[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Вот и мне интересно работать в этом, находить решения проблем и решать их.

очень хорошо описан БИМ, имхо - находить решения проблем и решать их. Не то что голодранцы без БИМ - рисуют в своих кадах, и никакого изысканного мазохизма по решению сторонних проблем)

[iliorik]

Сообщение от oleg_ua А бим - это когда перфоратор забрали, пообещав научить тебе пробивать стену рукой.

Немного по другому. Тебе дали карандаш и бумагу, и сказали начертить топографическую съемку. Ты сидишь, чертишь, карандаш, резинка, тахеограф и прочая лабуда. Через неделю сдал результат. Тебе выдали замечания, и ты все перечерчиваешь, потому что в перетертом резинкой и перечерченом карандашем листе ничего не видно.
А потом тебе дали возможность в mapinfo сделать то же самое, но с электронным тахеометром. И тут уже все зависит от того кто чертит. Если это старый дед, то он нахер все это пошлет, и по старинке... А молодые подхватят и понесут.

[trir]

А потом тебе дали возможность в mapinfo сделать то же самое, но с электронным тахеометром. И тут уже все зависит от того кто чертит. Если это старый дед, то он нахер все это пошлет, и по старинке... А молодые подхватят и понесут.

я бы не стал это делать в mapinfo

[oleg_ua]

Сообщение от iliorik Немного по другому. Тебе дали карандаш и бумагу, и сказали начертить топографическую съемку. Ты сидишь, чертишь, карандаш, резинка, тахеограф и прочая лабуда. Через неделю сдал результат. Тебе выдали замечания, и ты все перечерчиваешь, потому что в перетертом резинкой и перечерченом карандашем листе ничего не видно. А потом тебе дали возможность в mapinfo сделать то же самое, но с электронным тахеометром. И тут уже все зависит от того кто чертит. Если это старый дед, то он нахер все это пошлет, и по старинке... А молодые подхватят и понесут.

Возвращаясь к примеру со шлямбуром и стенкой. Вот эта топография в БИм это тоже самое, что разметка дырок на стенке. Далеко не самый "веселый" этап. Громче всех "смеется" тот, кто молотком по шлямбуру колотит. Ему ж еще нужно в наших и ваших реалиях под каждую дырку свой шлямбур делать самому, так как на специально обученного шлямбуродела денег не хватило. А тот на кого хватило, ходит и с умным видом вещает, что шлямбуры должны быть разные, для каждой дырки свой. И шлямбур - это в принципе просто. Трубочка такая с зазубринками. Еще одна большая уважаемая контора на вебинаре рассказывала, что у них есть специальный стандарт на шлямбуры и надо только так. Иначе не кошерно и все такое.

Когда говорят о молодых с высокоточными приборами, всегда вспоминаю https://www.youtube.com/watch?v=onecXVN-Bvw

Многое из того, что нас окружает, построено или сделано с помощью "лабуды". Как говорится "В умелых руках и один из первичных мужских половых признаков вполне себе отвертка"

[Ильнур]

Сообщение от iliorik ..с электронным тахеометром..

...Удобно конечно иметь полную и точную информацию, но "жизнь по-новому цифровизированно" требует нового уровня расходов и геморов.

И тут уже все зависит от того кто чертит.

Вы хотели сказать - какого возраста чел:

Если это старый дед

Плюс Вы хотели сказать - древнего возраста, раз:

дали карандаш и бумагу,

Молодой человек...

Сообщение от iliorik ...А молодые подхватят и понесут...

...в сторону кладбища. Так что ле?
Вас (очень молодых и очень талантливых) никто не собирается обучать и обеспечивать средствами - заказчику нужны рабочие проекты и готовые объекты. А не команда самоботанов в шлемах.

[ShaggyDoc]

Сообщение от iliorik А потом тебе дали возможность в mapinfo сделать то же самое, но с электронным тахеометром.

Вот только Mapinfo к BIM даже в примере приплетать не надо. Mapinfo - чрезвычайно простой и полезный инструмент. И "старые деды" вполне себе его используют, как и электронные тахеометры. Не все же в деревне дураки.

Это инструмент для работы, как и другие ГИС. Потому, безо всяких пинков от Президента много лет работает общественная ГИС-Ассоциация с сотнями членов и ежегодными форумами.

А BIM пока что инструмент для перераспределения денежных знаков.

[iliorik]

Сообщение от ShaggyDoc А BIM пока что инструмент для перераспределения денежных знаков.

Хорошо. Давайте назовем это по другому. Не BIM. Система проектирования в 3д информационной модели с автоматической подготовкой чертежей и спецификаций. Не важно как это называется. И я не говорю о том что перераспределять деньги хочу.
Хочется иметь метод работы с инструментом и получать результат.
Пока мне нравится что мне не надо вручную считать объемы, доказывать заказчику каждый раз как я посчитал тот или иной объем, вытаскивать из модели любые таблицы данных и отправлять на стройку понятные всем картинки как должно быть, и объяснять что в проекте все правильно, а на стройке вы что то накосячили. И все это быстро, наглядно и понятно.

Сообщение от ShaggyDoc Вот только Mapinfo к BIM даже в примере приплетать не надо.

Это не про BIM. Это про аналогию. Я много разговаривал с изыскателями. И они мне расказывали все эти истории про 90-е, когда даже не очень хороший Mapinfo просто стал заменой бумаге, и отправил на пенсию очень достойных изыскателей.

Сообщение от ShaggyDoc безо всяких пинков от Президента

Лично я рад что правительство дает теперь возможность разрабатывать BIM модель и выделять на это бюджетные деньги. Я буду очень рад когда BIM будет вместо проектной документации. И это будет. Может не в том виде в котором я думаю, но будет.

[Ильнур]

Сообщение от iliorik ...Система проектирования в 3д информационной модели с автоматической подготовкой чертежей и спецификаций...

Это Вы какой конкретный раздел так делаете? Или Вы за весь комплекс говорите? Т.е. например Вы координатор разделов или что-то в этом роде.

Я буду очень рад когда BIM будет вместо проектной документации.

Чем Вас конкретно не устраивает "проектная документация" сегодня?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik хороший Mapinfo просто стал заменой бумаге, и отправил на пенсию очень достойных изыскателей.

чтож это были за достойные изыскатели, с которыми оказалось так легко расстаться? Кто досиживал на "синекуре" последние годы перед пенсией?

[iliorik]

Сообщение от Ильнур Вас (очень молодых и очень талантливых) никто не собирается обучать и обеспечивать средствами - заказчику нужны рабочие проекты и готовые объекты. А не команда самоботанов в шлемах.

Смешно будет когда все бюджетные объекты будут принимать только в BIM.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Смешно будет когда все бюджетные объекты будут принимать только в BIM.

ну и будут поднимать бим-модели с классических проектов мальчики/девочники-чертежники

[Ильнур]

Сообщение от iliorik Смешно будет когда все бюджетные объекты будут принимать только в BIM.

Кроме присасывания к "бюджет" у молодых других инстинктов нет?
И это не смешно - с бюджетов финансируются самые жуткие и античеловечные проекты.
Как я понял из отсутствия ответов на п.668, Вы один из интерессантов-пропагандистов.

[iliorik]

Сообщение от Ильнур Это Вы какой конкретный раздел так делаете? Или Вы за весь комплекс говорите? Т.е. например Вы координатор разделов или что-то в этом роде.

Больше конструктив и архитектуру. Но модель общая и очень удобно принимать решения по инженерным сетям.

Сообщение от Сергей812 чтож это были за достойные изыскатели, с которыми оказалось так легко расстаться? Кто досиживал на "синекуре" последние годы перед пенсией?

Подробностей не знаю. Но карандашем и тахеографом чудеса творил. В таблице все координаты сводил без калькулятора в уме... Но технологии не стоят на месте

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 ну и будут поднимать бим-модели с классических проектов мальчики/девочники-чертежники

Освоению бюджетов это не сколько не мешает. Когда отрасль в таком состоянии многим уже все равно.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Чем Вас конкретно не устраивает "проектная документация" сегодня?

Тем что это несколько разных документов, которые делают разные люди и не всегда их между собой сводят

[Pete]

Сообщение от iliorik Я много разговаривал с изыскателями. И они мне расказывали все эти истории про 90-е, когда даже не очень хороший Mapinfo просто стал заменой бумаге, и отправил на пенсию очень достойных изыскателей.

Тогда мне понятно почему так резко упало качество изысканий, почему я не вижу поверхности рельефа, а только набор точек с отметками!
Это все равно, что заставить Тебя питаться таблетками, лишить букета любимого спиртного напитка, вкуса любимых закусок... Согласен?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Подробностей не знаю. Но карандашем и тахеографом чудеса творил. В таблице все координаты сводил без калькулятора в уме... Но технологии не стоят на месте

с такими работающими мозгами он бы и программу бы скорее всего освоил..

Сообщение от iliorik Освоению бюджетов это не сколько не мешает. Когда отрасль в таком состоянии многим уже все равно.

т.е. вы соглашаетесь: что БИМ - на текущий момент это лишь локальный успех в некоторых разделах, и как собаке пятая нога в целом?)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от iliorik Тем что это несколько разных документов, которые делают разные люди и не всегда их между собой сводят

и как БИМ чудесным образом это исправит? Разрушение школы проектирования, механизма выращивания ГИПов и ГАПов? Ах да, все работают в общей модели одновременно...

[Нубий-IV]

Сообщение от Сергей812 БИМ - на текущий момент это лишь локальный успех в некоторых разделах, и как собаке пятая нога в целом?)

Эту фразу надо включить в своды правил по информационному моделированию, в раздел "определения".

Сообщение от Сергей812 как БИМ чудесным образом это исправит?

Это не работа БИМ. Это работа БИМ-менеджера. Менеджер работает, БИМ отдыхает! Все, что есть хорошего в проекте - заслуга БИМ; все, что в нем плохо - ошибки БИМ-менеджера!

[iliorik]

Сообщение от Pete Это все равно, что заставить Тебя питаться таблетками, лишить букета любимого спиртного напитка, вкуса любимых закусок... Согласен?

Согласен. Но ничего не поделать. Никто уже не заморачивается. Когда то делали офигенные ружья МЦ-21-12, которые все как на подбор были. Теперь таких не делают, как и много чего другого

Сообщение от Сергей812 с такими работающими мозгами он бы и программу бы скорее всего освоил..

Он просто устал. Люди после 55 чаще всего уже ничего не хотят

Сообщение от Сергей812 т.е. вы соглашаетесь: что БИМ - на текущий момент это лишь локальный успех в некоторых разделах, и как собаке пятая нога в целом?)

Я абсолютно согласен, что в РФ это все как то неправильно работает. Нет логики какой то что ли. Но то что его надо совершенствовать, развивать, изучать и применять все больше в проектировании. Строители например очень удивляются что все в этом не проектируют. Это же так круто.
А исполнительная BIM модель с информацией номере АОСР, даты закрытия работ и прочими данными на выполненный элемент...у них глаза по 5 рублей были от такого.
Так же как метод конечных элементов. Он очень хорош. Но имеет свои достоинства и недостатки. Но если придерживаться определенной последовательности действий и правил - можно получить приемлемый результат.

[Ильнур]

Сообщение от iliorik Больше конструктив и архитектуру.

Видимо объекты технически несложные, раз конструктор 3D- двери в полуоткрытом положении рисует.

Сообщение от iliorik очень удобно принимать решения по инженерным сетям.

По сетям должен быть свой глубокий спец. Думаю, здесь под "решения" подразумевается трассировка/размещение и т.д.
Вот для таких геометрических дел в сложных объектах 3D-модель хорошо поможет. И на этом все. Далее все опять в руках спеца.

Сообщение от iliorik Тем что это несколько разных документов, которые делают разные люди и не всегда их между собой сводят

И все? Так надо сводить меж собой. Это не сложно. Разные люди - а в БИМ один чел проектирует все?
БИМ-менеджер - координатор? Нашли крайнего.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik А исполнительная BIM модель с информацией номере АОСР, даты закрытия работ и прочими данными на выполненный элемент...у них глаза по 5 рублей были от такого.

они реально работали в ней? Или посмотрели как все круто, а потом как в старом анекдоте: положили рельс, пила сказала ХР-Р-Р-Р и пошли рабочие дальше пилить ручными пилами...

[Pete]

Сообщение от Нубий-IV Менеджер работает, БИМ отдыхает! Все, что есть хорошего в проекте - заслуга БИМ; все, что в нем плохо - ошибки БИМ-менеджера!

Вы хоть поняли что написали?
Другими словами: БИМ усиливает человеческие пороки! Человек по своей природе - ленивая тварь! Есть прекрасная возможность переложить всю ответственность на машину! А человек всегда найдет как обойти автоматику! Чернобыля мало?