[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Карандаш не рисует в 3D...

Вот это выражение спровоцировало странные размышления: рисование - рисунок - поверхность. 3D-рисунков не существует. Можно рисовать (считай закрашивать/начеркивать) на кривых поверхностях. А в пространстве нельзя рисовать.
В пространстве можно создавать реальные или виртуальные модели. И в том и в другом случае карандаш не может служить инструментом непосредственно. Можно лишь виртуальную модель "рисовать" виртуальным же карандашом на виртуальных поверхностях.
Поэтому не надо обижать добрый старый карандаш - просто инструментом нужно пользоваться по назначению. Если пространство например деревянное, то для вытесывания моделей лучше подойдет топор.

[VladiT]

Сообщение от Ильнур Поэтому не надо обижать добрый старый карандаш - просто инструментом нужно пользоваться по назначению. Если пространство например деревянное, то для вытесывания моделей лучше подойдет топор.

Не совсем так, думаю.
Отличие инструментов визуализации друг от друга диктуется не только материальной стороной дела. Инструменты различаются еще и по сложности их освоения. Освоить карандаш на начальном уровне - надо лет 10. Это уровень выпускника ВУЗа 70-годов прошлого века. А освоить его так, чтобы создавать конкурентные на сегодня визуализации - это уже уровень Дюрера или Леонардо да Винчи. И ни то ни другое сегодня не нужно - ну, не оптимально готовить сейчас "карандашника" 10 лет или "Леонардо" - 20-30 лет.

И совершенно разумен переход к инструментам, просто требующим меньшего срока на обучение. Но при понимании того, что творческий уровень будет неизбежно ниже, чем у некоторых и редких исполнителей в старых техниках. Именно поэтому мы часто грустим - глядя на работы старых мастеров, чей уровень сегодня недоступен.

Но одновременно, мы должны видеть что низовой и средний уровень сегодня выше. Пики - ниже, а низ и середина - выше. Вот это и есть следствие индустриального подхода к техническим средствам. А "пики" никто ведь не мешает создавать, имея узкий круг элитного проектирования - где уместны любые средства, в том числе и стародавние. Любой каприз за ваши деньги, как говорится - но не в массовом сегменте, естественно. Не будет ничего кроме массового сегмента - умрут окончательно и ненужные, но красивые средства.

Нам еще мешает слабое знакомство с историей. Сегодня множество людей уверены, что "все египтяне жили в пирамидах". Это юмор, конечно. Но не надо забывать что до нас дошли только самые дорогие и элитные постройки прошлого, дворцы царей и князей, главные храмы городов. А население в те времена ютилось в халупах, типология которых для нас тайна - т.к. они просто не сохранились. И вот этот низовой и средний уровень строительства сейчас неизмеримо выше и комфортнее.

А храм или дворец прошлого - давайте подумаем о стоимости кв. метра такой застройки? Нереальное дело. Точнее - и сегодня реальное - для тех же дворцов элиты. Но это узкий сегмент. А раздражающая своей примитивностью индустриализация и ее инструменты тем не менее, насытили социум вполне приличными условиями обитания, намного лучшими, чем все что было тут достигнуто в эпоху папирусов и карандаша.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT 1 - Когда чертили карандашом, ошибки в проекте делал карандаш или человек с карандашом? ... 2 - Когда работают в Автокаде, ошибки в проекте делает Автокад или человек за Автокадом?

Я не архитектор, я конструктор. С точки зрения конструктора компьютер воспринимаю так:

1. Когда расчеты делали в столбик, виноват в ошибках был человек. Когда расчеты делают на калькуляторе, виноват в ошибках тоже человек. Только вот арифметических ошибок при работе на калькуляторе уже нет. И скорость счета в разы выросла. Хотя ошибки до сих пор бывают, и проверять себя все равно надо, но механические ошибки ушли - спасибо компьютеру.

2. Когда конструкции многоэтажных зданий рассчитывали вручную - это занимало дикое количество времени. Не знаю, как там было с ошибками, но подозреваю, что было их не меньше, чем ошибок в чертежах времен товарища Кульмана. Сегодняшние расчетные комплексы делают ту же работу в даже-не-знаю-сколько-раз быстрее. Хотя в машинных расчетах тоже бывают ошибки, и расчетные схемы обязательно надо проверять. Не собирал статистику, но уверен, что в расчете, сделанном на компьютере за несколько дней, ошибок в сумме будет меньше, чем в точно таком же ручном, занявшем несколько месяцев. Просто потому, что чем меньше работаешь, тем меньше ошибаешься. А "не ошибается тот, кто ничего не делает" - это недостижимый пока идеал методов работы !

3. Все конструктора знают, что компьютер - это тупая железяка, которая не понимает что делает. Мудрости типа "shit in - shit out" на форуме в темах про расчетные программы цитируются постоянно, советы "делай расчетную схему как можно проще" - тоже. Однако, не один раз уже меня подколола моя же расчетная программа, показав неожиданный результат в "неоправданно сложной схеме, которую стыдно показать дедам". А по результатам разбирательств выяснялось, что программа права, а я чего-то не знал. Пример темы, где выяснилось, что в наших нормах нет кое-каких запчастей, а в американских, например, есть. То есть меня - калькулятор жизни учить взялся. И все потому, что он может выполнять расчеты, которые вручную я не потяну. Если это не доказательство, что технологии делают меня сильнее, то я даже не знаю, чем это еще доказать можно.

Сообщение от VladiT А "БИМ-обед" у нас уж точно, пока не настал.

БИМ - это просто еще одна технология проектирования. В некоторых случаях позволяет делать то, чего нельзя сделать без нее - потому что компьютер может помнить то, что у инженера "в голове не помещается". Гарантирует отсутствие некоторых видов ошибок. Но остальные ошибки никуда не деваются. Поиск этих ошибок можно попробовать автоматизировать - для того и заявлен БИМ-менеджмент. Но автоматически, просто от факта покупки программы, чуда не произойдет.

Я уволился из крупного проектного института, где был "ответственным за БИМ у конструкторов". Там одновременно требовали "не трогать Ревит, чтобы не сорвать сроки", и отчитаться о внедрении; сертифицировались на "гост исо по качеству" и заявляли, проверка проекта - неоплачиваемая работа, которой надо заниматься в свободное от работы время. При таком подходе - да, никакой БИМ не нужен. Если качество проекта не является целью, никакие сложные технологии по поддержанию качества не нужны, хватит журналов с отчетами о повышении качества и сокращении ошибок.

Сообщение от Ильнур 3D-рисунков не существует

[VladiT]

Спасибо за интересные мнения.

Моя позиция: представим себе, что мы пригласили в РФ наиболее знающих и опытных проектных менежеров со стороны. И предположим что это абсолютно честные и адекватные люди. Предложим им пунктуально ознакомиться с состоянием дела у нас в проектировании и дать резюме - что нам лучше всего делать сегодня.

И я думаю, что эти люди сказали бы примерно следующее:

"Вы 20 лет внедряли Автокад и САПР аналогичного уровня. Ваши темпы и эффективность таковы, что за 20 лет вы достигли уровня, который соответствует примерно 5 лет внедрения в более стабильных странах, находившихся на момент начала в более выигрышной позиции. К тому же, общая ситуация в проектном бизнесе у вас характерна нестабильностью, странностями становления новых подходов и прочим - производным от сложных исторических и политических событий. Разве вам мало приключений, неужели вы скучаете?

Ваша стадия освоения САПР такова, что только сейчас вы закончили болезненные процессы привыкания и перестроек подходов - и теперь вы можете начать "стричь купоны" с внедренного уже более-менее Автокада. Здесь еще полно работы - Автокад хотя и освоен худо-бедно на уровне рабочего места, но стандартизация и оптимизация даже автокадских методов еще впереди. Вам есть чем заняться на этом уровне и у вас есть наработанный здесь базис. Никто и никогда не переходил с САПР предыдущего уровня на следующий до тех пор, пока на старых средствах не осваивали методик групповой работы, жизненно необходимых новым средствам. И у вас не получится всерьез перепрыгнуть на БИМ - не обсосав до косточки САПР предыдущего поколения.

Новые САПР или БИМ - много более требовательны и к дисциплине взаимодействий в группах и к общей корректности компьютерных подходов и ко множеству других вещей - уровню администрирования в сетях, аппаратному обеспечению и т.д. Короче, минимум 5-10 лет вам еще есть чем занять себя на уровне Автокада. Причем важно, что это уже будет этап получения преимуществ от ранее понесенных затрат и усилий.

Не сошли ли вы с ума - отказываясь от Автокада как раз в тот момент, когда понесенные ранее на него затраты вот-вот обернутся наконец и бонусами?"
------------------------------------

Вот примерно так я вижу ситуацию. А также, анализируя доступный мне опыт внедрения БИМ, я наблюдаю как раз, очень разумный подход к этому на местах. Оголтело никто в это не бросается, есть некоторое любопытство, есть разумная критика. Общая позиция - "...да пусть будет! - кому он мешает". Ну, и есть еще административные конвульсии и явное стремление неустроенных из электронного менеджмента пролезть в проектирование и строительство. Они просто еще не в курсе, что тут не так жирно, как им кажется.

И в любом случае, я уверен что здравый смысл возьмет верх и будет как всегда у нас - административное давление уйдет в пар свистка, а у людей в компах появится еще некоторые приложения, которые они по уму найдут куда применить. Но главное - вот этого дурного всеобщего внедрения в стиле "Хрущев и кукуруза" у нас не будет - и это отлично.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT пригласили в РФ наиболее знающих и опытных проектных менежеров со стороны.

и они бы просто наглухо завязли бы в "сумрачной" области строительства - до оценки эффективности использования средств производства просто не дошло бы скорее всего, имхо)

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ..А если найду?...

На реальной поверхности монитора - плоский "рисунок". Динамический, меняющийся, но плоский. Правда, монитор может быть слегка искривленным, но это не 3D. А 3D в виртуале - это таки в виртуале. Индицирует рисунок в итоге плоский монитор. Я вот про это говорю.
К слову - есть же голограммы.

[Pete]

Сообщение от VladiT Моя позиция: представим себе, что мы пригласили в РФ наиболее знающих и опытных проектных менежеров со стороны. И предположим что это абсолютно честные и адекватные люди. Предложим им пунктуально ознакомиться с состоянием дела у нас в проектировании и дать резюме - что нам лучше всего делать сегодня.

Не получится! Это все равно, что россияне будут давать советы папуасам!

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT представим себе, что мы пригласили в РФ наиболее знающих и опытных проектных менежеров со стороны. И предположим что это абсолютно честные и адекватные люди.

Такой опыт уже был - приглашались менеджеры со стороны. Чтобы помогли "построить капитализм с человеческим лицом". Их пьяному Дедушке рекомендовали - "абсолютно честные и адекватные люди". Дали им руководить "прихватизацией" и разрушением промышленного потенциала.

Но к "аборигенам" честные люди не поедут никогда. Едут тамошние отбросы ради наживы на "бусиках". И те нажились, причем за это уже отсидели в Штатах немалые сроки. А местные чубайсы у них быстро научились, и им сторонние больше не нужны, тем более "абсолютно честные и адекватные".

И в проектном деле так же, только попозже дошло. "Честных и адекватных" со стороны допустили до написания СП и они стараются в свою пользу. И с BIM-технологиями так же будет. Им не надо, чтобы у нас было технологическое развитие. Им надо, чтобы мы деньги платили за "трубу без граммофона", как в фильме "начальник Чукотки".

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур На реальной поверхности монитора - плоский "рисунок".

Плоский отдельный штрих, и то, если привязка к поверхности не включена. А в целом - рисунок пространственный. Я в Посте #599 давал ссылку на видео. Там например, персонажи, нарисованные этим карандашом, расставляются в 3D, здания редактируются, и камера под выигрышный ракурс ставится. Разве можно бумажному рисунку запросто перспективу поменять?

Я в Блендере кое-что делаю (эскизы, сетку конечноэлементную для расчетов и т.п.). А Блендер - программа художественная (рисование, скульптинг, моделинг, анимация, спецэффекты), так что сайты 3D-художников тоже почитываю. Что интересно - новые фишки в программах, вроде вот этого 3D-карандаша, там вызывают дикий восторг. Все тут же кидаются что-то делать и друг перед другом хвастаться.

А когда новые техологии появляются у строителей - все дружно рассказывают, как это все никому не надо. Итересно даже, может, художники пьют что-то другое? Почему у них всегда веселье, а у нас - горе?

[Boris_1]

Сообщение от Нубий-IV Почему у них всегда веселье, а у нас - горе?

Никто про горе не говорит.
Задачи разные. И результат.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...в целом - рисунок пространственный...

В целом - это МОДЕЛЬ.

...камера под выигрышный ракурс ставится. Разве можно бумажному рисунку запросто перспективу поменять?

А это уже другой вопрос - где быстрее рисунки создаются. Из 3D-модели можно ежесекундно извлекать и индицировать сотни рисунков - на экране. Зритель эти рисунки будет воспринимать как видео.
Так устроено кино.
Таким образом - в 3D не рисуют, а создают описательный образ. Моделью называют....

[VladiT]

Сообщение от Ильнур 3D-рисунков не существует.

Совершенно верно. Ведь официальное определение понятия "рисунок" гласит:
"Рису́нок (через польск. rysowac из ср.-в.-нем. rizen — резать, чертить) — изображение на плоскости, созданное средствами графики."
А в примере "А если найду?" - не рисунок, а трехмерное построение в линиях. Иначе - любая 3-д ферма в линиях - уже "рисунок".
Как только у вас появилось первое отнесение по координате Z - вы ушли от рисунка в моделирование. А линия как таковая - не является признаком рисования, это компонент построения изображения, как двух, так и трехмерного. В терминах графики линия - условное обозначение границы света и тени на предмете, только и всего.

[trir]

3D-рисунков не существует.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=DpWOKikos7Q

[VladiT]

Нанесение линий от руки не является определяющим признаком рисунка. Признак рисунка, как уже говорилось - расположение изображения на плоскости. Иными словами - двухмерность.
В принципе, двухмерный чертеж - тоже рисунок. В английском языке нет и разницы - все "drawing", что от руки. что по линейке. В русском различается понятие "чертеж" и "рисунок" и это провоцирует ошибку: кажется что от руки - это рисунок, а по линейке- чертеж. На самом же деле, рисунок - это любое изображение на плоскости, созданное средствами графики.

Можно конечно оспаривать все что угодно - но тогда надо привести определение понятия рисунка, отличное от общепринятого, и мотивы - почему следует определять рисунок именно через это.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT Рису́нок (через польск. rysowac из ср.-в.-нем. rizen — резать, чертить) — изображение на плоскости

Что же получается, наскальная живопись пещерных людей - это больше не рисунки, потому что скала не плоская? Пещерные люди - первые люди, создававшие БИМ-модель охоты? Об чем тогда спорить в 2019 году, надо срочно догонять пещерных людей!

Сообщение от VladiT надо привести определение понятия рисунка, отличное от общепринятого, и мотивы

Определение:
Рисунок - кривое немасштабное изображение, выполняемое с большой скоростью.

Мотив:
Начеркать кривых линий можно быстрее, чем начертить чертеж. Значит, при эскизном проектировании рисунок эффективнее, чем чертеж - он повышает скорость работы. А компьютерный рисунок дает дополнительные преимущества в скорости благодаря отмене-копированию-редактированию. Значит, компьютерный рисунок - более рисунок, чем бумажный.

А плоский рисунок или пространственный - вообще не важно

[0t0]

А не с большой скоростью не рисунок?

По поводу плоскости скалы.
Лист бумаги абсолютно плоский?

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Что же получается, наскальная живопись пещерных людей - это больше не рисунки, потому что скала не плоская? ...

VladiT немного не так выразился (а Вы ту же воспользовались ) - не плоскость, а поверхность. Так ведь, VladiT?
Т.е. было бы на какой поверхности чиркать карандашом...
trir

...Нажмите для просмотра...

Вот это, что мы видим на поверхности экрана - чередование рисунков. Плоскеньких.
А в 3D - виртуальная модель. Цифровая.
Нынешние поколения ЖИВУТ в виртуале и уже даже не могут выйти!
К слову (бимизации, цифровизации и восстанию машин ) - МВД в Башкирии выдавало более полугода загранпаспорта с ошибочными номерами (подразделения).Теперь обратно все меняют. Как так??? Спец орган, оструктура, столь долгое время и столь многочисленно созидало ошибки!!!
Нет добра без худа.

[VladiT]

Я привел общепринятое определение понятия рисунка - это изображение на плоскости. См. хотя-бы Вики.
Понятно что плоскость имеется в виду условная, так же как трехмерность мы в обычных задачах принимаем уже точно не по Лобачевскому. Совершенно непонятно, для чего пытаться давать какие-то иные определения понятий или их признаков, если есть общепринятые.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Рисунок - кривое немасштабное изображение, выполняемое с большой скоростью.

Тогда что такое эскиз или кроки?

[Сергей812]

чертеж - это рисунок, оформленный по ГОСТу)

[Ильнур]

Сообщение от VladiT ... по Лобачевскому...

Кто этот художник?