[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[ingt]

Если по-русски: первого порядка - геомнелин с учетом изгибных деф., второго порядка - геомнелин с учетом изгибных и продольных деф. Так?

[forest1gr]

Обычно P-дельта, геомнелин, и эффекты второго порядка это синонимы. Вроде физнелин иногда называют нелинейностью первого порядка

[Бахил]

Узловая нагрузка --> перемещения --> деформации --> напряжения. Где первый, где второй...

[IBZ]

Сообщение от forest1gr Обычно P-дельта, геомнелин, и эффекты второго порядка это синонимы.

Раньше его еще иногда называли расчётом по деформируемой схеме.

[румата]

Сообщение от IBZ Раньше его еще иногда называли расчётом по деформируемой схеме.

У нас не было разделения на расчеты по деформируемой схеме первого порядка и второго. Наверно потому, что самих таких расчетов никто не делал А вообще в нелинейных расчета первого порядка используется упрощенное представление кривизны поперечного сечения, а в расчетах второго порядка - полное. Иногда такие второпорядные расчеты назывют расчетами по деформирующейся схеме с учетом больших перемещений.

[forest1gr]

Сообщение от румата А вообще в нелинейных расчета первого порядка используется упрощенное представление кривизны поперечного сечения, а в расчетах второго порядка - полное.

Перельмутер в своих "расчетных моделях" выделяет "4 этажа" геометрической нелинейности. Но на практике их действительно два. Сейчас даже не понятно пошло ли это от выражение от "пренебрежения величинами второго порядка малости" и упрощения "косинус малого угла равен малому углу". Для рам обычно учет больших деформаций для практического расчета не требуется. в SCAD его и вовсе нет.

UPD: в определениях Еврокод 2 прямо написано:
Эффекты второго порядка: дополнительные эффекты от воздействия, обусловленные деформацией конструкции.
Эффекты первого порядка: эффекты от воздействия, которые рассчитываются без учета влияния деформации конструкции, но с учетом геометрических несовершенств.

Так что учет всех этих величин первого и второго порядка тут не причём. Просто так они обозвали геометрическую нелинейность без относительно того какие величины учитываются.

[ingt]

Сообщение от forest1gr Эффекты второго порядка: дополнительные эффекты от воздействия, обусловленные деформацией конструкции. Эффекты первого порядка: эффекты от воздействия, которые рассчитываются без учета влияния деформации конструкции, но с учетом геометрических несовершенств.

Первый порядок - это без учета геомнелина?

[forest1gr]

Ну да. Как было сказано геомнелин и учет деформаций - это одно и тоже.

[ingt]

Сообщение от forest1gr Эффекты первого порядка: эффекты от воздействия, которые рассчитываются без учета влияния деформации конструкции, но с учетом геометрических несовершенств.

Это без учета геомнелина?

[forest1gr]

Это кстати показывает необходимость введения в строительную практику лингвистически чёткой терминологии. А то так и будем гадать что где и почему написано. Для всех людей раскрепление это раскрепление и только для строителя-конструктора раскрепление это закрепление. Ерунда выходит какая то.

[румата]

Сообщение от ingt Первый порядок - это без учета геомнелина?

С учетом. Но с упрощенным учетом.

[forest1gr]

Что это за упрощённый учёт геомнелина. Которые не учитывает влияние деформаций.

[ingt]

Сообщение от forest1gr UPD: в определениях Еврокод 2 прямо написано: Эффекты второго порядка: дополнительные эффекты от воздействия, обусловленные деформацией конструкции. Эффекты первого порядка: эффекты от воздействия, которые рассчитываются без учета влияния деформации конструкции, но с учетом геометрических несовершенств.

Сообщение от румата Цитата: Сообщение от ingt Первый порядок - это без учета геомнелина? С учетом. Но с упрощенным учетом.

Это такое "прямо?" Или перевели так?

[forest1gr]

ЕВРОКОД 0:
Основы проектирования сооружений
1.5.6.3 линейно-упругий расчет первого порядка без уточнения (first order linear-elastic analysis without redistirbution)
- расчет, проводимый в упругой стадии, основанный на линейных законах
строительной механики с использованием начальной, недеформированной геометрии конструкции.
1.5.6.4 линейно-упругий расчет первого порядка с уточнением (first order linear-elastic analysis with redistribution)
- линейный расчет, при котором внутренние усиления уточняются в соответствии с изменением внешних воздействий, без проведения точного расчета на кручение.
1.5.6.5 линейно-упругий расчет второго порядка (second order linear-elastic analysis)
- расчет, выполненный в линейной постановке по деформированной расчетной схеме.
1.5.6.6 нелинейный расчет первого порядка (first order non-linear analysis)
- расчет, выполненный по геометрически линейной и физически нелинейной расчетной схеме.
Примечание. Нелинейный расчет первого порядка может проводиться в упруго- идеально-пластичной (см. 1.5.6.8 и 1.5.6.9), упруго-пластичной (см. 1.5.6.10) или жестко-пластичной (см. 1.5.6.11) постановках задачи.
1.5.6.7 нелинейный расчет второго порядка (second order non-linear analysis)
- расчет, выполненный по геометрически деформированной расчетной схеме с учетом физически нелинейных свойств материалов.
Примечание. Нелинейный анализ второго порядка является либо упругоидеально-пластичным или упруго-пластичным.

[румата]

Сообщение от forest1gr Что это за упрощённый учёт геомнелина. Которые не учитывает влияние деформаций.

Ну это по понятиям еврокода первый порядок расчетов только с погибями но без учета влияния деформирования схемы под нагрузкой. А по нашим понятиям геомнелин на упрощенном выражении кривизны - это нелинейный расчет первого порядка или на американский манер P-дельта.

[forest1gr]

Сообщение от румата Ну это по понятиям еврокода первый порядок расчетов только с погибями но без учета влияния деформирования схемы под нагрузкой. А по нашим понятиям геомнелин на упрощенном выражении кривизны - это нелинейный расчет первого порядка или на американский манер P-дельта.

Я вот и говорю надо к единой терминологии переходить. А то у всех всё называется одним и тем же - а при этом подразумеваются совсем разные вещи. Хорошего тут мало. Так и будем раскрепляя закреплять пока не выкрепим до открепа.

[румата]

Сообщение от forest1gr Я вот и говорю надо к единой терминологии переходить.

Пока в российских нормах не будет четкого определения порядков расчета - на форуме двг.ру не будет никакого единства в терминах и определениях.

[forest1gr]

Сообщение от румата Пока в российских нормах не будет четкого определения порядков расчета - на форуме двг.ру не будет никакого единства в терминах и определениях.

Их может никогда и не будет. Но как то понимать друг друга надо всё равно стремится. Несмотря ни на какие нормы.

[румата]

Сообщение от forest1gr Их может никогда и не будет. Но как то понимать друг друга надо всё равно стремится. Несмотря ни на какие нормы.

Да просто говоря о порядке расчета нужно уточнить, что под этим порядком понимается. А не просто писать и повторять как попугаи где-то услышанное словосочетание без понимания его сути.

----- добавлено через ~2 мин. -----
т.е. пишешь о расчетах второго порядка, допиши, что второй порядок согласно определению из еврокода, а не по опредлению порядка малости числовых величин(выражений)

[forest1gr]

Ну вот вы под порядком понимаете учет косинуса и перестроение матрицы жёсткости. А еврокод понимает учет деформированной схемы. Я например даже не знаю на чём например основана ваша классификация порядков. В российских нормах мы наверно тоже определения порядков таких не найдём. К примеру линейный упругий расчет куда отнести? Неужто в расчет нулевого порядка. Ну как то не солидно.