[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[PL]

Сообщение от DEM Инженер который делал проект КМ с каким стажем???

ну тот кто чертежи подписывал - 30 лет стажа, президентом был ассоциации инженеров конструкторов Калифорнии, заканчивал Беркли, участвовал в разработке строительных кодов. эта деталь с уголками типовая. как и другая без уголков в предыдущем посте.

[Vova]

Было бы интересно если-бы кто-нибудь из спецов прокомментировал дискуссию между PL, ДЕМ и Baires. Можно-ли сделать столь далеко идущие выводы на базе представленных данных за короткое время?

[DEM]

Baires
Мне достаточно узлов и планов, которые Я увидел.
Было замечено, что судя по фотографиям у вас довольно переармированные конструкции, и чертежи это подтвердили.
PS. У вас там что рабовладельческое право еще не отменили

[Alpha]

А можно схемы КМ с ентими колоннами и связями? Зачем связь дублируется через пролет?
На мой взгляд уголки в бетоне, доп. армироване вдоль их, закладная под базу явно лишние. Количество анк.болтов для колонны такого сечения чересчур. Объект в 1 этаж, а арматуры...

Для чего на плане фунд. плиты показана куча перегородок?

п.с. Фотографироваться с каждым объектом это традиция такая? Или этот сарай чем-то выдающийся?

[DEM]

Сообщение от predator На мой взгляд уголки в бетоне, доп. армироване вдоль их, закладная под базу явно лишние. Количество анк.болтов для колонны такого сечения чересчур. Объект в 1 этаж, а арматуры...

Вы по что решения президента ассоциации инженерофф хаете, вон Baires говорит, что мы поступаем не по кодексу чести американзкого инженера....
PS.Мы должны восхититься и пасть ниц пред Американской системой проектирования и конструктивных решения....
Offtop: Вова вы извините нас, мы недавно с елки слезли.

[Alpha]

Сообщение от DEM Вы по что решения президента ассоциации инженерофф хаете, вон Baires говорит, что мы поступаем не по кодексу чести американзкого инженера.... PS.Мы должны восхититься и пасть ниц пред Американской системой проектирования и конструктивных решения.... Offtop: Вова вы извините нас, мы недавно с елки слезли. Американская система проектирования, настолько демократичная, что её следует внедрять тамагавками...

Да вот именно и убивает некая нотка... ммм... даже не знаю, подтекст чтоли в каждой фразе и теме гр.Вовы "Узрите и восхититесь!!! У вас балочка, а у нас БАЛКА, у вас здание, а у нас ЗДАНИЕ". Даже предлагалось восхититься чертежом, потому что там 2000 линий, 1000 полилиний, 300 текстов и 1500 букв. Я от такого в ступор впадаю, так искренне восхищаться линиями, которые оказывается считать надо. Я понимаю коренных американцев с их зомбированием в школе http://tk.nxt.ru/#0, но Вова... променять такую квалификацию в РФ на участь третьесортного негра и так тащиться от этого...
За PL вроди такого не видно, но тоже несколько поразило фотографирование с такой страшной халабудой. Не знаю, я конечно свои объекты по возможности фотографирую, но с собой только если объект достоин. А такие сараи за месяц проектируются в одно лицо. Но даже с солидными объектами я бы не стала так хвастаться, не знаю, чем больше работаешь, тем менее значимыми становятся уже готовые объекты, планка поднимается. Прошлые объекты кажутся ерундой, стремишься к более сложному.

п.с. больше не буду, а то тему закроють, а ентот пафос у меня вся семья любит читать. Мы уже поняли, что сталь засовывать в бетон очень даже принято, видимо разные фирмы, и деньги каждая берет. Рамы в кирпиче, по 8 анкер.болтов на хлипкую колонну (или у спецов Америки они работают на срез типа)...

п.п.с. Вчера на Дискавери строили какое-то здание в Лос-Анджелесе. У них там консоли на каждом этаже увеличиваются. На колоннах хомуты с шагом 50мм. Но поразил "прораб", который раза 3 повторял (и показывали), что вот дескать, под монтируемыми консолями ходят люди, и ежели мы чего уроним, то хана людю. "Мы конечно стараемся не ронять, но бывает, но пока не убили никого". Ппц, а огородить не судьба.

[DEM]

Сообщение от predator Рамы в кирпиче, по 8 анкер.болтов на хлипкую колонну (или у спецов Америки они работают на срез типа)

У них для дополнительного усиления в супер ответственных местах устанавливают еще и связь в бетоне......
Это решение как сказали типовое....
Мы не понимеам ГЕНИЯ Амриканзкой школы проектирования, наши СНИПы и СП это фсе фигня, а вот в АМЕРИКЕ....

[Alpha]

Сообщение от DEM У них для дополнительного усиления в супер ответственных местах устанавливают еще и связь в бетоне...... Это решение как сказали типовое.... Мы не понимеам ГЕНИЯ Амриканзкой школы проектирования, наши СНИПы и СП это фсе фигня, а вот в АМЕРИКЕ....

Тогда должен существовать "альбом типовых решений". Дайте посмотреть товарищи.

[DEM]

Сообщение от predator Тогда должен существовать "альбом типовых решений". Дайте посмотреть товарищи.

Offtop: Боюсь, я от таких решений на пару годиков в запой уйду, как Шишков....
И захочу переехать в Америку

[Шишков В.С.]

Offtop: Дался вам мой запой. У меня отпуск. Имею полное право.
А тему жалко. Понабежали мыслители и всё загадили.

[ННВ]

Да, жалко тему. Интересная. Похожа на обсуждение "У кого маца кошернее"

[forMA]

Сообщение от ННВ Да, жалко тему. Интересная. Похожа на обсуждение "У кого маца кошернее"

Тема из серии "Есть ли жизнь на Марсе?"....Vova спец по таким темам У меня какое то странное ощущения розыгрыша. Я машиностроитель и когда после развала СССР упали в дикий капитализм, то также возникла потребность в ступенчатом проектировании. Я тогда был в должности начальника техотдела. На все вопросы идейного и технического характера ушло два- три часа. Что такого особенного в двухступенчатом проектировании?

[DEM]

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: Offtop: Дался вам мой запой. У меня отпуск. Имею полное право.

Offtop: Дык я в более длительный уйду тут к бабке не ходи, мне и одного узла хватило...
А вы то сами почему не восхищаетесь Амириканзкой системой проектирования и их проектными решениями...
PS. Я вот думаю этот узел с колонной в тему Конструкции зданий и сооружений следует перенести и обсудить....

[Шишков В.С.]

Сообщение от DEM А вы то сами почему не восхищаетесь Амириканзкой системой проектирования и их проектными решениями...

А чего ей восхищаться? У нас полно зданий по такой системе строится.
А уж на армирование каких-то американских балок мне вообще наплевать.
Я ведь не мыслитель, чтобы за весь мир переживать.

[ННВ]

Сообщение от Бубырь-UA У меня какое то странное ощущения розыгрыша

Ага, можно вспомнить тему про "как дозвониться (куда-то там) из США" - тоже оказался розыгрыш...
Детский сад, честное слово. А ещё говорят, что люди в Америке заняты сильно и нет времени на ерунду...

[HG]

Сообщение от DEM PS. Пишу с ноута на нем нету архива черт. если надо могу выложить подобные узлы.

Я выложу для примера узлы если DEM не возражает. Серия 1.423.3-8 вып.2. Колонны 1-эт произв. зданий без мостовых кранов, и еще серия 2.440-1 вып.6
Узел который в качестве примера привел PL меня (как бы это помягче сказать) просто убил. Решение (как бы это помягче сказать) нерациональное. Честно говоря американская школа проектирования строительных конструкций меня разочаровала. Такое ощущение что они изобретают велосипед, только получается он с квадратными колесами.
Кстати может действительно узел обсудить в отдельной теме. А лучше не только узел, а весь каркас.

[Шишков В.С.]

Сообщение от HG Решение (как бы это помягче сказать) нерациональное.

Нормальное решение, если основная задача - построить подороже.
Отсюда и куча замоноличенных труб в перекрытиях, и конское армирование. Да и картонно-фанерный домик по стоимости кирпичного особняка тоже примерно из этой оперы.

[HG]

Сообщение от Шишков В.С. конское армирование

Хорошо сказано, обязательно запомню

[DEM]

Сообщение от Шишков В.С. Нормальное решение, если основная задача - построить подороже. Отсюда и куча замоноличенных труб в перекрытиях, и конское армирование. Да и картонно-фанерный домик по стоимости кирпичного особняка тоже примерно из этой оперы.

+5
HG
Угу все так, узлы типовые, только со шпорой не хватает...

[Агамемнон]

Сообщение от HG Честно говоря американская школа проектирования строительных конструкций меня разочаровала.

Угу.
Лет несколько купил я книжку американского автора про проектирование ОВ в "небоскребах" в лавке у МАРХИ - пережил ровно тоже ощущение.