Здравствуйте! Тема навеяна проблемами с ПК Лира (распадом разработчиков на конкурирующие организации), особенно последними сообщениями о том что казалось-бы реальные разработчики из Лира-САПР, на самом деле не имеют доступа к исходным текстам программы и совершенствуют ее путем изменения бинарного кода.
Просьба - путем опроса посоветовать основное ПО для расчета конструкций (а именно статика, динамика, устойчивость и тп, а из конструктивных расчетов - армирование пластин по нашим нормам), в котором можно будет работать уже сейчас (т.е. нет косяков, нуждающихся в доработке). До сих пор таким ПО в нашей организации была Лира. Объекты - разного рода КЖ - от отдельных конструкций (плиты к примеру) и частных домов до высоток и торговых центров. Металл - эпизодически, не сложнее сварных балок и двухветвевых стоек постоянного сечения. Даже ферм не бывает. Комментарии к выбору - желательны, но не обязательны - буду просто благодарен за мнение, так как сам сомневаюсь в своих рассуждениях...
Также вкратце пробегусь по предложенным вариантам:
1. Лира-САПР - возможно я преувеличиваю проблемы и все наладится?
2. Лира-СОФТ - возможно им удастся все себе отсудить, собрать новую команду и делать хороший продукт?
3. SCAD - скоро новая версия с серьезными изменениями, + дешевизна. Программа популярна, даже такая деятельность как создание расчетной схемы для другой организации - востребована, со SCAD-ом таких заказов будет больше...
4. MicroFe - при всех расчетных возможностях, настораживает закрытость программы по отношению к софту других производителей, т.е. потенциальное внедрение Allplan или Revit - под вопросом.
5. Stark ES - вроде в последнее время появляется много возможностей, некоторых даже в MicroFe нет, но за будущее развитие все равно тревожно, вспоминая историю продукта...
6. Robot - через третьих лиц слышал о проблемах как с большими расчетными схемами, так и с армированием по нашим нормам. Не могу судить о возможном времени их решения.
7. Ansys/CivilFem - нет данных о качестве реализации наших норм, плюс есть мнение, что придется решать проблемы с нашими нагрузками (прежде всего пульсация и сейсмика). Ну и цена...
8. Sofistik - в принципе те же вопросы, что из CivilFem.
9. MidasCivil - аналогично вышесказанному. Из минибонусов - скоро будет верифицирован (если не "уже").
10. Стадио. На самом деле о возможностях и удобстве работы ничего сказать не могу, но цена впечатляет.
11. Ansys в чистом виде. Тут все сложнее, так как необходимость серьезной подготовки работе с ним приведет к тому, что имеющийся сейчас софт будет долгое время использоваться для быстрого решения текущих задач. Внедрение может затянуться. Ну и цена не позволит нам приобрести более одной лицензии, так еще и придется копить на железо "под стать" программе.
12. Иные тяжелые МКЭ комплексы (от Abaqus и Algor, до Nastran и Adina) - лично я не вижу перспектив этому варианту в силу разных причин (вот и объединил в одно), но другие мнения рад выслушать.
13. Прикладное ПО дальнего зарубежья (Tower, SAP2000 & ETABS, STAAD, RSTAB и тп) - также не вижу перспектив. Только в случае внедрения еврокодов у нас, тогда возможен массовый наплыв. Возможно часть из подобных программ уже готова к использованию у нас в стране - честно не в курсе, буду рад услышать мнения.
14. Что-то еще. Может есть другие варианты?

Спасибо за потраченное время!

Вспомнили про еще один вариант, APM Civil Engineering. Т.к. не имею представление - можно ли исправить опрос самому, просьба администрации форума посодействовать в добавлении данного пункта. Спасибо!

[Nick Kononenko]

Miko 2009, пост№718. Не затрагивая теорию, могу сказать только, что я много делал сравнительных тестовых задач с Миражом, Лирой и Старком. Как правило, перемещения в разных программах мало отличались, но как только начинаешь смотреть армирование, то здесь уже результаты никакой логике неподвластны. Одни элементы совпадают с ручным расчетом в одной программе, а другие - в другой. То есть полная чехарда. И тогда : опасные для жизни места проверяешь вручную, а остальные места - доверяешь той программе, на которой остановил свой выбор в силу каких-то причин как объективных, так и субъективных. Что касается увеличения времени расчета при узловой выдаче результатов расчета, то для Старка это практически не имеет никакого значения, так как скорость расчета все равно очень высокая даже при использовании разреженного решателя,не говоря уже о фронтальном, который также имеется в Старке.

[Ayvengo]

Сообщение от Ал-й Это очень давно, с тех пор Лира все же получше стала.

Ал-й, а Вы сами того когда в последний раз со Старком работали?

Сообщение от Ал-й Так считают единицы, скорее всего просто у Вас достаточно специфические проекты (к примеру жилье с достаточно типовыми этажами - когда есть возможность детально проработать один этаж, а потом скопировать).

Посмотрите интересные объекты на сайте, многоэтажек там - единицы. А вот, например, по кол-ву посчитанных стадионов, полагаю, даже ни один тяжелый комплекс не сможет похвастаться, несмотря на все свои почти сказочные преимущества.

Сообщение от Ал-й А отсутствие какой бы то ни было связки с Revit

Ошибаетесь, связка с Ревит есть.

[RomanM]

Сообщение от miko2009 RomanM по поводу напьюсь это был сарказм.......

miko2009, взаимно . Не думал, что продолжите.

Сообщение от miko2009 просто вы не ознакомились со ссылкой которую я указал и у вас остались вот эти претензии к ПО.

Во-первых, ознакомился. Во-вторых, "претензий" к RSA я не предъявлял. Выразил сожаление по поводу отсутствия некоторых возможностей - это да.

Сообщение от miko2009 Я уже писАл что в RSA заложена одна теория (как тут уже выразились "инженерной нелинейности") а в СП 63 заложена иная "инженерная нелинейность" и обе они и близко не являются "физической нелинейностью". Если вам нужен расчет НДМ то его нету в коробке RSA.

Я не знаю, что такое "инженерная нелинейность". Предлагаю все-таки в рамках общепринятых понятий оставаться или пояснять, что имеется в виду. В СП 63 описана вполне себе физически нелинейная модель жб. Не понял, почему Вы отказали ей в праве зваться таковой.
Эту модель без проблем можно реализовать даже в средней руки расчетном комплексе типа RSA, не обязательно в ANSYS. В лире, например, физическая нелинейность реализована. Да, ужасно. Да, не работает. Да, если работает, то дает абсурдный результат. Но есть же!

Сообщение от miko2009 Если вам нужен расчет НДМ то его нету в коробке RSA. А если не из коробки то по логике автодоски вы должны изучить программирование ( и далеко не средствами Dynamo) и применить этот алгоритм: http://жбк.рф/OpenConcrete/files/A2/...enu-single.sce только для объектов API RSA.

Вся проблема в том, что и с программированием, похоже, ничего путного не выйдет. Едва ли API робота позволяет манипулировать конечными элементами более свободно, нежели пользовательский интерфейс. А пользовательский интерфейс явно не заточен под подобные НДМ расширения программы.

[frostyfrost]

Сообщение от Ayvengo Посмотрите интересные объекты на сайте, многоэтажек там - единицы. А вот, например, по кол-ву посчитанных стадионов, полагаю, даже ни один тяжелый комплекс не сможет похвастаться, несмотря на все свои почти сказочные преимущества.

Здесь бы я поспорил. Многие стадионы, из того, что представлено на сайте Старка, насколько знаю, считались и в "тяжелых комплексах" тоже. Плюс опыт ГК Техстрой не стоит забывать.

Сообщение от Ayvengo Вы сами того когда в последний раз со Старком работали?

Влезу немного и сюда. Смотрел презентацию к скидочной кампании на starkon.buildsoft.ru со Старком по 69 тысяч (отличная идея, кстати. если не обманывают, то может разорюсь опробовать). Особых изменений в плане интерфейса по сравнению с тем, что раньше было не заметил. Все-таки из отечественных комплексов в плане интерфейса считаю наиболее удобной Лиру-Сапр. Почти все есть в пределах одного клика (хотя к примеру иногда не хватает табличной правки данных или какого-нибудь аналога параметрического языка), что когда-то сильно мешало в работе со Старк/Ing+. В похвалу последних, мне больше нравится конструктор этажей в том же MicroFe немецком, чем в Сапфире.

Что понравилось в Старке, так это модуль с НДМ, в который можно скидывать любое сечение с армированием и усилиями в XML.

[MrWhite]

Вообще в СП 63 в пункте 5.1.2 и далее написано про НЕУПРУГИЕ деформации бетона и арматуры. То есть все таки модель нелинейной УПРУГОСТИ не подходит
Вы там на Роботе и Старке балочки гнули, посмотрите пожалуйста на этих же моделях, насколько они соответствуют нормам в плане неупругих деформаций. Потому что Лира, увы, требованиям этого СП в плане нелинейности не удовлетворяет.

[miko2009]

как сказал Лукашенко :
"Мы тут выясним хто тут врот, а хто не врот !!!"

Сообщение от RomanM просто вы не ознакомились со ссылкой которую я указал и у вас остались вот эти претензии к ПО.

Сообщение от RomanM Во-первых, ознакомился.

Сообщение от RomanM к подходу в усреднении моментов и к прочему, изложенному в справке по Вашей ссылке, претензий на сей день не имею: не разбирался.

если бы ознакомились не было бы вопросов по поводу нехватки иной теории нахождения усилий и перемещений в оболочках.

Сообщение от RomanM Я не знаю, что такое "инженерная нелинейность". Предлагаю все-таки в рамках общепринятых понятий оставаться или пояснять, что имеется в виду. В СП 63 описана вполне себе физически нелинейная модель жб.

Ну давайте попробуем
Во первых этого рекламного лозунга в СП нету , он вам может все же приснился ? давайте посмотрим СП 63:
6.1.19 Диаграммы состояния бетона используют при расчете железобетонных элементов по нелинейной деформационной модели.
в сокращении НДМ. Физическая нелинейность не фигурирует.
Хотите дальше словоблудием заниматься ?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: MrWhite щя человек капнет дальше и зацепится за физическую нелинейность в СП , она в СП как суслик

[Ayvengo]

Сообщение от frostyfrost Здесь бы я поспорил. Многие стадионы, из того, что представлено на сайте Старка, насколько знаю, считались и в "тяжелых комплексах" тоже. Плюс опыт ГК Техстрой не стоит забывать.

Так все стадионы считаются, как минимум, в двух программах. А мне известны примеры, где и 5 штук использовалось.

[miko2009]

Ладно мне спать пора отвечу за вас RomanM
вы ответите:
так есть же "новый" СП 63.13330.2012 п 5.1.2:

5.1.2 Расчет бетонных и железобетонных конструкций (линейных, плоскостных, пространственных, массивных) по предельным состояниям первой и второй групп производят по напряжениям, усилиям, деформациям и перемещениям, вычисленным от внешних воздействий в конструкциях и образуемых ими системах зданий и сооружений с учетом физической нелинейности (неупругих деформаций бетона и арматуры), возможного образования трещин и в необходимых случаях - анизотропии, накопления повреждений и геометрической нелинейности (влияние деформаций на изменение усилий в конструкциях).
Физическую нелинейность и анизотропию следует учитывать в определяющих соотношениях, связывающих между собой напряжения и деформации (или усилия и перемещения), а также в условиях прочности и трещиностойкости материала.
В статически неопределимых конструкциях следует учитывать перераспределение усилий в элементах системы вследствие образования трещин и развития неупругих деформаций в бетоне и арматуре вплоть до возникновения предельного состояния в элементе. При отсутствии методов расчета, учитывающих неупругие свойства железобетона, а также для предварительных расчетов с учетом неупругих свойств железобетона усилия и напряжения в статически неопределимых конструкциях и системах допускается определять в предположении упругой работы железобетонных элементов. При этом влияние физической нелинейности рекомендуется учитывать путем корректировки результатов линейного расчета на основе данных экспериментальных исследований, нелинейного моделирования, результатов расчета аналогичных объектов и экспертных оценок.
При расчете конструкций по прочности, деформациям, образованию и раскрытию трещин на основе метода конечных элементов должны быть проверены условия прочности и трещиностойкости для всех конечных элементов, составляющих конструкцию, а также условия возникновения чрезмерных перемещений конструкции. При оценке предельного состояния по прочности допускается полагать отдельные конечные элементы разрушенными, если это не влечет за собой прогрессирующего разрушения здания или сооружения, и по истечении действия рассматриваемой нагрузки эксплуатационная пригодность здания или сооружения сохраняется или может быть восстановлена.
Определение предельных усилий и деформаций в бетонных и железобетонных конструкциях следует производить на основе расчетных схем (моделей), наиболее близко отвечающих реальному физическому характеру работы конструкций и материалов в рассматриваемом предельном состоянии.
Несущую способность железобетонных конструкций, способных претерпевать достаточные пластические деформации (в частности, при использовании арматуры с физическим пределом текучести), допускается определять методом предельного равновесия.
Авторы СП с 2003 версии решили дописать немного пунктов что есть физическая нелинейность согласно современных требований. Давайте начнем с первых строчек . Покажите трещины в Лира-САПР, как они развиваются , какое при этом напряжение в бетоне , как учитывается перераспределение напряжений за счет элементов которые достигли предельного значения по прочности.

Сообщение от RomanM В лире, например, физическая нелинейность реализована. Да, ужасно. Да, не работает. Да, если работает, то дает абсурдный результат. Но есть же!

"а вот оно что , тогда зачем она ? каков ее физический смысл ? какова семантика ?"

[Ал-й]

Сообщение от Ayvengo Ал-й, а Вы сами того когда в последний раз со Старком работали?

по мелочи? В пятницу. Версия 2014. Принципиально таким и остался, только рюшечек всяких добавлено. Чаще всего использую его ради RcDiagra и StrenghRegion (без МКЭ модуля вообще).

Сообщение от Ayvengo Посмотрите интересные объекты на сайте, многоэтажек там - единицы. А вот, например, по кол-ву посчитанных стадионов, полагаю, даже ни один тяжелый комплекс не сможет похвастаться, несмотря на все свои почти сказочные преимущества.

Давайте только сразу отбросим разного рода "сверхважную" деятельность по выполнению независимых и поверочных расчетов (при часто имеющихся готовых моделях - как геометрических, так и конечно-элементных в других программах, или как минимум законченной геометрии), а посмотрим на количество объектов, где старк бы использовался в процессе проектирования? Когда речь идет об отработке разных вариантов, внесении постоянных изменений и т.д. Хоть в одном единственном стадионе старк использовался проектировщиками? Про высотки я то сразу скажу, что ни в одном небоскребе в РФ - не использовался (ну кроме Imperia Tower - по ней у меня нет данных - может и вдруг...).
Ну да, наверное в варианте Зенита от ЦНИИСКа - чудесный успешный проект =) А еще?

Сообщение от Ayvengo Ошибаетесь, связка с Ревит есть.

Румата разбирается в ревите, ему можно судить есть она или нет. Что то я уже читал от него на форуме...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ayvengo А вот, например, по кол-ву посчитанных стадионов, полагаю, даже ни один тяжелый комплекс не сможет похвастаться

Кстати, да, согласен с Frosty - давайте посчитаем кол-во стадионов, посчитанных в Strak и Ansys, что то и впрямь не верится в преимущество первого...

[VadimS7]

Сообщение от румата Лира с учетом диаграмм деформирования - 11,5мм Лира с учетом так называемой инж. нелинейности - 3,64мм http://www.liraland.ru/forum/forum9/topic1863/messages/ Robot с учетом так называемой инж. нелинейности - 10,5 мм Арбат(СНиП) - 13,7мм

Если в Арбате использовать СНиП 2.03.01-84* и изменениями на Украине то, прогиб будет как у Robot. Что за изменения украинцы применили к СНиП 2.03.01-84*?
Похоже робот локализовывали украинцы.

[Romanich]

VadimS7, конечно украинцы.

[VadimS7]

Сообщение от Romanich VadimS7, конечно украинцы.

И что изменили в СНиП 2.03.01-84*? Не смог найти украинскую версию СНиП 2.03.01-84*.

[RomanM]

Сообщение от miko2009 Ну давайте попробуем Во первых этого рекламного лозунга в СП нету , он вам может все же приснился ? давайте посмотрим СП 63: 6.1.19 Диаграммы состояния бетона используют при расчете железобетонных элементов по нелинейной деформационной модели. в сокращении НДМ. Физическая нелинейность не фигурирует. Хотите дальше словоблудием заниматься ? ----- добавлено через ~2 мин. ----- Offtop: MrWhite щя человек капнет дальше и зацепится за физическую нелинейность в СП , она в СП как суслик

Сообщение от miko2009 Ладно мне спать пора отвечу за вас RomanM вы ответите: так есть же "новый" СП 63.13330.2012 п 5.1.2:

Нет, miko2009, даже и в голову не приходило какие-то фразы в СП искать.
Физическая нелинейность, в моем понимании, подразумевает нелинейную связь напряжения - деформации материала. А уж какая там из нелинейных моделей и как реализована - вопрос другой.

[faysst]

примерно с год назад стал оф. пользователь нормкада, написал им письмо с предложением реализовать методику по отчету ниижба. надо же сделали) сижу довольный как слон

"Модуль для расчета в NormCAD по Методике расчета на продавливание из отчета НИИЖБ 2002 г."
http://normcad.ru/s/tsk89.php

сижу, думаю в арсс письмо написать. может одюжат что-нибудь для мк по прогрессирующему обрушению.

[Инженер-96]

румата, Айвенго,
я посмотрел ваш примерчик в первоисточнике http://dwg.ru/dnl/2245 (пример 57) и обнаружил нестыковки. В пособии определяется прогиб балки при длительной нагрузке 6 кПа, а не при полной 7 кПа. И свойства материалов немного другие. А окончательное значение прогиба - 12.1 мм, а не 13.5 мм.
Данный пример входит в поставку Старка. Выкладываю как есть с результатами (сетка крупнее, чем у вас). И скрин страницы с описанием теста - оттуда видно, какие заданы исходные данные в программе.

А разговор об удобстве работы с программой поддержу таким мнением. С Лирой и Старком я знаком знаком более 15 лет. И я, наверное, представитель меньшинства, которому работать в Старке удобнее, чем в ЛИРЕ. Пусть интерфейс не современный, но в ЛИРЕ у меня получается все гораздо дольше. Возможно субъективно - я ЛИРУ осваивал уже как вторую программу, но это факт. Предположу, что будь наоборот, за Старк бы я и не сел ввиду "необычности" его интерфейса. Как большинство.
А главный для меня критерий для расчетной программы - это возможность получения в ней правильного результата, а не красивость интерфейса. Так вот, работая именно в Старке, у меня уверенности больше. В ЛИРЕ частенько получаю что-то не то, что не вписывается в мои представления или не сходится с расчетом руками. И касается это не только и даже не столько расчетов МКЭ, а и расчетов по нормам. Поэтому результат ЛИРЫ всегда приходится проверять, на что уходит немало лишнего времени.

[faysst]

Сообщение от Ал-й faysst, пусть сделают с нуля интерфейс, ничего не выдумывая

Сообщение от swell{d} Точно так. Старк приятно удивил возможностями, но заставить себя пользоваться им я не смог.

согласен. меня в старке заинтересовали частоты и формы колебаний с учетом изменения жесткости конструкции при нагружении. хотелось бы видеть такое и в лире.

Сообщение от Лоскутов Илья Мне кажется данное предложение немного не вяжется

вяжется. просто пока не хочется вступать в дискуссию по сложной многопластовой теме, поэтому и отключил комментарии в блоге.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от miko2009 faysst как вы думаете на каких ПК решают такие задачи ?

может мои данные устарели, но сейсмоизоляторы в мск проектируют в микрофе/инже, виброизоляторы в настране, все остальное из указанного в списке в основном ансис, плаксис.

[Ал-й]

Инженер-96, все таки Вы искажаете претензии к Старку, говоря что пользователей интересует "красивость" интерфейса. Его внешний вид не имеет значения. Важно то, что начиная с определенной размерности и геометрической сложности - работа в нем становится невозможной, особенно по части внесения изменений...
Дело же не в необычности. Сколько нужно посчитать обьектов, чтобы интерфейс стал привычным? У нас многие пробовали по 3-4 здания выше 100м но так и не смогли приблизиться по скорости работы к Лире. Хотя интерфейс стал весьма привычным для них

[Инженер-96]

Сообщение от Ал-й Инженер-96, все таки Вы искажаете претензии к Старку, говоря что пользователей интересует "красивость" интерфейса. Его внешний вид не имеет значения. Важно то, что начиная с определенной размерности и геометрической сложности - работа в нем становится невозможной, особенно по части внесения изменений...

Ал-й, а как же это?:

Сообщение от Ал-й faysst, пусть сделают с нуля интерфейс, ничего не выдумывая

И я писал главным образом не о "красивости". А что касается больших схем, то и в ЛИРЕ с ними работать почти невозможно. Долго и ошибок упустишь куда больше. А расчет может сутками длиться. Поэтому я такие схемы избегаю.

[miko2009]

Сообщение от RomanM 1. Нет возможности задать свою модель поведения материала. Я, вот, НДМ по СП 63 хочу. ШОБЫ СНИПАМ СООТВЕТСТВОВАЛА

и

Сообщение от RomanM Физическая нелинейность, в моем понимании, подразумевает нелинейную связь напряжения - деформации материала.

Это разные вещи. Согласно СП ни один калькулятор не может выполнить физически нелинейный расчет согласно всех пунктов. И просить этого от RSA ........

[atos88]

Offtop: Соглашусь с Ал-й (хоть у меня нет высоток, а только реконструкция и усиление). Работаю в MicroFE и Лира-САПР. Stark/MicroFE хороши для монолитных зданий, где в момент сбора расчетной схемы ничего меняться не будет. Как только начинается изменения - хочется выть. Чтобы добавить стену в новом месте в кэ-схеме надо: добавить пластину, разбить, создать knfl, задать связь по сторонам и это все с не очень широкими возможностями фрагментации. В Лире сейчас это делается за одно-два действия - просто протриангулировать в нужном месте. И такие мелочи встречаются постоянно. В MicroFE бесподобна Статика, особенно когда научишь ее связи с excel. Хотя многих возможностей по НДМ там нет. Может знает кто программу наподобие Статики, которая работает с НДМ и учитывает начальные деформации, учет растянутого бетона между трещинами, построение диаграмм несущей способности, расчет трещин, построение диаграмм M/(1/r) и все это для произвольных сечений и материалов? (самому написать можно, но это 2 месяца программирования по ночам)