[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

Спасибо, конечно, но про ведомость не совсем понятно. Это касается только электротехнических разделов и автоматизации, как я понял. А Общие данные как обозначаются тогда? Всегда 2345-1-ЭО.1?

[Сорокин]

В п.4.2.5 и 4.3.2 нет ничего нового по сравнению с тем, что было раньше в СПДС. Всё это было написано в ГОСТ 21.607-82, ГОСТ 21.608-84, ГОСТ 21.613-88, ГОСТ 21.408-93.
Но существуют ещё и другие марки, для которых нет стандартов (ЭС, ЭП, ЭК. ЭВ, ЭТ, ЭГ), но правила, приведенные в указанных стандартах, вполне применимы и для этих марок.
Во всех приведенных стандартах написано, что первый документ - общие данные, что вполне естественно.

[Сорокин]

Проект ГОСТ 21.501

Сообщение от Сорокин Проект ГОСТ 21.501

Странный какой-то стандарт... Хоть бы пример показали, как выполнять:

п.4.6 На архитектурно-строительных чертежах указывают характеристики точности геометрических параметров зданий, сооружений, конструкций и их элементов по ГОСТ 21.113. Требования к точности функциональных геометрических параметров зданий, сооружений и конст- рукций должны быть увязаны с требованиями к точности изготовления изделий (элементов конструк- ций), разбивки осей и установки элементов конструкций путем расчета точности по ГОСТ 21780.

А то строители этот пункт как игнорировали, так и будут игнорировать...
Или господин Сорокин сам не знает, как должно быть?
Вроде же в авторах числится... Пусть прокомментирует.

[Сорокин]

Это проблема не ГОСТ 21.501.
Может быть посмотрите эти ГОСТы, которые по вашему мнению игнорируют строители:
ГОСТ 21.113-88 Система проектной документации для строительства. Обозначения характеристик точности
ГОСТ 21778-81 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Основные положения
ГОСТ 21779-82 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски
ГОСТ 21780-2006 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Расчет точности
ГОСТ 23615-79 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Статистический анализ точности
ГОСТ 23616-79 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Контроль точности
ГОСТ 26433.1-89 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Правила выполнения измерений. Элементы заводского изготовления
ГОСТ 26433.2-94 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Правила выполнения измерений параметров зданий и сооружений
ГОСТ 26607-85 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Функциональные допуски

Сообщение от Сорокин Это проблема не ГОСТ 21.501.Может быть посмотрите эти ГОСТы, которые по вашему мнению игнорируют строители

Это я и без вас знаю.
Вы ответьте (если можете), почему строители эти ГОСТы игнорируют? Вот в чем вопрос. Требование же есть, а оно не выполняется упорно. И порой получается такое... порно.
Вот, к примеру, Ильнур фланец не может присобачить как надо... боится... в Магадане "интернациональный монтажник" не соберет... Вот думает уже какой день, авоськой их поставлять, али нет, или

хренснимавосьсовпадуткакнадо

[ShaggyDoc]

почему строители эти ГОСТы игнорируют?

Потому что у них нет этих ГОСТ и взять их негде. Физически. Или шибко дорого стоят. Даже в советские времена, когда ГОСТы стоили копейки и их можно было выписать, до линейных работников они не доходили.

[german-nk]

Сообщение от ShaggyDoc Потому что у них нет этих ГОСТ и взять их негде.

Да, и нужды в них не было. В СНиПах 3-части приводились допустимые отклонения по видам работ.

Не знаю как в России, но в Казахстанской системе нормативов сам черт ногу сломит, так и не могу понять ее.
В разделе "жилые здания" сидит норматив на горные выработки, было бы забавно, но ведь надо работать, а не забавляться.
В советское время была четкая, всем понятная система нормативов. Зачем поменяли? непонятно.

[ShaggyDoc]

В СНиПах 3-части приводились допустимые отклонения по видам работ

Да, и к счастью, 3-часть не успели испортить. А попытки были. Это действительно карманная книжка прораба, и формат соответственный. Стандарты тоже сначала были "толстенькие", но потом их начали делить на тонюсенькие тематические. Все ГОСТ пронизаны "гиперссылками" и надо иметь целую библиотеку. Это даже для проектных организаций было трудно. А для прорабов - невозможно.

В советское время была четкая, всем понятная система нормативов. Зачем поменяли? непонятно.

Почему непонятно - чтобы разрушить нормативно-техническую базу целой отрасли. Чтобы допустить на строительный рынок всяких "лемурийцев". Да это не только строительства касается - российский закон о техническом регулировании "отменил всё", в результате на рынок (прежде всего питания) хлынуло всякое дерьмо. А ведь советские ГОСТы были неплохие, и теперь производитель, если их соблюдает, пишет на упаковке номер ГОСТ большими цифрами. Типа "знак качества", и это обычно правда.

Возможно ещё дойдем до того, что на фасаде здания номер СНиП писать будем - чем "ранешнее", тем лучше.

Сообщение от german-nk Да, и нужды в них не было. В СНиПах 3-части приводились допустимые отклонения по видам работ.

Сообщение от ShaggyDoc Это действительно карманная книжка прораба

Сообщение от Сорокин Это проблема не ГОСТ 21.501.

Может тогда лишний этот пункт

п.4.6 На архитектурно-строительных чертежах указывают характеристики точности геометрических параметров зданий, сооружений, конструкций и их элементов по ГОСТ 21.113. Требования к точности функциональных геометрических параметров зданий, сооружений и конст- рукций должны быть увязаны с требованиями к точности изготовления изделий (элементов конструкций), разбивки осей и установки элементов конструкций путем расчета точности по ГОСТ 21780.

ГОСТа 21.501?

[Elena.sh]

Сообщение от Сорокин Все чертежи, независимо от того, обозначен ли каждый лист как отдельный документ, или все листы имеют одно и то же обозначение, просто записываются в документ "Содержание (тома)" (п.8.6) полистно (иначе не привести сведения об изменениях в каждом отдельном листе) - никакого особого документа выполнять не нужно.

Уважаемый господин Сорокин! Судя по Вашим разъяснениям, отдельного "Содержания графической части" в томе приводить не нужно, тем не менее, многие проектные организации это "содержание" выполняют. И вопросы по содержанию тома, текстовой части и графической части доходят до абсурда. Например - как оформлять "содержание графической части" - как текстовый документ формата А4 с рамкой по форме 5 для первого листа и форме 6 для последующих или как графический документ на листе формата А3 с рамкой по форме 3, чтоб на один лист уместился весь перечень листов графической части? Аргументом в пользу второго варианта приводится то, что это "содержание" относится к графике и не может быть текстовым документом. Не могли бы Вы дать однозначный ответ - к какому типу документа относить "содержание графической части"? Я бы сослалась на Вас, как на гуру....

[Сорокин]

Вопрос 23 и еще 99 вопросов

[Elena.sh]

Сообщение от Сорокин Вопрос 23 и еще 99 вопросов

Сборник у нас есть. Ответ на вопрос 23 из сборника говорит о том, что СЛЕДУЕТ включать в содержание все листы графики. Я же спрашиваю не об этом. Мой вопрос - по какой форме должно быть оформлено это "Содержание". Если в томе есть ТОЛЬКО графика, без текстовой части, "Содержание" оформляется как текстовый документ или как графический, со штампом???

[Сорокин]

Про оформление "Содержания".

Сообщение от Elena.sh "Содержание" оформляется как текстовый документ или как графический, со штампом

Содержание по определению текстовый документ - это не чертеж и не схема, а в нем текст в виде таблицы.
И текстовые и графические документы как правило оформляются на листах со "штампами".
Про его оформление ведь всё написано в п. 8.6 стандарта (3 абзац).
"Первый лист содержания тома (альбома, папки) оформляют основной надписью по форме 5 приложения Ж, последующие – по форме 6 приложения Ж. Содержанию присваивают обозначение, состоящее из обозначения тома (альбома, папки) и шифра «С»".
Пример приведен на странице 52 сборника

[Elena.sh]

Сообщение от Сорокин Про оформление "Содержания". Содержание по определению текстовый документ - это не чертеж и не схема, а в нем текст в виде таблицы. И текстовые и графические документы как правило оформляются на листах со "штампами". Про его оформление ведь всё написано в п. 8.6 стандарта (3 абзац). "Первый лист содержания тома (альбома, папки) оформляют основной надписью по форме 5 приложения Ж, последующие – по форме 6 приложения Ж. Содержанию присваивают обозначение, состоящее из обозначения тома (альбома, папки) и шифра «С»". Пример приведен на странице 52 сборника

Спасибо! Пример на странице 52 исполнителям приводила, но почему-то он воспринимается как пример выполнения содержания тома, когда в него включается и текстовая, и графическая часть. Я тоже понимаю, что сам лист содержания априори текстовый документ. К сожалению, мои аргументы не были приняты как весомые. Приведу Ваши слова, как "истину в последней инстанции".

[Сорокин]

"Содержание" нужно, чтобы любой мог скомплектовать том без посторонней помощи - это опись вложения. С какой целью составляется еще одно "Содержание графической части"?
Ведь я отталкиваюсь от того, что есть в ГОСТ Р 21.1101-2009 (в нем в этой части нет ничего, чего бы не было в ГОСТ 21.101-97). В стандарте такой документ не предусмотрен и его необходимость очень сомнительна.

[Elena.sh]

Сообщение от Сорокин "Содержание" нужно, чтобы любой мог скомплектовать том без посторонней помощи - это опись вложения. С какой целью составляется еще одно "Содержание графической части"? Ведь я отталкиваюсь от того, что есть в ГОСТ Р 21.1101-2009 (в нем в этой части нет ничего, чего бы не было в ГОСТ 21.101-97). В стандарте такой документ не предусмотрен и его необходимость очень сомнительна.

Согласна полностью. Если следовать ГОСТ, именно так и необходимо оформлять содержания, причем никакой разница в содержании тома, включающего текстовую и графическую части, или только одну из названных частей, совершенно нет. Но по какой-то причине (мне непонятной) с выходом нового ГОСТа некоторые решили, что "все теперь надо делать по-другому" и изобретают какие-то свои формы, шаблоны и т.п.
Более того, в каких-то пунктах ГОСТа (видимо, не совсем удобных для выполнения) понимание текста свое, особенное, а иногда сам ГОСТ пытаются принимать как образец выполнения документов.
Например - вдруг заказчик выдвинул требование отредактировать текстовую часть в связи с тем, что "заголовки разделов и подразделов размещены по центру строк, тогда как в ГОСТ Р 21.1101-2009 требуется все заголовки смещать влево". На вопрос - в каком пункте написано, что они должны быть слева, последовал ответ - "посмотрите на сам ГОСТ. В нем все заголовки пунктов выполнены слева."
Понимаете, о чем я говорю? т.е. если вы бы заголовки выделили красным цветтом, а приложения- синим, то некоторые приступили бы к такому же внешнему виду документов в проектной документации.

[Сорокин]

Сообщение от Elena.sh Например - вдруг заказчик выдвинул требование отредактировать текстовую часть в связи с тем, что "заголовки разделов и подразделов размещены по центру строк, тогда как в ГОСТ Р 21.1101-2009 требуется все заголовки смещать влево". На вопрос - в каком пункте написано, что они должны быть слева, последовал ответ - "посмотрите на сам ГОСТ. В нем все заголовки пунктов выполнены слева."

Всё же нужно смотреть не то как оформлен ГОСТ (а он оформляется по ГОСТ 1.5-2001), а как нужно оформлять текстовые документы в составе проектной документации.
А по этому поводу в п. 4.1.7 стандарта имеется ссылка на ГОСТ 2.105-95.
Правила похожи, но всё же несколько отличаются. Другой вопрос, что у многих даже не по ГОСТ 2.105, а неизвестно по каким правилам.

[Forrest_Gump]

Уважаемый Николай Иванович, объясните, пожалуйста, а зачем листу с содержанием тома присваивать самостоятельное обозначение (буква С в конце шифра)? Ведь есть сквозная нумерация страниц в томе - она позволит сослаться на нужный лист.

[Сорокин]

Сообщение от Forrest_Gump зачем листу с содержанием тома присваивать самостоятельное обозначение (буква С в конце шифра)?

Что такое "лист"?
В том включают документы, а не просто "листы". Каждый документ должен иметь самостоятельное обозначение.
Плохо, что этот документ имеет такое же название, как у оглавления пояснительных записок - "Содержание". Поэтому постоянная путаница этих "содержаний". Но так уж сложилось исторически в СПДС.

В ГОСТ 2.105-95 (п.4.3.14) для этого есть, опять-таки, документ - опись:
"Документ, включая документ, к которому выпускаются приложения, комплектуют в альбом с составлением к нему описи альбома. Описи присваивают обозначение изделия, для которого разработан основной документ, и код ОП".
А сквозная нумерация ("в верхнем правом углу"), на мой взгляд, - зло, с которым нужно бороться - в смысле исключения этого требования из стандарта. Ссылаться нужно на обозначение документа и номер его листа.9 (см. лист 15 чертежей, или см. лист 25 ПЗ - куда яснее?)