[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[DEM]

Сообщение от Vova К сожалению я не вхож в те круги, где обитают собственники наших зданий. Вот куплю яхту у Аркаши, может на ней и встретимся с ними

Offtop: НУ а что вы тут нам впариваете от мертвого осла уши на 30-ти страницах...
У каждой системы есть свои плюсы и минусы, система несколько похожая на вашу уже и сейчас действует на территории России, когда какая ни будь фирма делает стадию П и успешно проходит экспертизу, а потом рабочку делает другая фирма(обычно фирма Московская или зарубежная), и по ходу проектирования выясняется, что так как в проекте несколько не получается, то оборудование больше габаритов, то вентиляционные короба должны быть больше и т.д.
И вот в итоге фирма сделавшая рабочку, вынуждена опять идти с новым проектом на экспертизу, т.к. изменения несут довольно серьезный характер.....

[PL]

Сообщение от DEM [offtop]И вот в итоге фирма сделавшая рабочку, вынуждена опять идти с новым проектом на экспертизу, т.к. изменения несут довольно серьезный характер.....

у нас такого не происходит. не может. в экспертизу идут чертежи по которым будут строить. на переправе проектировщика не меняют.
кто представил проект на экспертизу, тот и ведет до конца.

это кто то сказал что наши чертежи - это стадия "П" в России. думаю что это не так. В Российскои стадии, есть диаметры, длина анкерных болтов ? расписана вся арматура до деталей ? гвозди расписаны ? наши чертежи ориентированы на нормальный тендер. что бы потом не было вопросов что что то не включено. да подрядчик и делать ничего не будет, что в тендере не было включено в чертежи. только за доп плату. причем обдерет он тут по самым высоким расценкам.

>VVaDoSВы так и не просветили нас, как проходит тендер между строительно - проектными компаниями. что бы понять что хотят от Вас Вы должны рассматривать чертежи и спецификации. кто их готовит для тендера?

[DEM]

Сообщение от PL . В Российскои стадии, есть диаметры, длина анкерных болтов ? расписана вся арматура до деталей ? гвозди расписаны ?

В большинстве случаев есть....
Арматура расписана не до деталей, но общий расход в большинстве случаев для смет выдается.
К тому же у меня все таки возникают сомнения по поводу ЖБ, неужели вы даете все усилия в узлах для расчета элементов и узлов.
А иначе как вы выдадите армирование....
Да и вообще спор зашел в тупик, не пойму, что пытается доказать Вова....
Он хочет сказать что американская система хороша, но при этом не знает как обстоят дела по промке и т.д.
ОЧень похоже, что человек просто зашорен и видит лишь свою нишу и пытается всем это доказать.
Я в принципе согласен, на простых объектах такая система очень хороша, снимает всякую головную боль с проектировщика...
А на объектах по сложнее как это будет получатся ХЗ.
В каждой системе есть свои плюсы и минусы...
Безусловный плюс старой советской системы в том, что подрядчик к началу работы имеет полностью рабочую документацию по которой надо строить, а это намного упрощает жизнь рабочим и ИТР....
Ну и разумеется оптимизация проектных решений и возможность сделать проект более дешевым и надежным!!!!

[PL]

Сообщение от DEM К тому же у меня все таки возникают сомнения по поводу ЖБ, неужели вы даете все усилия в узлах для расчета элементов и узлов. А иначе как вы выдадите армирование.... Безусловный плюс старой советской системы в том, что подрядчик к началу работы имеет полностью рабочую документацию по которой надо строить, а это намного упрощает жизнь рабочим и ИТР....

Вот такие чертежи помещаются на тендер, это то что имеет подрядчик начиная работу. Обьясни, пожайлуста что тут не хватает что бы понять как армируется эта фундаментная плита? разве не может подрядчик , в случае необходимости, сделать по этим чертежам свои ?
никаких усилий в данном случае ему не выдается. (выдаеются усилия в других случаях, например традиционно принято, в несейсмоопасных раёнах выдавать подрядчику усилия для разработки узла - соединения балки с колоной (КМД).
здесь , в КЖ, нет. Что может здесь подрядчик отсебячить? Обьясни.
старая сов. система всем хороша, но не предусматривала она рынка и торгов и вытекающих от сюда юридических отношении и схем организации строительства на которую заточено штатовское проектирование.
что вы все о промке да о промке. Где она та промка? Где тот товар с нее? Где Вы это все прячете? Нет ни хрена, все из Китая и у нас и у вас. Или речь о добывающих отраслях? Давай не будем сравнивать роторный экскаватор с полицейской станцией в городке.
тут пример не небоскреба, обычное здание.

>Shaggy Doc
С утра, оно завсегда яснее. Ну ето если не сильно перебрать с вечера. И не пить всякую импортную ерунду. Шишков вон в запой ушел, видать, с Хеннеси.

Все правильно с утра глаголете, товарищ полковник, сумнение у меня такие:
Смотришь, законы Ньютона одинаковы везде, и общего много, а зоточене все по разному. мелочь, чуть не так, а смысл совершенно другой получается. Ну песня про откаты да распилы старая, тут никуда не деться, с этим надо жить. Это, безусловно, влияет на организацию всего дела. Но я не об том.

В штатах все устаканивалось лет 200 , нет, конечно, таких корней как в Англии, где пират Дрейк, награбив дублонов и поделившись с королевой стал уважаемым дворянином еще в 17 веке. Давно все разделили там и устоялось как то. Но тем не менее, если сравнить с Россией, где то сих пор в строительстве шатания идут на верхнем уровне, Штаты - успокоились давно. Как был архитектор главным 200 лет назад, так и остался. К нему шли - дом построить. Вот можно представить что я свой дом по стадии "П" делать буду? Там есть пару планов, разрез, сказано 4 комнаты, 2 ванны. И что, я на торги такое задание выставлю? А как там мой цоколь отделан, каким камнем? А какая плитка у меня во 2ой ванной? а сколько гвоздей положено забить в лист фанеры на стене ? Да нет там этого, в стадии "П". Потому работать я, буду с архитектором буду пока все не проясниться, и уж потом поставлю доведенный до ума проект на торги. Там где каждый важный гвоздь указан. Так в американской системе было и есть. Но детали как то гвоздь забивать, слева направо, или наоборот мне не важны, важно чтоб расстояние между гвоздями было не больше 4 дюймов например. но подрядчик, забивая слева направо (а не с центра в стороны) может выиграть 10% гвоздей в конкретном случае. С арматурой также. Но мне, как заказчику - это пофигу, скидку на это мне он не дает, а я ему не указываю. но если он забьет их на 6 дюймах, извини подвинься. я к судье пойду и сику ему налимонят (тут не факт кому налимонят в России, но оставим эти дела, для ясности)
Так строят и теперь, и крупные обьекты в штатах. Когда есть забота о качестве строительства, а не только об экономии денег. Наверно, когда промка, тогда другие законы, не берусь сказать. Есть и другой путь, выставить на торги именно стадию "П", где речь обо всем вобщем, нанять строительно - проектную организацию, она доведет проект до конца, построит под ключ, но извините, все детали, которые Вы с ней не обговорили в контракте (а все на стадии 30% обговорить невозможно) будут сплошной дешовкой.

Ну а в общем, тема не в том что бы переубедить кого то в том какая система лучше или хуже. Тема в том что кто то, возможно, найдет для себя рациональное зерно во все этой катавасии.

[ShaggyDoc]

Да и вообще спор зашел в тупик, не пойму, что пытается доказать Вова.... Он хочет сказать что американская система хороша, но при этом не знает как обстоят дела по промке и т.д. ОЧень похоже, что человек просто зашорен и видит лишь свою нишу и пытается всем это доказать.

Именно так. Vova совсем не знает системы проектирования в разных странах. Он хорошо знает, как делается в его подрядной фирме (где аж 10 инженеров-чертежников) - только и всего. Некоторые частности. Но, как БСЧ, стремится доказать всем и себе, что "я вытянул главный собачий билет" (С) М.Булгаков). Да вот ГОСТ и шрифты еще покоя не дают. Видно здорово пострадал когда-то.

что вы все о промке да о промке. Где она та промка?

Представь себе, что объемы проектирования по "промке" больше, чем по жилью и офисам. Конечно, сейчас не строятся новые гиганты с корпусами по 200 тыс. м2. Но "всякого разного" - много. И даже для "добывающих" отраслей - им ведь не только "труба" нужна. А энергетика, коммунальное хозяйство? Да вот даже в сельском хозяйстве - вновь начинается строительство крупных комплексов. И кое-что посложнее небоскребов делается, только не вверх....

А вот в жилье сложилась (или складывается) несколько другая система. Вместо трехзвенки заказчик-проектировщик-подрядчик появились проектно-строительные фирмы. Они получают каким-то образом участки, проектируют и строят здания и потом продают готовые квартиры или офисы.

В этой новой системе есть и плюсы и минусы. Минусы не организационно-технического плана, а исключительно "особенности ведения нового русского бизнеса". Впрочем, само слово "особенности" вам там непонятно, а наши знают.

наши чертежи ориентированы на нормальный тендер. что бы потом не было вопросов что что то не включено. да подрядчик и делать ничего не будет, что в тендере не было включено в чертежи.

Так наши чертежи стадии "П" вообще не для того, чтобы "делать". Для этого есть "Р". Во время тендера претендентов чертежи вообще не интересуют. Их интересует сумма и основной показатель - например площадь жилого дома или километраж дороги. Да еще общие характеристики, например этажность. Это чтобы прикинуть, есть ли у него, например, такие подъемные краны. Все это как раз есть в проектной документации (П).

Наш подрядчик прежде всего оценивает выгоду для себя. Он делит стоимость на показатель и получает удельную цену. Да она и в П имеется. Например "квадрата" жилого дома или офиса. Или километра теплотрассы. Зная свою тщательно скрываемую себестоимость он и выходит с предложениями. Или не выходит - "чего я буду за жалкие 50% прибыли работать, если привык за 300?" А с чертежами "планктон" разберется.

[PL]

мда... вряд ли кому опыт этот американский, понадобиться еще 20 лет (мин). Бесполезный он. Все другое. Вот кому maestro 10% арматуры экономил по этим интерполям, вот в чем вопрос. завел, помашь, сам не зная чего.

[DEM]

Сообщение от PL мда... вряд ли кому опыт этот американский, понадобиться еще 20 лет (мин). Бесполезный он. Все другое. Вот кому maestro 10% арматуры экономил по этим интерполям, вот в чем вопрос. завел, помашь, сам не зная чего.

Хммм ну тогда для большинства узлов вы должны выдавать армирование....
Например, подколоник в котором может потребоваться арматура от местного смятия.
Например узел опирания балки на колонны, может понадобится косвенное армирование и т.д.
На какие усилия устанавливаются закладные....
Да вообще гемор какой то, многих данных фактически не будет хватать для проектирования.
Кстати эти чертежники у подрядчика, в нашем случае все таки проектировщики....
Например в Питере есть такая контора ЛенСпецСМУ, которая самас строит дома сама их проектирует и сама их продает, и таких контор в крупных городах не так уж и мало.....
Так что у меня предложение, пусть Вова в начале разберется с особенностями Американской системы проектирования во всех разделах и отраслях, а потом можно уж и продолжить...
Потому как Вова сознательно игнорирует вопросы которые ему неоднократно задавались....
Offtop: PS. Вова вы не поверите после того как вы уехали многое в России поменялось, что то в лучшую, что то в худшую сторону.
Но страна живет и развивается по своему пути отличному от американского. У нас видите ли менталитет тут другой....

[PL]

Сообщение от DEM Например узел опирания балки на колонны, может понадобится косвенное армирование и т.д.[/offtop]

Ты это, главспец наш, чертежи мои смотрел? там стальной каркас у здания, какое армирование опирания стальной балки на стальную колонну? а я тут выпендриваюсь. ешкин кот...

[f4rere]

Был случай когда проект делали мы, а рабочку другая контора(потом было несколько веселых моментов). Если заказчику будет выгодно, что бы рабочую документацию делала монтажная организация он так и поступит. Но пока выгодней и спокойней получить всю документацию от одного разработчика.

[DEM]

Сообщение от PL Ты это, главспец наш, чертежи мои смотрел? там стальной каркас у здания, какое армирование опирания стальной балки на стальную колонну? а я тут выпендриваюсь. ешкин кот...

Дык вы их лучше удалите...
За некоторые технические решения можно было бы руки оторвать, такое бездумное армирование меня огорчает....
PS. В ваших чертежах действительно информации по больше чем в нашей стадии П...
Только нафига подрядчику такие чертежи для тендера не пойму......

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Он хорошо знает, как делается в его подрядной фирме (где аж 10 инженеров-чертежников)

Ооо, уже прогрес! меня поставили в один ряд с нашими ассами. И заодно опустили себя-все проектировщики, которые выпускают стадию Р, оказываются чертежники.
Ну не буду заострять внимание на том что вроде как уважаемый на форуме человек, а все туда-же.... а вот о стадиях меня просили

Сообщение от VVaDoS > Vova У вас проектирование идет в две стадии (П) и (Р) Стадия (П) предназначена для заказчика и экспертизы (кстати, интересно, есть у вас экспертиза?) Стадия (Р) предназначена непосредственно для прораба. И идет параллельно стройке. Я правильно понял? И еще хотел спросить "двухстадийность" в проектировании для всех категорий объектов или есть градация?

На приложении показана надстройка на одном из арх планов, на ней видна история стадийности, снизу вверх. DOB Это Department of Buildings (местная власть, регулирующая строительство), выдает разрешение на строительство.
Начиная от Bulletin #4 идут изменение в процессе строительства. Те кто выпускает Shop Drawings должны отслеживать изменения и обновлять свои подосновы.
Насчет экспертизы. Здесь я точно не уверен, ибо консультацию дал всего один архитектор (молодой) а я стараюсь обычно еще закрепить сведения у другого... Итак, проект от архитектора идет к Structural Engineer-у Тот делает расчеты и проектирует свою часть. Если об не совсем уверен, отправляет расчеты в специализированную фирму, которая еще раз , сделав компьюторную модель, все пересчитает и выдаст рекомендации, мол, здесь надо добавить а тут перезаложено. Вот и вся экспертиза. Касается-ли такой порядок всех сооружений, например, в сейсморайонах, я не знаю, Может, PL добавит,
И по логике вещей, как у проектировщикам так и у эксперта есть действующие лицензии. Зачем-же напрягать одного-равного- проверять другого? Вот отдать на добровольную проверку (за деньги) чтобы не болела голова, это нормально
Выше на неск. страниц я показал фотки опалубки "примитивных " небоскребов (10-летней давности), ипросил показать ваши для сравнения. Нет фотографий у конструкторов?

[DEM]

Offtop:

Сообщение от Vova Ооо, уже прогрес! меня поставили в один ряд с нашими ассами

Вова по моему над вами уже стебутся просто

[Солидворкер]

Давайте все-таки не переходить в плоскость выяснения личных отношений.


Offtop:

Сообщение от Vova меня поставили в один ряд с нашими ассами

Это от слова As (в англ. варианте Ace) или от слова Ass? В первом случае в слове ас должна стоять одна буква "с".

[tutanhamon]

Солидворкер,

В русский язык слово пришло предположительно из немецкого (нем. ass) и потому до середины XX века писалось как «асс» — см. например ранние издания словаря Ожегова[2], художественную и техническую литературу первой половины XX века.

[Baires]

Вова, оставь всё это.
По нашей традиции никакое доброе дело не остаётся безнаказанным.
У меня всякий раз происходит аналогично: кто-то задаёт вопрос, отвечаешь со ссылкой на канадо-амеро-евро нормы. После этого появляются два вида форумчан - одни уточняют детали, спрашивают ещё что-то дополнительно, другие клеймят сам факт применения других норм вместо священного Снипа.

[forMA]

Сообщение от Baires У меня всякий раз происходит аналогично: кто-то задаёт вопрос, отвечаешь со ссылкой на канадо-амеро-евро нормы.

Типа "амеро-европейский стандарт"?. Горите в аду, господа, с такими стандартами!

[Vova]

Сдается мне, основная цель некоторых выступающих не выявить плюсы и минусы разных систем (А Шишков, кстати, говорил что системы очень похожие) а утопить и постебаться (Дем сказал это открытым текстом) тех, кто думает что инженерам форума интересно и любопытно узнать новое для себя.
Но вот какая штука... Вы с успехом топите автора темы и тех, кто ему помогает, но замолчали как рыбы, прочитав статью здесь
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=500658&postcount=148 147 просмотров и парочка вялых комментов. А ведь там говорится о неэффективности российской системы проектирования по сравнению с той-же американской. Автор в отличие от меня специально изучал этот вопрос. Поспорить с автором кишка тонка? Разьеять его выводы, абзац за абзацем никому не под силу? Он фактически утопил существующую систему проектирования, которую здесь так превозносят. Если сами не можете, найдите ссылку которая бы показала что автор сгущает краски. Но вы предпочли сделать вид что такой статьи нет в природе.

[VVaDoS]

> Vova
Тоесть начиная с Bulletin #4 идет строительство.
А что является причиной изменений проекта? Как я понял это просчет проектировщика.

[forMA]

Сообщение от Vova Он фактически утопил существующую систему проектирования, которую здесь так превозносят.

А твоя цель какая?

[Vova]

Сообщение от VVaDoS Тоесть начиная с Bulletin #4 идет строительство. А что является причиной изменений проекта? Как я понял это просчет проектировщика.

А у вас разве не вносятся изменения? Они могут быть по самым разным причинам. И хотелки заказчика, и возникшее более разумное решение, и свой собственный просчет, и просьба смежника, у которого что-то не поместилось, и новое оборудование с другими габаритами или технологией. Здесь слово Bulletin, оно означает что принято какое-то новое генеральное решение, и по нему изменяются чертежи нескольких специальностей. Под это дело можно заодно исправить и свои ошибки