик или подрядчик выигравший контракт ?

Стадия П и для того и для другого, иногда получается так что уже есть и РД которая идет по тендеру...
Материалы закупает подрядчик, иногда при больших объемах, основными строительными материалами занимается генподрядчик или сам заказчик.
Не редко заказчик сам организовывает свою дочернюю фирму которая является генподрядчиком......

[PL]

Сообщение от DEM Стадия П и для того и для другого, иногда получается так что уже есть и РД которая идет по тендеру...

Вы как дельфийский оракул, и так и так и вот так. понимай как хочешь. так рабочка на тендер идет или "П", обьяснитесь, запутанный вы наш.

[DEM]

PL
Чей то вы какой то не понятливый....

Бывает так что к началу строительства есть вся рабочая документация по объекту и тогда подрядчики тендер проводят фактически по рабочим чертежам....
Бывает и так что есть стадия П и начинает разрабатываться РД, тогда подрядчику выдают для тендера стадию П, кстати в этом случае строительство идет тоже практически с листа(рабочую документацию выдают поэтапно, фундаменты, каркас, этажерки и т.д.).....

[PL]

=DEM

Чей то вы какой то не понятливый.... Бывает так что к началу строительства есть вся рабочая документация по объекту и тогда подрядчики тендер проводят фактически по рабочим чертежам....

ну так непонятки, зачем делать деталировку и платить за нее, когда тендера еще не было? у меня в проекте 2 варианта свай, 18 дюймов и 22 дюйма по разные технологии. я не знаю какой подрядчик и под какую технологию даст меньшую цену. какая рабочка ? рано.

Бывает и так что есть стадия П и начинает разрабатываться РД, тогда подрядчику выдают для тендера стадию П, кстати в этом случае строительство идет тоже практически с листа(рабочую документацию выдают поэтапно, фундаменты, каркас, этажерки и т.д.)

ну тогда обьясните, подрядчику выдали на тендер стадию "П". он выиграл с ценой $21.5 мил. например. Материалы подрядчик будет закупать сам. какой смысл заказчику заказывать вам делать рабочку для подрядчика? Почему подрядчик, зная что построить и за сколько, стукнув по рукам и подписав контракт не может для себя сам заводские и монтажные чертежи сделать ?
Да и нахрена подрядчику ваша рабочка? он обязался построить по стадии "П". вы ж ему какие то другие чертежи собираетесь выдавать, где логика? дополнительные чертежи, это ж фактически нарушение подписанного на торгах контакта? мутите... как Зоя на допросе.

[VVaDoS]

Сообщение от PL =DEMну так непонятки, зачем делать деталировку и платить за нее, когда тендера еще не было? у меня в проекте 2 варианта свай, 18 дюймов и 22 дюйма по разные технологии. я не знаю какой подрядчик и под какую технологию даст меньшую цену. какая рабочка ? рано. ну тогда обьясните, подрядчику выдали на тендер стадию "П". он выиграл с ценой $21.5 мил. например. Материалы подрядчик будет закупать сам. какой смысл заказчику заказывать вам делать рабочку для подрядчика? Почему подрядчик, зная что построить и за сколько, стукнув по рукам и подписав контракт не может для себя сам заводские и монтажные чертежи сделать ? Да и нахрена подрядчику ваша рабочка? он обязался построить по стадии "П". вы ж ему какие то другие чертежи собираетесь выдавать, где логика? дополнительные чертежи, это ж фактически нарушение подписанного на торгах контакта? мутите... как Зоя на допросе.

Постараюсь внести ясность, если брать к примеру Украину, у нас есть Государственные строительные нормы (ДБН А.2.2.3-2004) там записано "Право на разработку проектной документации или ее отдельных разделов предоставляется юридическим и физическим лицам – субъектам хозяйственной деятельности независимо от форм собственности (далее – проектировщик), которые имеют лицензию на этот вид деятельности согласно законодательству"
Стадия Р это стадия проектирования, если у подрядчика нет лицензии на проктирование, он не имеет право разрабатывать себе чертежи...

[Агамемнон]

Сообщение от PL Да и нахрена подрядчику ваша рабочка? он обязался построить по стадии "П". вы ж ему какие то другие чертежи собираетесь выдавать, где логика? дополнительные чертежи, это ж фактически нарушение подписанного на торгах контакта? мутите... как Зоя на допросе.

Контракт - в нашей деловой практике - не догма - придерживаются скорее его духа, не буквы.

Вначале принимают решение о составе команды - потом формальности - в том числе и "тендер". Слишком много ситуаций, когда выигравшие тендер - через демпинг например - потом не способны выполнить обязательства.

[PL]

Сообщение от VVaDoS Стадия Р это стадия проектирования, если у подрядчика нет лицензии на проктирование, он не имеет право разрабатывать себе чертежи...

понятно, смысл, как я понял- на постсоветском пространстве, у подрядчика могут быть какие то проблемы с получением лицензии на проектирование или вступлением в СРО (не отменили еще? каждый год новости... все не успокоются).
у нас таких проблем нет. SHOP DRAWINGS не являются проектной документацией, ниже типовой список таких монтажных и заводских чертежей а также других документов, которые подрядчик должен предоставить на согласование нам, проектной организации
там, по умолчанию нет требования что бы такие чертежи были подписаны лицензированным инженером. такие чертежи не идут на экспертизу, все важные проектные решения, как то размер гвоздя и на каком расстоянии их вбивать должны быть указаны в стадии "П", верно? (если за стадию "П" принять нашу стадию Construction Documents 100%) по крайней мере так у нас. даже если требование подписи SHOP DRAWINGS существует, их подписывает лицензированный инженер, а не лицензированная организация. так что у нас нет искуственных проблем с СРО или лизензиями.

CONTRACTOR SUBMITTALS:


1.PROVIDE SHOP DRAWINGS FOR ALL REINFORCING STEEL, SHOWING BENDING, PLACEMENT DETAILS, SIZE AND LOCATION.

2.PROVIDE CERTIFIED COPIES OF ALL CONCRETE MIX DESIGNS INCLUDING COMPRESSIVE STRENGTH TEST REPORTS ONE WEEK PRIOR TO INSTALLATION OF ANY CONCRETE.

3.SUBMIT CERTIFICATIONS OF COMPLIANCE WITH DESIGN REQUIREMENTS AND ASTM C90 FOR CONCRETE MASONRY.

4.PROVIDE SHOP DRAWINGS FOR ALL STRUCTURAL STEEL, SHOWING DETAILS INCLUDING CUTS, COPES, CONNECTIONS, HOLES, FASTENERS, AND WELDS.

5.PROVIDE SHOP DRAWINGS FOR WOOD I JOISTS, INCLUDING CALCULATIONS, LAYOUT, SIZES, SPACINGS, CUTS, HOLES, CONNECTIONS, STIFFENERS, BRIDGING AND HARDWARE.

6.PROVIDE SHOP DRAWINGS FOR PREFABRICATED ROOF TRUSSES, INCLUDING CALCULATIONS, LAYOUT, SIZES, SPACINGS, CONNECTIONS, STIFFENERS, BRIDGING, HANGERS AND HARDWARE.

7.PROVIDE SHOP DRAWINGS FOR WOOD SHEAR WALL HOLD DOWN SYSTEM, INCLUDING LAYOUT, ANCHOR BOLT AND ROD SIZES, SPACINGS, POST SIZES, CONNECTIONS, COUPLERS, AND HARDWARE.

>Агамемнон

контракт подписанный на торгах-чертежи и спецификации с одной стороны, цена с другой - основной документ. если это формальность, то что остается? О какой системе речь? телефонное право? Что то мне не верится.

[Vova]

Сообщение от Агамемнон Люди говорят, что коммуникации имеют нехорошую привычку пересекаться. Не слышали? Например могут пересекаться приточный и вытяжной воздуховоды. Воздуховоды и лотки электриков. ....Добавьте еще лоток электриков 100мм и зону обслуживания его - вот и 800-850мм. ...... и прямо по месту начинаете согласовываться - будучи связанными уже ранее принятыми решениями.

Не совсем так, вернее совсем не так. . HVAC -это как раз те люди, которые проектируют весь первый абзац вашей цитаты. они скоординируются при проектировании, учтут свои собственные пересечения, и нарисуют свои чертежи в однолинейном исполнении. Та монтажная контора, которая выиграет bid, получает эти чертежи и делает рабочку на их основе.
Про лотки электриков. А что это такое, которое требует 100мм и зону обслуживания? Нет у нас такого. все в трубах, часто в гибких, им ничего не стоит просочиться в узком месте. Да и добрая часть транзитных идет непосредственно в перектытиях. За подвесным потолком немного, локальные кабели. Вот и сэкономили, сколько? почти всю вашу страшную цифру.
Далее, координирование начинается все-таки загодя, за несколько недель. Разве что подвалы, пока не раскачались. А еще раньше, до Coordination, все соучастники выполняют свои shop drawings, и на coordination приходят с уже со скоординированными (если проектировщики маханули) своими собственнымин пересечениями (первая фраза вашей цитаты). Никогда не слышал чтобы меняли высоту потолков. Даже спросил у двоих наших, оба очень удивились вопросу.

[PL]

Ешкин кот, придется ждать пока Шишков протрезвеет
>DEM

Вова у меня сейчас калымчик...

Offtop: Да брось ты после работы надрываться. не мальчик ведь уже. жизнь коротка и в ней есть более приятные моменты чем пахать по вечерам над расчетами балок да фундаментов...

[ShaggyDoc]

Сообщение от PL Ешкин кот, придется ждать пока Шишков протрезвеет

Да ладно, если про "стадии", то и я с утра не шибко пьян.
Всегда было и есть "несколькостадийное" проектирование.

1. "П" - теперь проектная документация (это термин такой, раньше было "Проект", "Технический проект", "Проектное задание"). Это стадия, на которой определяются основные технические решения, технико-экономические показатели и сметная стоимость. Именно проектная документация предоставляется на экспертизу и утверждение БольшомуБоссу. Состоит, в основном, из пояснительных записок и минимального объема графической части.

Например, для хорошо знакомых тебе котельных, это могут быть компоновочные планы, тепловая схема - этого достаточно, чтобы понять что за хрень собираемся строить. Допустим, это 3 кг "бумажек". А может и 100 г - смотря какой объект. Но построить по стадии П нельзя.

Здесь самое сложное здесь - сметная стоимость. По идее, на всех последующих стадиях утвержденная "цифра" не должна увеличиться. Поэтому её определяют с некоторым запасом. Или с очень большим, который потом можно и "распилить".

2. Р - рабочая документация. Это то, по чем будут строить. Полный комплект рабочих чертежей + локальные сметы + кое-что еще.
Это уже может оказаться 100 кг бумажек.

"Р" может разрабатываться и после утверждения П, и одновременно, а иногда и до. Идеальный случай, когда и П и Р разрабатывает одна фирма. Но бывает, что П делает какая-то "придворная" фирма, снимая пенки, а Р приходится делать другим, все переделывая.

3. После того, как Р поступает подрядчикам, они обычно включают в работу свои "проектные" подразделения для разработки монтажных (деталировочных) чертежей. Это обязательно делают вентиляционники, сантехники и часто - строители (дорабатывая КМ до КМД). И даже электрики могут делать деталировку заготовок для трубных разводок. Но на этой стадии делается только деталировка "до сгона" и никаких несогласованных вмешательств в заданные технические решения. А в пределах согласований они могут кое-что и наварить, за счет снижения фактических затрат по сравнению со сметной стоимостью.

Это общая схема, в случае проектно-строительных организаций есть только некоторые упрощения.

Что касается тендеров, конкурсов и прочей лабуды, то это дело достаточно искусственное и формальное. Это видимость борьбы с коррупцией, демократии и открытости. Все уже заранее распределено, еще на стадии принятия принципиальных решений. Да и нет на строительном рынке достаточного количества конкурирующих фирм, сравнимых по возможностям.

На "конкурс" выставляется "чо есть". Т.е. сметная стоимость и хоть какая-то документация. По каким-то объектам смета типа является "тайной" (которую все знают). А по лакомым объектам самым интересным является не само строительство, а поставки материалов и оборудования. Какая разница, например, кто будет мудохаться с "коробкой" и прочим трудозатратным, но малосметным, если основным поставщиком оборудования уже назначена фирма Simens?

Ну и надо учитывать, что объекты разные бывают. Одно дело - жилье или офисы, и совсем другое - промобъекты или газопроводы. И регионы у нас тоже разные. В одних "социализм", в других "еросия", а в третьи - "родо-племенной строй".

В один стекается 80% всех денег, а другие из этого себе клянчат. Причем выдают по-разному. Одним подают 500 млрд ("лишь бы не было войны), а другим - миллионы, а то и шиш. А это и на частном строительном бизнесе сказывается.

[VVaDoS]

> PL
Как сказать проблемы с получением, этим нужно заниматься. Лицензию дают на фирму, хотя сейчас тенденция к индивидуальным лицензиям началась. А так нужно иметь определенный штат сотрудников с соответствующим образованием, самому иметь стаж. А если не большая строительная фирма и в основном строит, то раздувать штат не выгодно.
В крупных строительных компаниях есть свой проектный отдел и соответственно лицензия.
Заказчику проще когда все в одном и проект и строители. Если проект делают одни, а строят другие он получается между ними будет метаться. Строители начнут строить глянут и скажут "вот тут вообще фигня начерчена так нельзя сделать, я сделаю вот так это и дешевле и проще и лучше и т.д. и т.п." заказчик особо в строительстве может не разбираться, соглашается. Идет к проектировщику, (обычно генподрядчика проектировщик не воспринимает, он проект сдавал заказчику и просто если прораб придет особо его слушать не будут) цитирует прораба, проектант начинает объяснять, что все там правильно и если так не сделать то пипец. Кароче начинается футбол Но всеравно договариваются, проблема решается, но когда все при куче это упрощается до невозможности

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Не совсем так, вернее совсем не так. . HVAC -это как раз те люди, которые проектируют весь первый абзац вашей цитаты. они скоординируются при проектировании, учтут свои собственные пересечения, и нарисуют свои чертежи в однолинейном исполнении. Та монтажная контора, которая выиграет bid, получает эти чертежи и делает рабочку на их основе. Про лотки электриков. А что это такое, которое требует 100мм и зону обслуживания? Нет у нас такого. все в трубах, часто в гибких, им ничего не стоит просочиться в узком месте. Да и добрая часть транзитных идет непосредственно в перектытиях. За подвесным потолком немного, локальные кабели. Вот и сэкономили, сколько? почти всю вашу страшную цифру. Далее, координирование начинается все-таки загодя, за несколько недель. Разве что подвалы, пока не раскачались. А еще раньше, до Coordination, все соучастники выполняют свои shop drawings, и на coordination приходят с уже со скоординированными (если проектировщики маханули) своими собственнымин пересечениями (первая фраза вашей цитаты). Никогда не слышал чтобы меняли высоту потолков. Даже спросил у двоих наших, оба очень удивились вопросу.

А чем, простите, "координирование за несколько недель" отличается функционально от нашей банальной рабочки?

И пора бы вам в своих "примерах" выйти за рамки "небоскребов"=примитивных высоток с однотипными этажами.

[VVaDoS]

Сообщение от PL контракт подписанный на торгах-чертежи и спецификации с одной стороны, цена с другой - основной документ. если это формальность, то что остается? О какой системе речь? телефонное право? Что то мне не верится.

Тут вот еще в чем загвоздка бывает. В договоре прописывают пункт о дополнительных работах. В случае их возникновения составляется доп.соглашение. А в процессе строительства эти допы могут возникать и возникать Как правило из-за того, что заказчик во время строительства решает что-то изменить и начинаются переделки. А так, в общем, после согласованной цены очень трудно заказчика убедить заплатить больше. Ответ всегда один вы мне цену назвали - работайте

[Vova]

Сообщение от Агамемнон И пора бы вам в своих "примерах" выйти за рамки "небоскребов"=примитивных высоток с однотипными этажами.

На этой ноте я спор с Агамемнон-ом заканчиваю,ибо у него не осталось аргументов

[DEM]

Vova
Так вы спросили у Буржуев(Хозяев), согласны ли они сперва проект разработать при условии, что это будет удешевление проекта на 20-30%.
Вообще по хорошему можно было бы взять какое нибудь здание и просто прикинуть, сколько арматуры и бетона получилось бы у нас и сколько получается у Вас....

[Vova]

Сообщение от DEM при условии, что это будет удешевление проекта на 20-30%.

Ну да, я помню вашу фразу: "Я всех американских инженеров порву!"
К сожалению я не вхож в те круги, где обитают собственники наших зданий. Вот куплю яхту у Аркаши, может на ней и встретимся с ними

[VVaDoS]

> Vova
У вас проектирование идет в две стадии (П) и (Р)
Стадия (П) предназначена для заказчика и экспертизы (кстати, интересно, есть у вас экспертиза?)
Стадия (Р) предназначена непосредственно для прораба. И идет параллельно стройке.
Я правильно понял?
И еще хотел спросить "двухстадийность" в проектировании для всех категорий объектов или есть градация?

[Солидворкер]

Сообщение от Vova К сожалению я не вхож в те круги, где обитают собственники наших зданий.

Судя по высказыванию

Сообщение от Vova У нас компании, имеющие свои проектные отделы, работают успешней тех, которые таковых не имеют, несмотря на доп. расходы по пп.1-6. Это видно и по получаемым заказам, которые покрывают расходы с лихвой.

Vova в курсе прибылей всех крупных строительных компаний в США. А говорит -не вхож... Прибедняется, наверное