[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[Нубий-IV]

Сообщение от ingt нормы не предполагают пропорциональный рост усилий

Я даже больше скажу - нормы не предполагают обязательную потерю устойчивости по первой форме:

При поэлементной проверке колонны третьего этажа рама несет в 1.5 раза больше критической нагрузки. На что только не пойдешь, чтобы наказать упрямую колонну!

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ....При поэлементной проверке колонны третьего этажа рама несет в 1.5 раза больше критической нагрузки. ...

Правда что ли? Проверяешь колонну третьего этажа, а говоришь о проверке всей рамы. Это как? Так-то по СП проверяешь ВСЕ элементы рамы (поэлементно), и делаешь вывод по наихудшему.
Поясни, а то неудобно как-то читать вот это:
=При поэлементной проверке колонны третьего этажа рама несет в 1.5 раза больше критической нагрузки.
Ну, или напиши по-другому...
Так же хотелось бы услышать, как ты нумеруешь формы по порядку? По принципу "кто первый встал, того и тапки"?

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур по-другому

ОК. Сколько несет колонна верхнего этажа?

Сообщение от Ильнур как ты нумеруешь формы по порядку

Их программа нумерует. Одна и та же по физическому смыслу форма в разных расчетах может иметь разные номера по мнению программы. Особо упертые инженеры считают, что надо смотреть не на физику процесса, а на случайный номер, выданный программой. Говорят, так результаты интереснее выходят.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ОК. Сколько несет колонна верхнего этажа?.

Столько, сколько по СП. Но это не рама несет. Рама не может нести столько, потому что при такой нагрузке сломана нижняя колонна. Ну или другая. А сказать точно, какой КЗУ у колонны третьего этажа, можно узнать лишь точными расетами по деформирующейся в процессе нагружения схеме, желательно с заданными искривлениями-дефектами стержней. Но думается в СП - с запасом таки.
И это справедливо все ЛИШЬ для одного конкретного варианта нагрузок (сочетания). Если поменять хотя бы одну нагрузку где-то не в этой колонне, то эта колонна изменит мнение об критичности нагрузку в ней самой.

Их программа нумерует.

М-дя...ая думал, ты их осознанно сортируешь. Так-то форма 1 - это форма, для приобретения которой нужно минимум энергии (работы нагрузок). И так по порядку.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур думал, ты их осознанно сортируешь.

В программах не предусмотрена кнопка сортировки нагрузок. Формы получают номера автоматически. Достаточно поменять 3D на 2D, или наоборот - и у форм сменятся номера.

Сообщение от Ильнур Но это не рама несет. Рама не может нести столько, потому что при такой нагрузке сломана нижняя колонна.

Когда колонна верхнего этажа несет 909 - сколько в этот момент несет рама?

[ingt]

Как можно доказать/проверить, что расч. длина колонны верхнего этажа определена верно? Если задать критичные несовершенства и выполнить нел. расчет, то напряжения в верхней колонне будут равны N/(A*Фи), так или нет? Или только сравнение с нормами, считая их непогрешимыми?

[nickname2019]

Сообщение от Ильнур А сказать точно, какой КЗУ у колонны третьего этажа, можно узнать лишь точными расетами по деформирующейся в процессе нагружения схеме, желательно с заданными искривлениями-дефектами стержней.

Да. Но можно и в упругой стадии: при поиске КЗУ нужно увеличивать нагрузку именно на рассматриваемую колонну (продольную силу в колонне), а остальные нагрузки считать стабильными. Не гарантируется, что это будет самый невыгодный случай, но такой расчет обязательно нужно делать, если проводим численный анализ (дополнительно к анализу общей формы потери устойчивости системы).

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Выше специальный пример, где первая форма не дает почти ничего, а третья - вызывает основные усилия.

В очередной раз повторю, что первая форма это форма нормируемого перекоса всех этажей рамы.

Если вычисленная через собственные значения матрицы жесткости 1-я форма не совпадает по виду с нормативным перекосом, то ее нужно подправить и добавить локальные локальные погиби. Выше был пример, показывающий, что в таком случае напряжения из расчета по деф. схеме не будут существенно отличаться от расчета с суперпозиционым выбором наинеблагоприятнейшего начального искривления всей рамы.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ingt Если задать критичные несовершенства и выполнить нел. расчет, то напряжения в верхней колонне будут равны N/(A*Ry*Фи), так или нет?

Конечно так. Только правильно определеить расчетную длину по норме не всегда удается.

[ingt]

Сообщение от румата Конечно так. Только правильно определеить расчетную длину по норме не всегда удается.

Уже хорошо. А то бы искали, чего нет (если проверить нельзя, то этого и нет).

[Бахил]

Сообщение от ingt Если задать критичные несовершенства и выполнить нел. расчет, то напряжения в верхней колонне будут равны N/(A*Ry*Фи), так или нет?

Нет. Напряжения в этом случае

[румата]

Сообщение от ingt Уже хорошо

Да. Только не нужно думать, что расчет по деф. схеме тютелька в тютельку совпадет с результатом поэлементной проверки на устойчивость всех элементов рамы.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV В программах не предусмотрена кнопка сортировки нагрузок. Формы получают номера автоматически. Достаточно поменять 3D на 2D, или наоборот - и у форм сменятся номера.

Это ничего не объяснило. Во-первых - какая сортировка нагрузок? Одно сочетание - один путь, как говорят китайцы. Форма же - это итог решения массива уравнений, по порядку "первое решение", "второе решение". Первым для этого сочетания в данной постановке (2D, 3D или 7D) будет лишь одно решение, всегда.

Сообщение от Нубий-IV Когда колонна верхнего этажа несет 909 - сколько в этот момент несет рама?

Чорт его знает, товарищ майор. Это надо вникать в числа, в задачу. Обычно ломается нижняя нога, туда и надо смотреть - а не она ли уже сломалась? Может ли она нести то, что ему достается, когда верхней достается 909. Это же должно быть одно сочетание, один набор усилий во всей раме. Я не вникал в эту задачу подробно, не видел исходных. Где брать исходные, чтобы по СП например проверить эту раму поэлементно? И потом посмотреть на твои "сравнения", где у тебя то ли элемент несет всего 606, то ли рама несет так мало, что в элементе всего 606...непонятно же, на КАКОЕ СОЧЕТАНИЕ ты там проверяешь...ты же как-то отвлеченно вычисляешь критическую нагрузку на отдельный элемент.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от nickname2019 ...Но можно и в упругой стадии: при поиске КЗУ нужно увеличивать нагрузку именно на рассматриваемую колонну (продольную силу в колонне), а остальные нагрузки считать стабильными. ...

нет. Этот путь проверен и опровержен. Он неверный в принципе. Я уже выкладывал разбор где-то.

[nickname2019]

Сообщение от Ильнур нет. Этот путь проверен и опровержен. Он неверный в принципе. Я уже выкладывал разбор где-то.

Необходимость отдельной проверки локальной устойчивости элемента отдельно от устойчивости системы нельзя опровергнуть. Расчетные программы это делают автоматически при анализе устойчивости. И это два разных расчетных случая.
Может наблюдаться:
1. Система теряет устойчивость до того, как потеряет устойчивость ее самый слабый элемент.
2. Самый слабый элемент потеряет устойчивость раньше, чем потеряет устойчивость система (при этом система в некоторых случаях вообще может не потерять устойчивость несмотря на потерю устойчивости слабого элемента).

Пример случая, когда потеря локальной устойчивости элемента наблюдается раньше глобальной:
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...3&postcount=90

[ingt]

Сообщение от румата не нужно думать, что расчет по деф. схеме тютелька в тютельку совпадет с результатом поэлементной проверки на устойчивость всех элементов рамы

Почему не всех, если расч. длины верные?

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 Необходимость отдельной проверки локальной устойчивости элемента отдельно от устойчивости системы нельзя опровергнуть. Расчетные программы это делают автоматически при анализе устойчивости. И это два разных расчетных случая.

Не неси чушь прекрасную, не молодые же уже.
Расчетные программы "афтоматически" делают только один расчет - общую устойчивость системы из КЭ, причем в примитивной форме, в эйлеровой постановке. И фсе. А то, что там еще вычисляется "локальное КЗУ" - это еще одна ступень условности, никак не связанная с реальной устойчивостью. К слову, вот через эти "локальные КЗУ" и вычисляются (афтоматически панимаш) мю всех стержней, которые нихрена никуда не годятся по-большому. Разумеется.
А поэлементная постпроверка - это ВСЕГО ЛИШЬ арифметика из СП, со введением РУКАМИ мю (взятые из жопы допустим ), и выбором модулем проверки готовых табличных фи из СП. И фсе...

Может наблюдаться: 1. Система теряет устойчивость до того, как потеряет устойчивость ее самый слабый элемент. 2. Самый слабый элемент потеряет устойчивость раньше, чем потеряет устойчивость система (при этом система в некоторых случаях вообще может не потерять устойчивость несмотря на потерю устойчивости слабого элемента).

Может наблюдаться солнечное затмение - когда то ли луна наезжает на солнце, то ли солнце заползает за луну.
Offtop: Давай не мешай тут, до свидания...

[румата]

Сообщение от ingt Почему не всех, если расч. длины верные?

Потому, что для всех элементов напряжения совпадут только в случае равнойстойчивой системы, т.е. тогда, когда все стержни в системе теряют устойчивость одновременно, т.е. при достижении в сечениях каждого элемента напряжений равных Ry. Фактически так не бывает. Кто-то первым ломается по своей слабости, а кто-то вынужденно ломается из-за выхода из строя первых.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Во-первых - какая сортировка нагрузок?

Как какая? Из поста 662: "Так же хотелось бы услышать, как ты нумеруешь формы по порядку?"
Отвечаю: Я не нумерую формы, их нумерует программа.
Из поста 664: "думал, ты их осознанно сортируешь"
Вопрос: какая кнопка в Скаде позволяет сортировать формы?

Сообщение от Ильнур то ли элемент несет всего 606

При проверке прочности нижней колонны КЗП рамы 300 (6 сил по 300 кН).
При проверке устойчивости рамы КЗУ 600 (6 сил по 600 кН)
При проверке прочности верхней колонны КЗП рамы 900 (6 сил по 900 кН).

Вопрос: 900 кН по СП для верхней - это правильный ответ или нет?

[ingt]

Сообщение от румата Кто-то первым ломается по своей слабости, а кто-то вынужденно ломается из-за выхода из строя первых.

1. С "первыми" все ясно, их легко обычный расчет на устойчивость выявляет и для них напряжения будут N/(A*Фи).
2. Как проверить/доказать правильность расч. длины "вынужденных", если для них напряжения неравны N/(A*Фи)?

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур точными расетами по деформирующейся в процессе нагружения схеме, желательно с заданными искривлениями-дефектами стержней

А чего тянуть - то?
Сначала - расчет-эталон по СП, плюс обычный расчет по МКЭ на устойчивость.
Прошлый раз я забыл обнулить сдвиговые жесткости, и получил слегка заниженные критические силы.

А далее - наш любимый нелинейный расчет, весь кривой и дефективный, в разных вариациях, по советам из темы.
Методика старая: задано начальное искривление, и подобрана нагрузка, при которой в опасном сечении колонны набралось Ry=240МПа.
Из полученного усилия в колонне обратным ходом найдено μ, которое надо подставить в формулы СП, чтобы получить по ним такую же несущую способность.

1. Искривление по глобальной форме потери устойчивости.
   Задано искривление по форме потери устойчивости, смасштабированное до перекоса этажа в 12мм.
   По первой форме посчитаны все три этажа.
   По второй и третьей формам - только свои этажи.
   
2. Искривление по локальной форме потери устойчивости.
   Чисто из любопытства, заданы локальные прогибы колонн в 12мм на каждом из этажей.
   Три прогиба - три расчета - три μ.
   
3. Искривление по глобальной и локальной формам.
   Задана и форма потери устойчивости, и локальный прогиб.
   Сначала - для любителей "единственной в мире первой формы" - локально корректируется первая форма.
   
   Затем, для второго и третьего этажей, берется "родная" глобальная форма, и добавляется "родная" локальная форма на этаже.
   

[Нубий-IV]

И наконец, контрольный счет - наихудшее глобальное искривление, плюс локальные искривления всех колонн одновременно в худшую сторону.
Три схемы с искривлениями - три расчета - три μ.

Итого:
В этой задаче наилучшее совпадение с СП дают:

1. Подбор расчетной длины по 1,2,3 формам потери устойчивости в МКЭ
2. Честный нелинейный расчет с наихудшими искривлениями

Похоже, авторы СП знают что-то, чего не знаем мы .

Далее надо повторить расчеты для рамы с тонким ригелем, где формы не будут так явно относиться каждая к своему этажу.
Из-за высокой трудозатратности будет только версия с устойчивостью, и нелин по моей методике.

Во вложении - расчетные схемы для Stark, и python-скрипты для подгонки расчетных длин под ответ.