[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[nickname2019]

Сообщение от ingt Это что?

КЗУ/КЗП - Коэффициент нубия-никнейма https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...4&postcount=78. В случае обычного стержня вырождается в обычный коэффициент продольного изгиба.

Сообщение от Нубий-IV Схема одна - промка под снегом. Вторая схема - "совет сбоку", получить мю из загружения только одной колонны. А все чтобы форма этой колонны "стала первой, как в учебнике написано".

Не. Загружение одной колонны (элемента) - это самый энергетически экономный путь обрушить именно этот элемент (давим только на рассматриваемый элемент). Смысл: если есть цель дать по башке конкретному индивиду - не нужно стремиться ৭ꓕиჩԑи⊔ꓕo весь город.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур Да, некоторые пытаются натянуть глобус... Это параметр натяжки.

Извините, я Вас забанил, поэтому не могу читать и отвечать на Ваши вопросы.

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 ...Извините, я Вас забанил, поэтому не могу читать и отвечать на Ваши вопросы.

Да чего извиняться-то - забанил так забанил. Замечательно. И вопросов я не задавал...

[nickname2019]

Сообщение от Ильнур Да чего извиняться-то - забанил так забанил. Замечательно. И вопросов я не задавал...

Я же воспитанный человек и должен извиниться.

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 Я же воспитанный человек и должен извиниться.

Я тем более.

[nickname2019]

Сообщение от Ильнур Я тем более.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Нет, этого делать нельзя

Почему же нельзя, если результат определяет "Только распределение жесткостей"?

Сообщение от румата больше ничего не изменится.

Можно посмотреть подверждение расчетных длин из СП по прогрессивной методике Еврокода в трех схемах загружения, причем так, чтобы результаты непременно совпали между собой, поскольку "все равно ничего не изменится"?

И вопрос повышенного ехидства, как к пользователю программы, не умеющей в закритические (т.е. поэлементные) расчеты: чему равен одинаковый во всех трех схемах коэффициент μ в колонне верхнего этажа, подтверждающий значение из СП?

Для ускорения процесса подгонки питон-скрипты:

Код:

[Выделить все]

from math import sqrt

Lc = 6
L = 6
Ic = 3846
Is = 20020
Ii = 20020

def calc_mu(n, p):
    if n <= 0.2:
        return (p + 0.68) * sqrt(n + 0.22) / sqrt(0.68 * p * (p + 0.9) * (n + 0.08) + 0.1 * n)
    else:
        return (p + 0.63) * sqrt(n + 0.28) / sqrt(p * n * (p + 0.9) + 0.1 * n)


# Верхний этаж
n = (Is * Lc) / (L * Ic)
p = (Ii * Lc) / (L * Ic) / 2
mu = calc_mu(n, p)
print("Верхний этаж")
print("n = %.3f" % n)
print("p = %.3f" % p)
print("μ = %.3f" % mu)
print()

# Средний этаж
n = (Is * Lc) / (L * Ic) / 2
p = (Ii * Lc) / (L * Ic) / 2
mu = calc_mu(n, p)
print("Средний этаж")
print("n = %.3f" % n)
print("p = %.3f" % p)
print("μ = %.3f" % mu)
print()

# Нижний этаж
n = (Is * Lc) / (L * Ic) / 2
p = (Ii * Lc) / (L * Ic) * 1e4
mu = calc_mu(n, p)
print("Нижний этаж")
print("n = %.3f" % n)
print("p = %.3f" % p)
print("μ = %.3f" % mu)
print()

Код:

[Выделить все]

from math import pi, sqrt

L = 6000

A = 52.69
i = 85.44

R = 24
E = 20600

alpha = 0.04
beta = 0.09

for Lef in [7577, 9280, 13124]:
    mu = Lef / L
    lamda = Lef / i
    lamda_e = lamda * sqrt(R / E)
    delta = pi**2 * (1 - alpha + beta * lamda_e) + lamda_e**2
    phi_1 = 0.5 * (delta - sqrt(delta * delta - 4 * pi**2 * lamda_e**2)) / lamda_e**2
    phi_2 = pi ** 2 / lamda_e ** 2 / 1.3
    phi = min(phi_1, phi_2)
    N = phi * R * A

    print("Lef = %.0f" % Lef)
    print("μ   = %.4f" % mu)
    print("λ   = %.1f" % lamda)
    print("λe  = %.4f" % lamda_e)
    print("φ   = %.4f" % phi)
    print("N   = %.0f" % N)
    print()

Код:

[Выделить все]

from math import pi, sqrt

L = 6000

A = 52.69
i = 85.44

R = 24
E = 20600

alpha = 0.04
beta = 0.09

Nr = R * A

def get_lamda_e(phi):
    a = phi * (1 - phi)
    b = pi * beta * phi
    c = phi * (1 - alpha) - 1
    lamda_e_1 = pi * (-b + sqrt(b ** 2 - 4 * a * c)) / (2 * a)
    lamda_e_2 = pi / sqrt(1.3 * phi)
    return min (lamda_e_1, lamda_e_2)

for Nu in [890, 774, 1049]:
    phi = Nu / Nr

    lamda_e = get_lamda_e(phi)
    lamda = lamda_e * sqrt(E / R)
    Lef = lamda * i
    mu = Lef / L

    print("N   = %.0f" % Nu)
    print("φ   = %.4f" % phi)
    print("λe  = %.4f" % lamda_e)
    print("λ   = %.1f" % lamda)
    print("Lef = %.0f" % Lef)
    print("μ   = %.4f" % mu)
    print()

Сообщение от румата Кто и где такое рассказывает?

простой нормативный перекос дает более надежные результаты чем комбинаторный поиск наинеблагоприятнейших начальных искривлений.

Сообщение от nickname2019 Коэффициент нубия-никнейма

К сожалению, эта величина уже ранее зарегистрирована конкурентами под слоганом

Сообщение от nickname2019 Загружение одной колонны (элемента) - это самый энергетически экономный путь обрушить именно этот элемент

Два встречных вопроса:

1. Что случилось со снегом, что он нападает на колонны здания по одной, вместо чтобы накрыть сразу всю крышу?
2. Так какое μ надо взять для проверки прочности каждой колонны каркаса - 2(глобальное загружение) или 0.7(локальное загружение)?

Сообщение от nickname2019 должен извиниться.

Общая проверка вежливости не позволяет как следует извиниться, предварительно как следует не нахамив.
Хамят не извиняясь, и извиняются без причины люди, склонные к поэлементной вежливости.

[Нубий-IV]

Второй тестовый пример для рамы с мягкими ригелями - 25Б1 вместо 40Б1.

Критические нагрузки уменьшились, а формы уже не так похожи на "относящиеся к своему этажу".

1. Нижняя колонна по-прежнему хороша при расчете по первой форме
2. Колонна второго этажа ни по какой форме не дотягивает до пессимизма СП
3. Колонна верхнего этажа больше похожа на смесь 2 и 3 форм, чем на 3 форму.

1. Первый этаж - минус 11%
2. Второй этаж - минус 18%. Плохо, впрочем, как и при стандартном расчете на устойчивость.
3. Третий этаж - совпадение с СП. Что интересно - судя по моментам в расчете, результат можно интерпретировать, как смесь 2 и 3 форм.

На самом деле результаты расчета колонны 2 этажа в предыдущем тесте, и колонн 2 и 3 этажа в этом - интересная штука.
Они спотыкаются о то самое противоречие между общим и поэлементным расчетом на устойчивость. Это противоречие - не просто "спор о терминах".
Оно четко проявляется в сходимости расчета в Старке, или диагностическом сообщении об отрицательной диагонали в моей программе.
Из-за него Скад или RFEM принципиально не смогут подтвердить нелинейным расчетом μ=1.1 для колонны верхнего этажа. А Stark или Structuristik - смогут по дополнительной просьбе.
В зависимости от точки зрения, эти результаты можно засчитать как "физически верные", а можно - как "математически неправильные" и "подгонку под ответ".

[Бахил]

Offtop: Всё пытаетесь воссоздать образ слона...
Скоро юбилей, а длин всё нет...

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV К сожалению, эта величина уже ранее зарегистрирована конкурентами под слоганом <censored>

Мой первый шеф всегда мне говорил, чтобы при решении задачи не нужно читать литературу, чтобы не повторять чужие ошибки, а генерировать свежие идеи. В 99% случаев оказывается - то, что ты придумал, уже кто-то придумал до нас :-(.
Остается надеяться на пост #714 - неужели такой подход уже сидит в какой-то методике?

Сообщение от Нубий-IV Два встречных вопроса: Что случилось со снегом, что он нападает на колонны здания по одной, вместо чтобы накрыть сразу всю крышу?

Снег действует своей расчетной величиной и никуда в реальности возрастать не может. А чтобы найти критическую нагрузку - мы прикладываем к системе ТЕСТОВУЮ нагрузку. В одном случае мы берем тестовую нагрузку как пропорциональную общему загружению системы, а в другом - как единичную силу на один элемент.

Сообщение от Нубий-IV Так какое μ надо взять для проверки прочности каждой колонны каркаса - 2(глобальное загружение) или 0.7(локальное загружение)?

Проверку нужно выполнять для двух случаев, так как в общем случае непонятно какое загружение приведет к меньшей критической силе - глобальное или локальное.

Методика #714 также может применяться для связных, несвязных и слабосвязных систем. И там нет математической проблемы поиска сотен собственных форм (нужных может вообще не быть).
И еще она позволяет определить самые фиговые искривления системы, которые приведут к потере устойчивости рассматриваемого элемента:
1. Локально ломаем элемент (п.1 пост #714)
2. Получаем форму потери устойчивости системы
3. Формируем искривленную систему, задавая искривления по полученной в п.2 форме.
4. Делаем нелинейный расчет (при этом временные нагрузки на отдельных элементах, препятствующие искривлению в нужном направлении - можно не учитывать).

Так можно считать закритические конструкции типа крестовых связей малой гибкости, работающих на растяжение.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Почему же нельзя, если результат определяет "Только распределение жесткостей"?

Какой результат? Распределение и величины расчетных длин определеяет только распределение жесткостей, а результат поэлементной проверки определяет каждый конкретный случай распределения нагрузок на раму. Поэтому без нагрузок можно только определить расчетные длины и самую неблагоприятную комбинацию нагрузок исходя из величин критических сил для каждой колонны.

Сообщение от Нубий-IV Можно посмотреть подверждение расчетных длин из СП по прогрессивной методике Еврокода в трех схемах загружения, причем так, чтобы результаты непременно совпали между собой, поскольку "все равно ничего не изменится"?

Очевидно, что для таких вариантов нагржения результаты(напряжения в стойках) будут близки только для колонн 1-го этажа. Средняя схема даст максимально ровное распределение напряжений во всех колоннах. Мы его уже видели. В двух других схемах недогруженны колонны 2-го и третьего этажа. Правая схема вообще даст околнулевые напряжения в колоннах 2-го и 3-го этажей. Какой смысл сравнивать напряжения в недогруженных колоннах?

Сообщение от Нубий-IV И вопрос повышенного ехидства, как к пользователю программы, не умеющей в закритические (т.е. поэлементные) расчеты: чему равен одинаковый во всех трех схемах коэффициент μ в колонне верхнего этажа, подтверждающий значение из СП?

Я значительно раньше предлагал способ определения "наилучшей", т.е. правильной расчетной длины для любой стойки рамы с горизонтальными удерживающими ригелями.

Сообщение от Нубий-IV простой нормативный перекос дает более надежные результаты чем комбинаторный поиск наинеблагоприятнейших начальных искривлений.

Ну если для вас "нормативный перекос" это "гнуть что попало и как попало", то прошу прощения, говорить нам больше не о чем.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Расчетные длины из нелинейного расчета

Ну "круто", что тут скажешь. Только зачем ходить домой пешком через Москву, т.е. определять РД из нелинейного расчета, если они значительно менее сложно определяются из соотношения жесткостей колонн и ригелей?

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Методика #714 также может применяться для связных, несвязных и слабосвязных систем.

Можно более подробную иллюстрацию работы Вашего способа на примере недавно рассматриваемой трехэтажной рамы с ригелями из 40Б1?

[Нубий-IV]

Про поэлементные и общие проверки, на примере балки.
Никаких устойчивостей, простейший изгиб, для наглядности.
20Б1, пролетом 6м, под нагрузкой 1.5т/м, Ry = 2.4 т/см2, Rs = 1.4т/см2, Aw=11см2, W=184см3.
Вопрос: проходит ли балка по прочности в опорном сечении (формула 54 СП16.2017)?
Варианты расчета:

1. Поэлементная проверка
   Поперечная сила на опоре:
   
   Несущая способность:
   
   Прочность обеспечена с запасом в 3.42 раза.
2. Общая прочность балки
   Прочность балки определяется прочностью самого слабого элемента.
   Слабый элемент тут - сечение в пролете. Момент:
   
   Несущая способность:
   
   Перегруз в 1.53 раза.
   Следовательно критическая нагрузка на опору
   
   Введем понятие коэффициента расчетной площади
   
   Тогда эффективная площадь равна
   
   А несущая способность опорного сечения
   
   Все сходится, перегруз опорного сечения в 1.53 раза.

• Первый вариант - аналог формул из СП; нелинейного расчета с пропуском форм; метода ячейки; определения длины по "родной" форме
• Второй вариант - аналог нахождения расчетной длины из устойчивости по первой форме; нелинейного расчета в программах, не работающих в закритических областях
• Есть подозрение, что второй вариант может быть обоснован, когда срабатывает проверка изгибно-крутильной форме, это надо тестировать дополнительно

Кому какой нравится?

[румата]

Сообщение от Бахил Скоро юбилей, а длин всё нет...

Каких длин?

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV А несущая способность опорного сечения

Только это не несущая способность опорного сечения, а несущая способность балки, определенная из допустимой поперечной силы. Это "две большие разницы". То же самое можно сказать и про устойчивость рамы, определенной несущей способность отдельной стойки в составе рамы. Недогруженное поперечное сечение (или стойка рамы) не определяет несущую способность балки(не является толкающим элементом рамы). Только и всего. Для чего простое усложнять, а не сложное упрощать - не ясно.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Колонна второго этажа ни по какой форме не дотягивает до пессимизма СП

Пессимизм не оптимизм, т.е. совсем небольшой запас, а не мю=5-12 по СКАДУ. Не стоит к нему придираться.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Про поэлементные и общие проверки, на примере балки. Поэлементная проверка Поперечная сила на опоре: Несущая способность: Прочность обеспечена с запасом в 3.42 раза. Общая прочность балки Момент: Перегруз в 1.53 раза.

Вот этот пример ярко высвечивает склонность подменивать понятия, или (аналог) делать операцию на гланды через жопу.
Вечно придумываешь какие-то перевернутые системы анализа...

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Кому какой нравится?

Нравится или не нравится это вообще вкусовщина. Нравится нам это или нет, но основной нормативный подход это поэлементный(компонентный) подход, основанный на проверках всех элементов проектируемой области с целью выявления самого слабого звена системы(сечения, сварного шва, колонны и т.п.). Такой подход принят не только в российских нормах. Естественно, альтернативой может быть расчет всей проектируемой области как единого целого. Вот только если пытаться срестить одно с другим, то овчинка выделки стоить, скорей всего, не будет. Ну это, опять же, дело вкуса.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Первый вариант - аналог формул из СП; нелинейного расчета с пропуском форм; метода ячейки; определения длины по "родной" форме Второй вариант - аналог нахождения расчетной длины из устойчивости по первой форме; нелинейного расчета в программах, не работающих в закритических областях Есть подозрение, что второй вариант может быть обоснован, когда срабатывает проверка изгибно-крутильной форме, это надо тестировать дополнительно Кому какой нравится?

Это же расчет по двум разным факторам (нет смысла уравнивать эти факторы). И в оценки устойчивости тоже используется проверка по двум два разным факторам (локально и глобально).
Для разных случаев разные факторы оказываются наиболее опасными.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата Нравится или не нравится это вообще вкусовщина. Нравится нам это или нет, но основной нормативный подход это поэлементный(компонентный) подход, основанный на проверках всех элементов проектируемой области с целью выявления самого слабого звена системы(сечения, сварного шва, колонны и т.п.). Такой подход принят не только в российских нормах. Естественно, альтернативой может быть расчет всей проектируемой области как единого целого. Вот только если пытаться срестить одно с другим, то овчинка выделки стоить, скорей всего, не будет. Ну это, опять же, дело вкуса.

Поэлементная проверка не исключает глобальной проверки, например, согласно п.4.2.5, 4.2.6 СП 16.13330.2017. Нужно проверять и так, и так.

[румата]

Сообщение от nickname2019 Поэлементная проверка не исключает глобальной проверки, например согласно п.4.2.5, 4.2.6 СП 16.13330.2017. Нужно проверять и так, и так.

Поэлементная проверка напряжений по СП не исключает только проверку "упругого" КЗУ рамы целиком. Но исключает проверку рамы целиком по деформирующейся схеме с учетом нелинейной работы стали под нагрузкой.

[forest1gr]

Сообщение от nickname2019 Остается надеяться на пост #714 - неужели такой подход уже сидит в какой-то методике?

На сколько я понял. Что то похожее полностью автоматически умеет делать программа Selena, я её тут упоминал. Вообще корректность расчетных длин конечно в таких случаях спорна. Это уже несколько другие расчетные длины получаются, не те, которые подразумевали люди их придумавшие. Но ломаться ничего не должно и сами расчетные длины будут конечно гораздо менее консервативны чем "СНИПовские"(они же и еврокодовские), "равноустойчивые", или "эйлеровские"
Но вот что может разрешить ими пользоваться кроме научных исследований и здравого смысла - пока не понятно.

[Ильнур]

Сообщение от forest1gr ...Что то похожее полностью автоматически умеет делать программа Selena...

Селена не смешивает все в одну кашу. Или или. Или линейный обычный анализ, как и во всех КЭ-пакетах, или нелин, прямой анализ по напряжениям, без всяких мю/фи:

Особенностью работы стержневых конструкций является то, что ее элементы теряют устойчивость практически всегда раньше, чем это предсказывает линейный расчет. Причиной этого является наличие малых начальных случайных искривлений и эксцентриситетов при прикреплении стержней. Поэтому, даже если стержень центрально сжат, в нем возникают изгибающие моменты и, если фибровые напряжения в какой-то момент превышают предел текучести материала, процесс потери устойчивости начинает развиваться с катастрофической скоростью. В программе реализован специальный режим расчета со слегка искривленными стержнями. Глубина неровности может быть вычислена либо в соответствии с нормами Eurocode 3, либо СНиП II-23-81. Результатом расчета являются максимальные фибровые напряжения в стержнях. Таким образом, для оценки устойчивости стержневого элемента достаточно сравнить полученное в нем фибровое напряжение с пределом текучести материала, из которого изготовлен стержень.

[nickname2019]

Сообщение от forest1gr На сколько я понял. Что то похожее полностью автоматически умеет делать программа Selena, я её тут упоминал.

Скорее всего, ни фига она так (см. посты #714 и #729) не может. Делает обычные расчеты как большинство программ.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата (не является толкающим элементом рамы)

Опорное сечение является удерживающим элементом. От того и мю у него как у быка. По той же причине растет мю в недогруженных колоннах рамы.

Сообщение от румата Недогруженное поперечное сечение (или стойка рамы) не определяет несущую способность балки

Несущая способность балки равна несущей способности недогруженного сечения. Именно это заявляет любой, кто говорит: "несущая способность системы определяется несущей способностью самого слабого элемента".

Сообщение от румата не мю=5-12 по СКАДУ. Не стоит к нему придираться.

В 5 случаях из 6 получились "практически нормативные" результаты. А одно значение выпало. Возможно, у меня ляп в расчетах. Старк не строит графики и не анимирует нелинейные расчеты. При ручном поиске легко остановиться не в том диапазоне. А возможно, надо искать еще факторы, которые обязательно учитывать. И кстати, ближе всех к нормам тут оказался именно Скад.

Сообщение от румата основной нормативный подход это поэлементный

Поздравляю всех с началом очередного круга! Это надо обмыть!

Сообщение от Ильнур Вечно придумываешь какие-то перевернутые системы анализа

Это не я придумал подгонять несущую способность недогруженной колонны под несущую способность перегруженной путем введения коэффициента мю, полученного из первой формы.

Сообщение от nickname2019 Это же расчет по двум разным факторам

Любой желающий может рассмотреть момент в сечении, расположенном в 10см от опоры. Тогда будут два абсолютно одинаковых фактора - "оба мы моменты". Противоречие между поэлементным и глобальным подходом от этого никуда не денется.

Сообщение от nickname2019 Поэлементная проверка не исключает глобальной проверки

Следовательно, опорное сечение недогружено и пререгружено одновременно. Я даже не знаю, можно ли это засчитать как завершение очередного круга. Но на всякий случай это надо обмыть!