[kshikin]

Коллеги! Кто сталкивался с такой проблемой- спроектирован жилой дом, однако заказчик в целях удешевления настаивает на применении неметаллической композитной арматуры. Вроде- де она абсолютно заменяема на традиционную. И даже табличку заменяемости притащил.
Кто-нить может что сказать по этому поводу?

[Batut]

Сообщение от hendix разрыва арматуры в механизме натяжения

Такая проблема есть

Сообщение от hendix фотострим с этого моста

Я там увидел только металлическую арматуру

Сообщение от TNemo боюсь такой з/с по СТО огнестойкости требуется стальной арматуре

Вы принимаете только во внимание только то, что матрица композита имеет низкую огнестойкость (это факт), но при этом сама арматура имеет низкую теплопроводность, вот и поразмышляйте о том как себя поведет данная арматура в конструкции под защитой бетона при его нагреве с её свойствами низкой теплопроводности.

[hendix]

Сообщение от Batut за рубежом есть, у нас увы (

испытания, подтверждающие

Сообщение от Batut "ГУАНО"

смотрим на результаты и видим, усилия разрушения составили 400 кН для КА, а испытания стальной арматуры прекратили на 600 кН из-за большого прогиба, а разрушения не было.
Кого интересует огнестойкость при этом?

Сообщение от Batut Я там увидел только металлическую арматуру

это потому, что КА там никто не использует

[Бова]

Сообщение от hendix смотрим на результаты и видим, усилия разрушения составили 400 кН для КА, а испытания стальной арматуры прекратили на 600 кН из-за большого прогиба, а разрушения не было. Кого интересует огнестойкость при этом?

Извините, что вмешиваюсь, но теперь я вообще ничего не понимаю. Какая же арматура прочнее, а какая деформативней? Может они графики перепутали? А то до этого всё с точностью до наоборот утверждалось.

"То ли он украл, то ли у него украли... вобщем, тёмная история"

А, это наверное у них сталь потекла, да? А почему так поздно? Какая-то сталь специальная?
И почему КА так рано лопнула?

[hendix]

Сообщение от Бова но теперь я вообще ничего не понимаю

они теперь после этих испытаний даже защитный слой восстанавливают используя только стальную арматуру))) http://www.flickr.com/photos/pjcci/6...n/photostream/

[Batut]

Сообщение от hendix смотрим на результаты и видим

Поэтому речь и не идет о таблице взаимозаменяемости по прочности на разрыв.
Весь смыл её применения в том, что даже если данная арматура и будет дороже в данный момент по сравнению с металлом, то в периоде эксплуатации (когда требуется ремонт конструкций из-за коррозии) она выходит на первые места. Опыт применения в перекрытии парковки показал, что её применение стало экономичнее на 36950 $ по сравнению если бы применяли металл из-за отказа дорогостоящей гидроизоляционной мембраны и дополнительного слоя асфальта. И это без учета всех будущих затрат на ремонт.
У нас все эти затраты считать не умеют и смотрят только на цену конкретного продукта. Если ни чего не измениться то мы увы так и будем в жо..

Сообщение от hendix они теперь после этих испытаний даже защитный слой восстанавливают используя только стальную арматуру

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=A6Aq4REzF6Eсмотрим видео, обращаем внимание на вопрос заданный И.Тихоновым на 2:17

[Бова]

Сообщение от Batut Цитата: Сообщение от hendix разрыва арматуры в механизме натяжения Такая проблема есть

Я конечно не инженер и возможно чего-то не понимаю, но в чём здесь проблема? Почему у них при испытаниях на прочность нет разрыва арматуры в механизме натяжения (я видел ролики, она рвётся посередине), а при преднапряжении есть? У них, что, механизмы разные? Зачем? Если там не рвётся, делай здесь также и все дела.
"От добра добра не ищут". Опять что-то не сходится(

[Daniil'85]

Сообщение от Бова Этаж один. Район - Лен. область. Место сухое, на пригорке. Из опилкобетона только стены, конечно (даже я это понимаю. Фундамент и перекрытия обычный бетон придётся заказывать. Ещё верх стены из обычного бетона тоже, сантиметров 20. Говорят, так надо, армопояс какой-то. Уровень воды не знаю.

Ага, правильно размышляешь, фактически аналог газобетонных блоков. Только по логике надо начинать: под несущие стены - несущий ленточный фундамент, под опоры плит перекрытия - распределительный армопояс.
Стена 30-35 см шириной должна выдержать, армирование там только конструктивное будет (кроме перемычек, отдельный разговор).
НО. По графику испытаний ты видишь сам, что несмотря на прочность КА - в работу она вступает поздно и строительный элемент из-за этого сильно деформируется. Я не вижу пролёта балки в картинке, но посмотри на деформации: 50, 100, 150мм!!
Физический смысл в том, что при изгибе ж\б элемента арматура сразу воспринимает усилие с небольшой деформацией а КА тянется. Если для коротких элементов на разрыв удлиннение не критично, то для длинных тросов (хочу вантовый мост на КА!!!) и арматуры в перекрытии - фатально. Это печальная правда для КА.
Просто представь вместо прутка - верёвку из хитрой синтетики. Порвать её сложнее, чем сталь, но она тянется. Куда её использовать?
Кто подкинет ссылку классического графика напряжение\удлиннение для КА?

upd: Блин, мужики, я догнал! Это же идеальные коротыши!!! И если защитный слой бетона выставлять упирая их в опалубку - потом в этих местах не будет ржавых точек. НОБЕЛЕВКУ МНЕ!

[Бова]

Сообщение от Daniil'85 Кто подкинет ссылку классического графика напряжение\удлиннение для КА?

Вот, что я нашёл. Это то?

Это значит, что если длина перекрытия 6 м (комната 6х3), то КА, прежде чем порвётся, вытянется на 14,4см (600смх2,4%)? А сталь на сколько? А это при какой нагрузке на перекрытие будет? Мне надо, чтобы снег выдержало, а внутри мебель и всё такое. А перекрытие на сколько прогнётся? А бетон сверху разве сможет так сжаться?
А я не слишком много вопросов задаю?)
Заранее спасибо за ответы.

[Daniil'85]

Всё правильно считаешь!!!
У стали А500 по графику получается около 0,23%. Вертикальным пунктиром указана зона, в пределах которой в конструкции будет работать сталь. У КА угол наклона графика не меняется, а значит там при любых напряжениях модуль упругости будет постоянным и чтобы использовать обещанную прочность, мы должны дать позволить удлинниться стержню на 2-3%.
Я прикинул при таком удлиннении какой будет прогиб у 6м балки (деф. схема параболическая). У стали 175мм, у КА 573мм. То есть чтобы исчерпать прочность армирования нужно выбрать такой прогиб.

Если ты собираешься заказывать пустотки - там допустимая нагрузка для тебя с запасом, если будешь лить сам, то примерно максимальный прогиб от заданной нагрузки можно посчитать тут

А вот в том то и дело, что при таких деформациях бетон быстрее достигает своей предельной прочности и лопается вперёд арматуры - т.н. нерекомендуемое хрупкое разрушение конструкции.

Ложка мёда здесь - http://litcey.ru/ekonomika/29700/index.html
График они приводят с мухлежом, так как нам интересна часть до 1% деформации, но всё же их материал уже лучше.
Смотрим в цифры, модуль упругости в 2,5 раза меньше (раньше - до 20 раз). Тут надо смотреть испытания балок...
Но оно тебе надо?

Твои вопросы заставляют глубже погрузиться в тему.

Вся разница в том, что А500 практически сразу включается с расчётным сопротивлением, КА включится, когда элемент практически разрушится. В преднапряжённых может быть. И то под большим вопросом.

[Бова]

Daniil'85, Большое спасибо за помощь! У меня ещё вопросы)
("Чем дальше в лес, тем толще партизаны")

Сообщение от Daniil'85 Всё правильно считаешь!!! У стали А500 по графику получается около 0,23%. Вертикальным пунктиром указана зона, в пределах которой в конструкции будет работать сталь. У КА угол наклона графика не меняется, а значит там при любых напряжениях удлиннение будет 2-3%.

Простите, но кажется, что здесь описка, ну в смысле "при любых напряжениях удлиннение будет 2-3%". Наверное всё-таки при максимально возможных напряжениях.

Сообщение от Daniil'85 Я прикинул при таком удлиннении какой будет прогиб у 6м балки (деф. схема параболическая). У стали 175мм, у КА 573мм. То есть чтобы исчерпать прочность армирования нужно выбрать такой прогиб.

Это при каком удлиннении, 0,23% или 2-3%? А прочность армирования, наверное, не надо полностью исчерпывать, тем более в перекрытии). Я думал там с запасом берётся. 50-60% не больше. Ведь всякое бывает.

Сообщение от Daniil'85 Если ты собираешься заказывать пустотки - там допустимая нагрузка для тебя с запасом, если будешь лить сам, то примерно максимальный прогиб от заданной нагрузки можно посчитать тут

Пустотки бы проше всего было, я бы здесь голову себе и вам не морочил. Но пустотки это шаланда, это кран, это стропальшик, да и сами плиты даром никто не отдаст, а стоят они...
А самому лить если, то только бетон и арматура. Опалубка со стен пойдёт. Плюс монолит всё-таки, никаких швов. Вот не могу понять какая арматура. Ведь КА я сам смогу привезти, а стальную, опять шаланда, а это 5т.р. = 250 м.п. КА ф10! А мне всего 500 м.п. надо если сетку 20х20 делать (дом 6х8). Или сверху плиты тоже арматура нужна?
Обрезков меньше опять же, стыков нет.

Сообщение от Daniil'85 Ложка мёда здесь - http://litcey.ru/ekonomika/29700/index.html График они приводят с мухлежом, так как нам интересна часть до 1% деформации, но всё же их материал уже лучше. Смотрим в цифры, модуль упругости в 2,5 раза меньше

Это базальтопластиковая у них. Она дороже. Но жёсче и более пожаростойкая, говорят. Наверное в перекрытия оправдано. Хотя и там, и там смола одинаковая... а стекло, как и базальт не горит вроде бы?
Надо посчитать. Вот только бы знать, сколько её на самом деле нужно в моём случае. Чтобы с запасом, но и чтобы лишних денег не выкинуть... эх! грамотность хромает).

И ещё вопрос, если можно. Как лучше будет, внутренние стены тоже толстые несущие сделать (+затраты на стены и фундамент, -жилплощадь), чтобы пролёты поменьше были (экономия арматуры). Или лучше арматуры побольше, а внутри перегородки тонкие?
Ну, может есть какие-то общие правила, закономерности?

Сообщение от bahil А500 практически сразу включается с расчётным сопротивлением

Простите пожалуйста, а как это? Я думал сопротивление всегда нарастает пропорционально нагрузке (как в физике), или нет?
Или я что-то недопонял?

[VNKTOP]

Сообщение от Бова Вот не могу понять какая арматура. Ведь КА я сам смогу привезти, а стальную, опять шаланда, а это 5т.р. = 250 м.п. КА ф10! А мне всего 500 м.п. надо если сетку 20х20 делать (дом 6х8). Или сверху плиты тоже арматура нужна? Обрезков меньше опять же, стыков нет.

ну сколько можно рекламе верить. Прикидочно - на монолитное перекрытие дома стальная арматура пойдет, имхо, минимум 12 диаметра, т.е. для реальной (а не по чудо таблицам) замены на пластик, нужна КА диаметра 16-18-20 , а с 10 диаметра забудьте про бухты в багажнике - это те же стержни, но с кучей минусов КА. Вот и получится дороже и хуже.

[Daniil'85]

Сообщение от Бова "при любых напряжениях удлиннение будет 2-3%"

Я не прав. Ликбез тут.

Сообщение от Бова А прочность армирования, наверное, не надо полностью исчерпывать

В теории проектирования предписывается экономно использовать материал, поэтому ж\б считается на одновременную потерю прочности арматуры и бетона. По факту же, в динамике, арматура удлинняется, перераспределяется усилие на бетонное сечение, адов прогиб - сигнал сваливать.

Сообщение от Бова сетку 20х20 делать (дом 6х8). Или сверху плиты тоже арматура нужна?

Если про перекрытие, то я бы порекомендовал делать его с ребрами, схемы-расчёты все есть. Сверху нужно конструктивное армирование (сталь 6-8).

Сообщение от Бова Это базальтопластиковая у них. Она дороже. Но жёсче

Ну вот всё что я могу тебе гарантировать, что применяя такую армутуру в сечении в 2,5 раза большем, ты получишь прогиб конструкции, аналогичный как со стальной арматурой. Нагрузки-прогибы считай, ищи инженера.
Я бы рискнул перекрытие по профилированному листу с КА, но "это же шаланда" =)

Сообщение от Бова сопротивление всегда нарастает пропорционально нагрузке (как в физике), или нет?

Ты реакцию вспомнил. А тут сопротивление, которое зависит от площади(формы) сечения и материала, постоянная величина (в большинстве расчетов).

Сообщение от Бова пролёты поменьше были

Конечно есть правила: количество арматуры будет зависеть квадратично от пролёта, а прогиб от пролёта в четвертой степени
Так что выбирай решение: ребра, пролет, тип арматуры.
А по три метра стальную напилить не вариант?

Бова, ну так Вы испытали свои балочки? Интересно было бы взглянуть на результаты.

[VNKTOP]

Сообщение от palexxvlad Бова, ну так Вы испытали свои балочки? Интересно было бы взглянуть на результаты.

так Бова это svf, что-ли?

VNKTOP, ну, судя по стилю ведения беседы, я подозреваю, что он самый.

[VNKTOP]

кстати, да, очень похоже

[Daniil'85]

Уровень знаний такой же, но тон другой, что и радует

[4245]

ну у вас тут классическая голливудская актерская схема: скептик, оптимист и сомневающийся - и сюжет ненапряжно-флудовый - класс!

[shifr]

Кто-нибудь анализировал табличку приложенную к № 709... с пристрастием?