[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[ingt]

Сообщение от Нубий-IV Похоже, авторы СП знают что-то, чего не знаем мы

Только если предполагать их абсолютную правоту, т. к. у нас нет способа проверить результаты (их или наши).

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Результаты: Этаж 1 (комбинация 1) - По первой форме: - По наихудшему искривлению: Этаж 2 (комбинация 2) - По первой форме: - По второй форме (+8%): - По наихудшему искривлению (+13%): Этаж 3 (комбинация 3) - По первой форме: - По третьей форме (+26%): - По наихудшему искривлению (+31%):

Аналогичные результаты, только для рамы с перекосом всех этажей на величину 1/280 от высоты.

При нагрузке 357кН в каждый узел для стоек 1-го этажа

При нагрузке 560кН в каждый узел для стоек 2-го этажа

При нагрузке 682кН в каждый узел для стоек 3-го этажа

СтОит отметить, что что до "комбинации (1261кН в каждый узел)" моя программа не может добраться со сжатием в стойках третьего этажа. Только с растяженим и изгибом. Поэтому результат третьей комбинации для третьего этажа у меня только при 682кН в узел.

----- добавлено через ~4 мин. -----
По-моему из такого простого сравнения очевидно, что простой нормативный перекос дает более надежные результаты чем комбинаторный поиск наинеблагоприятнейших начальных искривлений.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ingt Как проверить/доказать правильность расч. длины "вынужденных", если для них напряжения неравны N/(A*Фи)?

Только путем изоляции каждого "вынужденного" от всей схемы но с учетом влияния деформирования всей схемы под нагрузкой

[nickname2019]

Сообщение от румата Только путем изоляции каждого "вынужденного" от всей схемы но с учетом влияния деформирования всей схемы под нагрузкой

Истинно так. Плюс оценка условной гибкости всей системы через приведенное фи=КЗУ/КЗП.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ... какая кнопка в Скаде позволяет сортировать формы?

Скад нумерует по мере получения решений для одной и той же задачи, т.е. правильно. Задачи же не меняются. Например, просто стержень Эйлера двутавр, модель в 2D, плоскость наибольшей жесткости. 1-й формой естественно выйдет выгиб "луком" в этой плоскости.
Если это же замоделить в 3D, то выйдет форма "луком" из плоскости наибольшей жесткости. Она теперь ПЕРВАЯ. А "лук" в плоскости выйдет 2-м, или там 4-м. Но это же не повод говорить, что первая форма обогнала 4-ю и т.д. Просто задача другая стала, и решение другое. Вот ты там погибаешь/выгибаешь в разные стороны, что-то еще меняешь, и говоришь - ой, тут форма такая, а тут - этакая...формы наперегонки...это не формы наперегонки, а задачи наперегонки.

При проверке прочности нижней колонны КЗП рамы 300 (6 сил по 300 кН). При проверке устойчивости рамы КЗУ 600 (6 сил по 600 кН) При проверке прочности верхней колонны КЗП рамы 900 (6 сил по 900 кН). Вопрос: 900 кН по СП для верхней - это правильный ответ или нет?

Встречные вопросы:
1. Почему меняются нагрузки? Специально чтобы было малопонятно?
2. Как вычислен мю=1,093 для верхней колонны?
Короче, сдается мне, что тут сравниваются разные вообще задачи. Как я частично понял из диаграмм на п.661, то рама "в натуре" (чем и как вычислено, неизвестно, видимо некий нелин, видимо без несовершенств) теряет устойчивость при N=655 кН в каждом узле рамы. А ниже по СП - нагрузка 900 кН в каждом узле. Или еще как...
Кишмиш какой-то.
Если известно достоверно, что рама устойчива до 655 в каждом узле, то и надо при ТОМ же сочетании (по 655) вычислить мю по СП для ВСЕХ этажей. И провести поэлементную проверку всех стержней. И сделать вывод, НЕСЕТ ли по СП эта рама не более того, что МОЖЕТ В НАТУРЕ нести, или СП ошибочно позволяет перегруз?

[Нубий-IV]

Сообщение от румата из такого простого сравнения очевидно

Вообще ничего не очевидно. Другие искривления (в 2 раза больше моих). Программа другая. КЭ другие. Разбивка, видимо, тоже. Будут результаты в одной программе по двум методикам - можно будет сверяться. Самый спорный ответ по третьему этажу, из-за которого, фактически, и тема живет, не найден, а именно для него наихудший перекос не совпадает с "просто перекошенными этажами". Нет смысла сверять нижнюю колонну - в ней все методики дают один ответ, плюс-минус.

Сообщение от румата СтОит отметить, что что до "комбинации (1261кН в каждый узел)" моя программа не может добраться со сжатием в стойках третьего этажа.

А по СП это несущая способность колонн третьего этажа. И по СП она именно лежит за первой критической нагрузкой для рамы. Именно расчетная длина колонны третьего этажа и интересна в этой схеме. Вместе с вопросом "как рама несет больше своей критической нагрузки"? Все, кто считает, что "больше критической нагрузки не бывает", обязаны принимать μ=1000, если такое получилось, и использовать его в расчетах; формулы μ из СП - считать неправильными, а поэлементные проверки - мнимыми.

Сообщение от Ильнур Но это же не повод говорить, что первая форма обогнала 4-ю и т.д.

Это надо рассказать любителям 2D-схем, а не мне. Например, в соседней теме: Какой коэффициент расчетной длины назначить участку нижнего пояса фермы. Пост 50

Сообщение от Ильнур малопонятно

Все расчетные схемы под Старк - во вложениях. Схем под Скад не будет - его демка не решает такие задачи.

[ingt]

Сообщение от Нубий-IV Это надо рассказать любителям 2D-схем, а не мне. Например, в соседней теме: Какой коэффициент расчетной длины назначить участку нижнего пояса фермы. Пост 50

А кто еще?

[Нубий-IV]

Сообщение от ingt А кто еще?

вторая форма обогнала первую. А подумать? Если форма таки стала первой, может она и есть первая?

[Ильнур]

Сообщение от ingt А кто еще?

Это я. Я о том, что не надо попутать формы из разных задач. Первая форма она и есть первая.

наилучшее совпадение с СП дают: Подбор расчетной длины по 1,2,3 формам потери устойчивости в МКЭ Честный нелинейный расчет с наихудшими искривлениями Похоже, авторы СП знают что-то, чего не знаем мы

Думается, "наичестнейшими нелинами да с мильоном инвариантов с выбором наихудших" ни один дурак не занимался, СИСТЕМАТИЗИРУЯ способы получения мю для СНиП.
Да и тут в твоих результатах совпадения тоже досточно случайные. Да, тенденции улавливаются, но пока только на этом примере, но однозначно авторы СНиП знали ни на йоту больше, чем известно нынче.
Скорее всего это были простейшие прикидки как у Лейтеса и иже, т.е. обычные упругие эйлеровы анализы рам и прочего...
Не для того мю/фи были придуманы, чтобы рыть носом землю. Надо было лишь правильно привести к эйлеру любой стержень в системе. Никаких нелинов и прочих "наихудших из наихудших" тем более. Наоборот - нынче любой может убедиться через "тернии" в программах в правильности идеи мю/фи в СНиП.
Единственная нелин-возня была лишь с одним эталонным стержнем, какраз для вычисления фи при мю=1.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Вообще ничего не очевидно. Другие искривления (в 2 раза больше моих). Программа другая. КЭ другие. Разбивка, видимо, тоже. Будут результаты в одной программе по двум методикам - можно будет сверяться.

Никакого смысла сверки абсолютно идентичных моделей нет. Мы же не программу верифицируем, а ваш комбинаторный метод отыскания самого плохого начального искривления. При чем верифицируем его нормативным методом(хоть и не отечественным) задания глобальной начального погиби в виде одновременного перекоса всех этажей. Именно поэтому все и очевидно. К слову сказать у меня в схеме нет ни одного начального искривления. Только линейный сдвиг.

Сообщение от Нубий-IV А по СП это несущая способность колонн третьего этажа. И по СП она именно лежит за первой критической нагрузкой для рамы.

Нет. Нужно писать так: "несущая способность колонн третьего этажа лежит за первой критической нагрузкой для рамы при заданном варианте ее загружения". Внимательно прочитайте то, что выделенно жирным. Мы много-много раз повторяли, что СП дает РД, и соответсвенно, крит. силу рассматриваемого стержня при самом невыгодном для этого стержня варианта загружения рамы. Т.е. для такого варианта загружения рамы, при котором все колонны будут равноустойчивыми. Поэтому вообще не удивительно, что у нас НС отдельного стержня(колонн 3-го этажа) больше, чем несущая способность всей рамы, определенная НС колонн 1-го этажа. Колонны 1-го этажа в три раза более нагружены колонн 3-го. Чему тут удивляться? В любом случае устойчивость колонны 3-го этажа будет обеспечена как ни грузи раму. Так и должно быть.

Сообщение от Нубий-IV Вместе с вопросом "как рама несет больше своей критической нагрузки"?

Не рама несет больше своей критической нагрузки, а колонна 1-го этажа несет больше колонны 3-го этажа. Иначе получается перегрузили в три раза колонны первого этажа и в два раза 2-го ради того, чтоб заставить "крякнуть" колонны 3-го и удивляемся почему эти колонны, в таком случае выдерживают меньше, чем насчитал нам СП. Полностью забыв, что, в таком случае, колоннам 3-го этажа просто не на что оперется и не за что уцепиться. Не знаю, как по мне такая логика в рассуждении - глупость.

Сообщение от Нубий-IV Все, кто считает, что "больше критической нагрузки не бывает", обязаны принимать μ=1000, если такое получилось, и использовать его в расчетах; формулы μ из СП - считать неправильными, а поэлементные проверки - мнимыми.

Меньше критической нагрузки не бывает, а не "больше". Меньше высчитаной по СП для отдельного стержня при "равноустойчивой" РД. И эта минимальная критическая нагрузка отдельного стержня будет определяться из самой минимальной из всех существующих критических нагрузок рамы вцелом. Такой подход будет наиболее безопасным, а заодно, и отвечающим на вопрос "почему основная метода СП не учитывает пропорционального роста нагрузок на раму при определении РД отдельных стержней?"

[Ильнур]

Выражаясь по-другому - в любом случае три формы не могут быть реализованы одновременно. Т.е. нельзя надергать в один расчет "понравившиеся" мю из разных форм.

[nickname2019]

Сообщение от румата И эта минимальная критическая нагрузка отдельного стержня будет определяться из самой минимальной из всех существующих критических нагрузок рамы вцелом.

Исключая случаи, когда стержень будет терять устойчивость без потери устойчивости рамы в целом (локальная устойчивость стержня наступит раньше потери устойчивости рамы).

[ingt]

Эх, Корнорноухова бы в обсуждение, он бы, наверное, долго над нами смеялся.

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 Исключая случаи, когда стержень будет терять устойчивость без потери устойчивости рамы в целом (локальная устойчивость стержня наступит раньше потери устойчивости рамы).

Да что Вы говорите!

Сообщение от ingt Эх, Корнорноухова бы в обсуждение, он бы, наверное, долго над нами смеялся.

Думаю, да, он бы над вами долго смеялся...
Возьмите Лейтеса, найдите там эту трехэтажную однопрлтную раму, и вычислите мю по нему для верхней колонны. Он будет такой же, как в СНиП. Должен быть таким же. Никаких "сверхзнаний" не было. Наоборот даже.

[ingt]

Сообщение от Нубий-IV поэлементные проверки

Во всех букварях это есть, но что это конкретно для повторения в МКЭ никто сказать не может.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Никакого смысла сверки абсолютно идентичных моделей нет

По многочисленной просьбе расчет по разным методикам при прочих равных:

Сойдет в качестве смысла?

Сообщение от ingt А кто еще?

И еще: На самом деле SCAD в этом случае действует очень логично (респект ему большой и его разработчикам):.
Даже у рандомной подмены результатов по религиозному принципу бывают поклонники.

Сообщение от румата при заданном варианте ее загружения". Внимательно прочитайте то, что выделенно жирным

Какому варианту загружения рамы соответствует несущая способность колонны верхнего этажа?

Сообщение от румата Не знаю, как по мне такая логика в рассуждении - глупость.

Инженер не должен пользоваться логикой, его от логики заклинивает. Инженер должен выдать правильный расчет. Два высказывания, которые по 100500 раз повторяются в этой и других темах:

1. Необходимо делать поэлементую проверку
2. Несущая способность рамы определяется несущей способностью самого слабого элемента

- с точки зрения логики взаимопроиворечивы. Из них следуют два принципиально разных μ для колонны верхнего этажа. И, когда в теме по расчетной длине начинают орудовать обоими утверждениями сразу, да еще требуя, чтобы они обязательно выполнились одновременно, в обсуждении возникает известная картинка: Муравьиный круг. Два таких сейчас как раз крутятся тут и в соседней теме .

Сообщение от ingt Во всех букварях это есть

Как решается задача про куличик?

Сообщение от Ильнур ни один дурак не занимался

Первый пост в этой теме - статья одного дурака, который раскладывает нагрузки по формам потери устойчивости.

Кстати, как умный человек, он выбрал раму с жесткими ригелями, чтобы формы разделялись, и их можно было использовать по отдельности, без необходимости комбинировать обратно.
Не ищещь комбинации - желудок не страдает .

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...статья одного дурака...

СНиП писали задолго до этого дурака. Этот же попытался рандомно подобрать что-нить к чему-нить. Нужно обратить внимание, что с самого начала он вводит в свою задачу много условностей, типа "ригеля када оченно жосткие тада вот более-менее" и прочие "понятия", позволяющие приблизиться к ЗАВЕДОМО назначенным результатам.
В СНиП же ввели самые простые мю для самых простых схем. И не более. Никакими шаманствами не занимались.
Повторно:
Возьмите Лейтеса, найдите там эту трехэтажную однопролетную раму, и вычислите мю по нему для верхней колонны. Он будет такой же, как в СНиП. Должен быть таким же. Никаких "сверхзнаний" не было. Наоборот даже.
Ты в кругу каком-то, надо выйти оттуда, хот я бы ненадолго.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Необходимо делать поэлементую проверку Несущая способность рамы определяется несущей способностью самого слабого элемента - с точки зрения логики взаимопроиворечивы. Из них следуют два принципиально разных μ для колонны верхнего этажа.

Чтобы перегрузить одну колонну нужно приложить гораздо меньше нагрузки (разгрузить грузовик кирпича на колонной), чем сломать всю раму (разгрузить вагон кирпича на весь каркас). Почему потеря глобальной устойчивости более невыгодна, чем локальная?

[Бахил]

(R+NG)y=0

[ingt]

Сообщение от Ильнур Он будет такой же, как в СНиП. Должен быть таким же.

Там не тот же СП 294?

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Какому варианту загружения рамы соответствует несущая способность колонны верхнего этажа?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Эти результаты нелинейного расчета рамы при таком варианте загружения очень хорошо иллюстрируют верность нормативного подхода к определению расчетных длин свободной рамы. По сути это и есть проверочный расчет СП-шной поэлементной методики. А также это можно считать проверкой верности еврокодовской методики задания глобальных перекосов по базовому сдвигу в 1/200 высоты рамы.