[Flick]

Здравствуйте!

Проектируем гипермаркет. Исходные данные:

Размеры в плане 118х69 м.
Температурного шва нет.
Колонны стоят с шагом 12 м внутри здания и с шагом 6 м по наружной грани.
Сечение колонн 400х400 мм. Высота колонн 12 м.
Покрытие - металлические фермы (сходные с новой серией "Молодечно"), по ним уложены прогоны швеллер 24У, по ним профлист Н75 (с креплением в каждом гофре).
Связи по колоннам см. вложеннную картинку.
Колонны жестко заделаны в фундамент.

Положительного заключения экспертизы нет. Заказчик уже смонтировал колонны и монтирует металлические фермы.

Вопрос:

Допустимо ли при такой работе колонн рассчитывать их по расчетной схеме - "жесткое защемление снизу и шарнирное опирание сверху" с коэффициентом расчетной длины мю= 0.7? Или колонны будут работать как свободно стоящие?

Усилия и деформации колонн см. вложенные картинки.

Спасибо за ответы

PS: Страшно.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Дети, это понять невозможно - это надо запомнить:

Offtop: Дядя Бахил а мы хотим понять, расскажи почему это так

[SergeyKonstr]

Сообщение от ingt Там же есть объяснение почему нелинейный расчет не может обосновать мю=1,5 для однопролетной рамы.

А почему вы считаете, что этот расчет не ошибочный?

[ingt]

Сообщение от SergeyKonstr А почему вы считаете, что этот расчет не ошибочный?

Есть признаки ошибочности? Таковых во вложении вашего поста не увидел.

[SergeyKonstr]

Offtop: Вопросам на вопрос.....

[Baumann]

Давайте спустимся на время с небес и вспомним немного сопромата. Жесткость есть произведение модуля упругости Е на момент инерции сечения . Если модуль упругости есть величина постоянная, то момент инерции сечения -величина переменная. В задачах сопромата на изгиб балок часто указывают, что жесткость рассчитываемого элемента ПОСТОЯННА по всей длине. Т.е. другими словами говоря, она может меняться. Исходя из написанного получается, что переменную величину пытаются привязать к такой же переменной величине мю. Поправьте меня.

[Tyhig]

ingt, Нубий прав. Чудес не бывает. Всё примерно как в КМ с малыми погрешностями. СНиП старый, ещё коммунистический, везде были диафрагмы. Сейчас бы и без колонн строили, если бы давали.

[ingt]

Сообщение от Tyhig ingt, Нубий прав.

Я говорил обратное?

----- добавлено через ~31 мин. -----

Сообщение от Baumann переменную величину пытаются привязать к такой же переменной величине мю

1. Мю не переменная, т. к. в СП 63 указано, что жесткость брать в сечении с предельным усилием (т. е. в конкретном сечении).
2. Если снизу колонны жесткость больше, чем сверху, то мю наоборот - снизу меньше, а сверху больше. А раз в СП 63 указано по какому сечению части брать расч. длину (и мю), то возможно, причина мю менее двух как раз в этом, а не в эффекте "рассматриваемой колонны".
3. Нелинейный расчет в видео, может быть неверный, например, по причине не разбития колонны на несколько КЭ.

[Scoody]

Насколько я понимаю, никто не хочет (или не может) сделать расчет по деформированной схеме, чтобы увидеть, как соседние колонны с большей жесткостью разгружают колонну с меньшей жесткостью.
Приложил файлик. LA - линейный расчет. GNA - расчет по деформированной схеме.

Первый столбец - колонны загружены не под завязку. Отличие +36% по моменту. Можно сказать, что это случай МК, если не доводить все до предела.
Третий столбец - колонны загружены под завязку. Отличие +432%. Это тот случай, когда из-за нормальной силе катастрофически падает жесткость и колонны не поддерживают друг друга.
Второй столбец - явно видно, как соседние колонны с большей жесткостью поддерживают менее жесткую колонну. На этом базируется теория в ЖБК.
Четвертый столбец - просто, чтобы было, не представляю, когда такое может быть.

LA vs GNA.docx

[ingt]

Сообщение от Scoody GNA - расчет по деформированной схеме

Там вручную у "рассматриваемой" колонны снижена жесткость?

[Scoody]

Сообщение от ingt Там вручную у "рассматриваемой" колонны снижена жесткость?

Да

[ingt]

Сообщение от Scoody Цитата: Сообщение от ingt Посмотреть сообщение Там вручную у "рассматриваемой" колонны снижена жесткость? Да

Такой прием в экспертизе чем обоснуете?

[Scoody]

Сообщение от ingt Такой прием в экспертизе чем обоснуете?

Какой прием? В какой экспертизе?
Я вам показал наглядно, что будет, если жесткость исследуемой колонны меньше, чем соседних. Что это так - тоже говорил, где смотреть. Хотите посчитать реальную жесткость сечений колонн в зависимости от момента - вперёд. Про диаграмму момент/кривизна я вам тоже писал.

[ingt]

Сообщение от Scoody Какой прием?

Снижение жесткости только у "рассматриваемой" колонны (например, у одной из ста).

Сообщение от Scoody В какой экспертизе?

Раздела КР.

Сообщение от Scoody если жесткость исследуемой колонны меньше, чем соседних (например, у одной из ста)

Вы это приняли как аксиому, а на каком основании? На основании ютуба?

Сообщение от Scoody Какой прием? В какой экспертизе? Я вам показал наглядно, что будет, если жесткость исследуемой колонны меньше, чем соседних. Что это так - тоже говорил, где смотреть. Хотите посчитать реальную жесткость сечений колонн в зависимости от момента - вперёд. Про диаграмму момент/кривизна я вам тоже писал.

Такой или подобный ответ в экпертизе даст легко прогнозируемый результат.

[Scoody]

Причем тут экспертиза?
Вы не понимаете или делаете вид, что не понимаете, как работают колонны в составе рамы. Смотрите видео и делаете неправильные выводы. Прямо же говорил - сравните жесткость в разделе расчета внецентренно сжатых элементов и среднюю жесткость в разделе расчета прогибов.
С экспертизой проблем никогда не имел, хотя попадались и дураки "трактовщики норм" и адекватные эксперты.
Я утомился тратить бесполезно свое время. Всех не научишь. Тем более тех, кто не хочет.

[ingt]

Сообщение от Scoody Смотрите видео и делаете неправильные выводы.

Про видео дублирую:

Сообщение от ingt Начало описания нелинейного расчета в ETABS: 1:03:50. Описание результатов нелинейного расчета: 1:21:50. Там же есть объяснение почему нелинейный расчет не может обосновать мю=1,5 для однопролетной рамы.

Причем там автор честно сделал нелинейный расчет без махинаций со снижением жесткостей. Желающие проверят.

[nickname2019]

Сообщение от ingt Про видео дублирую: Причем там автор честно сделал нелинейный расчет без махинаций со снижением жесткостей. Желающие проверят.

Прикладываю ЛИНЕЙНЫЙ расчет с обоснованием коэффициента расчетной длины колонны в составе рамы с жестким закреплением снизу и шарниром сверху МЕНЬШЕ ЕДИНИЦЫ.
мю = 3,073/3,5 = 0,878,
где 3,073 - расчетная длина колонны (элемент №2) после численного определения;
3,5 - геометрическая длина колонны между узлами.

Если что-то еще непонятно, можете спросить.

P.S. В ж.б. всё тоже самое, только жесткость колонны нужно брать с учетом физ. нелинейности. Т.е. коэффициент мю колонны в составе рамы с шарнирным креплением сверху может быть 1,6 и любым другим числом.

[ingt]

Что такое "стабильное загружение"?

[Tyhig]

nickname2019, скад не выдаёт расчётные длины конструктивных элементов.

В КМ ещё есть мю или фи с учётом поддержки одной колонны соседними рамами.

В целом идея понятная и очевидная.

Я сопротивляюсь из таких вот соображений.
Где деньги на исследование каждого элемента каркаса в договоре ?
Где чёткие нормы и алгоритмы в нормах ? СП 16 допускает КЗУ только дополнительно к расчёту устойчивости.
Слишком велика разница, которую тут все продвигают, не в сторону надёжности. Она такой большой быть не может. Готов понять и принять 10-20% мю от учёта соседних колонн. Если больше, то учитывайте всё всё всё (случайные эксцентриситеты во все 4 стороны у каждой колонны каждой рамы, -//- погибы, отклонения арматуры, опалубки, фундаментов, крен, осадки, податливость узлов, нелинейности, монтаж, промораживание и перегрев бетона) и возвращаемся к вопросу о деньгах. Всё не осилите. Это слишком опасно. Как научная идея - хорошо. С СТУ - хорошо. Обычному инженеру - нельзя.


Вопрос расчёта устойчивости только по Эйлеру, как достижение предельных расчётных сопротивлений в нелинейной постановке, не закрывает собой вопросы статистики, случайности. Слишком много неучтённых факторов, слишком мало исследовано фактических зданий.
Тот же Кодыш. Вот сказал он, что в большинстве зданий с жесткостями так. А чем он может это доказать ? Никому нельзя верить в вопросах устойчивости. Где масштабная сверхдорогая НИР по фактическим зданиям, по фактическому браку, отклонениям ? Её нет и никогда не будет в ближайшие 30 лет.
А вот, напротив, очевидный СП КМ, где многие вопросы устойчивости решены и проверены 50-летним опытом. Почему в ж.б. должно быть иначе ? Это же не магия.

[Skovorodker]

Короче, если взять из старт-поста голосование и высчитать среднее по количеству проголосовавших за каждый пункт, то коэффициент расчетной длины будет 1,25. Предлагаю, это значение закрепить в следующей редакции норм.

[nickname2019]

Сообщение от ingt Что такое "стабильное загружение"?

Это загружение, которое не возрастает при поиске момента потери устойчивости системы. Остальные загружения возрастают пропорционально пока не будет достигнут момент потери устойчивости.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Tyhig nickname2019, скад не выдаёт расчётные длины конструктивных элементов. В КМ ещё есть мю или фи с учётом поддержки одной колонны соседними рамами. В целом идея понятная и очевидная. Я сопротивляюсь из таких вот соображений. Где деньги на исследование каждого элемента каркаса в договоре ? Где чёткие нормы и алгоритмы в нормах ? СП 16 допускает КЗУ только дополнительно к расчёту устойчивости. Слишком велика разница, которую тут все продвигают, не в сторону надёжности. Она такой большой быть не может. Готов понять и принять 10-20% мю от учёта соседних колонн. Если больше, то учитывайте всё всё всё (случайные эксцентриситеты во все 4 стороны у каждой колонны каждой рамы, -//- погибы, отклонения арматуры, опалубки, фундаментов, крен, осадки, податливость узлов, нелинейности, монтаж, промораживание и перегрев бетона) и возвращаемся к вопросу о деньгах. Всё не осилите. Это слишком опасно. Как научная идея - хорошо. С СТУ - хорошо. Обычному инженеру - нельзя. Вопрос расчёта устойчивости только по Эйлеру, как достижение предельных расчётных сопротивлений в нелинейной постановке, не закрывает собой вопросы статистики, случайности. Слишком много неучтённых факторов, слишком мало исследовано фактических зданий. Тот же Кодыш. Вот сказал он, что в большинстве зданий с жесткостями так. А чем он может это доказать ? Никому нельзя верить в вопросах устойчивости. Где масштабная сверхдорогая НИР по фактическим зданиям, по фактическому браку, отклонениям ? Её нет и никогда не будет в ближайшие 30 лет. А вот, напротив, очевидный СП КМ, где многие вопросы устойчивости решены и проверены 50-летним опытом. Почему в ж.б. должно быть иначе ? Это же не магия.

В схеме я взял колонны, которые очень далеки от потери устойчивости при стабильном загружении. Соответственно, у этих колонн большие возможности "поддержки" рассматриваемой колонны (если при анализе устойчивости нагрузка будет возрастать только у рассматриваемой колонны).
В реальности такая ситуация наблюдается у стоек фахверка - мало кто будет проектировать фахверковые стойки исходя из их коэффициента мю=2, если эти стойки раскрепляются на основные колонны. Можно считать, что они раскреплены основными колоннами, даже если бессвязевая система каркаса (с основными колоннами мю=2).

Я согласен, что нужно подходить к подобным расчетам с осторожностью, так как есть подводный камень - коэффициент глобальной запаса устойчивости СИСТЕМЫ (когда в системе возрастают все нагрузки однопараметрически) обычно в разы ниже, чем ЛОКАЛЬНЫЙ коэффициент запаса устойчивости колонны (полученный при возрастании продольного усилия только в рассматриваемой колонне при остальных расчетных нагрузках в стабильном состоянии).

Соответственно, я бы пользовался таким подходом только при обосновании гибкости малонагруженных элементов, далеких от потери устойчивости, чтобы не вызывать перерасход материала.
Ну или если Заказчик готов платить за снижение расходов там, где они явно не нужны.

P.S. При этом, оценка общей устойчивости системы при параметрическом возрастании ВСЕХ нагрузок должна быть обязательной (Куст≥3).