[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[forest1gr]

Сообщение от nickname2019 Скорее всего, ни фига она так (см. посты #714 и #729) не может. Делает обычные расчеты как большинство программ.

пост 507

вот цитата из справки. там есть специальный режим расчета на устойчивость

"Выход состоит в том, чтобы зафиксировать напряженное состояние во всех элементах системы, кроме тестируемого элемента. В результате правильно будет учтена жесткость отброшенной части конструкции, а значения критической силы в тестируемом элементе и его расчетная длина приобретут реальное значение. При этом исчезает проблема “огромных расчетных длин”. Расчетные длины могут быть вычислены независимо друг от друга для обеих главных осей сечения. Понятие “расчетная длина” совершенно естественным образом может быть распространено на ненагруженные, и даже растягиваемые элементы.

Именно такой подход реализует данный режим расчета. Полученные таким образом расчетные длины стержневых элементов будут всегда несколько меньше, чем расчетные длины, полученные из расчета общей устойчивости (см. п.Линейный расчет). Чтобы подстраховаться, можно ввести небольшой повышающий коэффициент 1.1-1.2 к расчетной комбинации загружений (расчетная комбинация запрашивается при запуске расчета). Но следует следить за тем, чтобы расчетная комбинация не оказалась закритической."

[ingt]

Это способ со стабильным загружением? (Нагрузки растут только в рассматриваемом стержне до его потери устойчивости). В скаде этот способ давно реализован.

[forest1gr]

Сообщение от ingt Это способ со стабильным загружением? (Нагрузки растут только в рассматриваемом стержне до его потери устойчивости). В скаде этот способ давно реализован.

И это автоматически для всех стержней делается?
Что то я подобное видел, но не пользовался.
Для понимания.
Селена это делает одной кнопкой. Выбираешь загружения и получаешь расчетные длины которые почти все будут меньше единицы. А в случае одновременной потери устойчивости всеми стержнями они устремятся до "нормальных" СНИПовских
Вообще при таком подходе расчетные длины зависят от близости их нагрузки к потери устойчивости. Чем ближе к критическим силам заданные нагрузки тем они возрастают
Там в статье есть даже графики изменения расчетной длины в зависимости от доли приложенной нагрузки от критической

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур В программе реализован специальный режим расчета со слегка искривленными стержнями. Глубина неровности может быть вычислена либо в соответствии с нормами Eurocode 3, либо СНиП II-23-81. Результатом расчета являются максимальные фибровые напряжения в стержнях. Таким образом, для оценки устойчивости стержневого элемента достаточно сравнить полученное в нем фибровое напряжение с пределом текучести материала, из которого изготовлен стержень.

Вот тут Селена меня огорчила. Мы уже выяснили что на стержневой модели ориентироваться только на фибровые напряжения, это значит пропустить изгибно-крутильную и ПФИ. У них ведь врядли фибровая модель как то от этого защитить может.
Я например сужу по моделям пластических шарниров для стали в SAP2000 и ETABS. Эти программы делают крайне грамотные люди. И для учета пластичности есть два типа нелинейных шарниров. фибровый и параметрический. Сами разрабы рекомендуют пользоваться только параметрическими. Так как фибровый не способен учесть всё теже, кручения, депланацию, а также локальную потери устойчивости и коробление стенки-полки(как раз то что в стержневой модели и не отмоделируешь). Модели этих шарниров были получены путём многократного разламывания реальных балок, и ломаются балки по очень интересным деформациям.
Тут уже начинаешь сомневаться, а нет ли где подводных камней в их методике для расчетных длин тоже.

[nickname2019]

Сообщение от forest1gr вот цитата из справки. там есть специальный режим расчета на устойчивость "Выход состоит в том, чтобы зафиксировать напряженное состояние во всех элементах системы, кроме тестируемого элемента. В результате правильно будет учтена жесткость отброшенной части конструкции, а значения критической силы в тестируемом элементе и его расчетная длина приобретут реальное значение. При этом исчезает проблема “огромных расчетных длин”. Расчетные длины могут быть вычислены независимо друг от друга для обеих главных осей сечения. Понятие “расчетная длина” совершенно естественным образом может быть распространено на ненагруженные, и даже растягиваемые элементы. Именно такой подход реализует данный режим расчета. Полученные таким образом расчетные длины стержневых элементов будут всегда несколько меньше, чем расчетные длины, полученные из расчета общей устойчивости (см. п.Линейный расчет). Чтобы подстраховаться, можно ввести небольшой повышающий коэффициент 1.1-1.2 к расчетной комбинации загружений (расчетная комбинация запрашивается при запуске расчета). Но следует следить за тем, чтобы расчетная комбинация не оказалась закритической."

Прикольно. Такой классный метод расчета придумали, а он опять уже есть :-(.

[ingt]

Сообщение от forest1gr И это автоматически для всех стержней делается?

Надо создать стабильное загружение (проектное). А затем несколько растущих для рассматриваемых стержней или их групп. Задать параметры этих загружений в окне параметров устойчивости.

[forest1gr]

Сообщение от ingt Надо создать стабильное загружение (проектное). А затем несколько растущих для рассматриваемых стержней или их групп. Задать параметры этих загружений в окне параметров устойчивости.

Попробую поэксперементировать. Сразу понятно что это трудоёмкая задача будет для мало-мальски сложной схемы. Тут у селены конечно плюс - что она одной кнопкой умеет всё вычислять. SAP2000 и ETABS например умеет расчетные длины по СП определять тоже автоматически их назначить для поэлементной проверки(и саму эту проверку тоже можно одной кнопкой сделать). у SCAD конечно придётся повозиться.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Опорное сечение является удерживающим элементом. От того и мю у него как у быка. По той же причине растет мю в недогруженных колоннах рамы.

Да, мю в недогруженных растет именно из-за такой "обратной" логики рассуждения, которая отлично формализует вычисляемые величины, но полностью скрывает самое "слабое звено" системы без использования доп. энергетических анализов. По такой логике все элементы(сечения) являются виновниками потери устойчивости или исчерпания нес. способности. Такая логика не будет соответствовать действительности выраженной в деформациях и напряжениях. Сами знаете почему.

Сообщение от Нубий-IV Несущая способность балки равна несущей способности недогруженного сечения. Именно это заявляет любой, кто говорит: "несущая способность системы определяется несущей способностью самого слабого элемента".

Ничего подобного. Несущая способность определяется самым напряженным сечением, а не произвольно выбранным. Сделайте прямой расчет в деформациях и убедитесь в этом. Хотя... Для чего спорить об очевидных вещах, если Вам удобно так мыслить и формировать свое миропонимание, мы не против. Только не заставляйте точно так же мыслить окружающих. Такой ход мысли не единственно верный.

Сообщение от Нубий-IV В 5 случаях из 6 получились "практически нормативные" результаты. А одно значение выпало.

Прекрасно, но нам нужно 6 из 6-ти и код алгоритма работы Вашего вычислителя. Можно на питоне. Лучше задокументированного.

Сообщение от Нубий-IV Поздравляю всех с началом очередного круга! Это надо обмыть!

Мойте, раз сомневаетесь в адекватности нормативного подхода - мойте.

[ingt]

forest1gr, Селена, SAP2000 и ETABS - молодцы, а скад - г-но? Так?

Сообщение от forest1gr SAP2000 и ETABS например умеет расчетные длины по СП определят

Что значит по по СП? По схемам СП или что?

[forest1gr]

Сообщение от ingt Что значит по по СП? По схемам СП или что?

Да. По схемам СП. Не через Эйлер.

Сообщение от ingt Селена, SAP2000 и ETABS - молодцы, а скад - г-но? Так?

Не говно. Но согласитесь. Что лучше когда в программе можно что то сделать одной кнопкой. А не долго и сложно задавать всё. Десятками минут, а то и дольше. Получив почти тот же результат что и в "однокнопочной программе"
Иначе зачем вообще все эти программы как не для автоматизации и упрощения.

[ingt]

Сообщение от forest1gr Да. По схемам СП. Не через Эйлер.

Ну так это в сателлитах скадолир давно есть.

Сообщение от forest1gr Иначе зачем вообще все эти программы как не для автоматизации и упрощения.

Если бы так было, то 80 % не в скадолирах сидели, а в сапоетабсах. Определение расч. длин вовсе не определяющая функция софта.

[forest1gr]

Сообщение от ingt Ну так это в сателлитах скадолир давно есть.

Ну это дело вкуса. Кому то нравится возится в сателлитах. Мне больше нравится когда программа это все сама сделает. Просто взяв данные сама из мкэ модели. Там кстати ещё можно учесть автоматически корректировку длин от заданных жесткостей узлов. Если они не идеально жёсткие, что бывает. А также автоматически скорректировать геометрические длинны из-за высот примыкающих друг к другу балок-колонн например. Но то что это все можно и руками считать я не спорю, разумеется. Даже вообще без программ.

[румата]

Сообщение от forest1gr Тут уже начинаешь сомневаться, а нет ли где подводных камней в их методике для расчетных длин тоже.

Про продукцию CSI не знаю, а вот в Robot есть существенные ограничения на автовычисление расчетных длин колонн. Далеко не всегда можно воспользоваться удобными встроенными возможностями Robota

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от forest1gr вот цитата из справки. там есть специальный режим расчета на устойчивость

Выглядит умно, но по-моему не надежно.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от forest1gr Чтобы подстраховаться, можно ввести небольшой повышающий коэффициент 1.1-1.2 к расчетной комбинации загружений (расчетная комбинация запрашивается при запуске расчета).

Ради подстраховки нужно было другой способ программировать, а не вводить врасчет ничем не обоснованные к-ты спокойного сна.

[румата]

Сообщение от forest1gr Мы уже выяснили что на стержневой модели ориентироваться только на фибровые напряжения, это значит пропустить изгибно-крутильную и ПФИ.

А где в СП16.13330 оговорено, что при поэлементной проверке устойчивости внецентренно сжатых колонн на РД учитывается(должна учитваться) исключительно ПФИ?


Или к-т фие из СП16 автоматически учитывает возможность потери устойчивости ПФИ? Лично у меня очень большие сомнения по этому поводу.

[ingt]

Сообщение от румата Или к-т фие из СП16 автоматически учитывает возможность потери устойчивости ПФИ?

Нет. N/(Ry*c*Фy) ПФИ учитывает (там просто суммируют напряжения от двух проверок).

[forest1gr]

Сообщение от румата А где в СП16.13330 оговорено, что при поэлементной проверке устойчивости внецентренно сжатых колонн на РД учитывается(должна учитваться) исключительно ПФИ?

Лично я сторонник проверять на все проверки как для поэлементной после линейного расчета так и после нелинейного с мю=1(это в принципе почти и есть метод прямого анализа) тем более что большинство постпроцессоров всё равно проверяют на всё сразу, что то убрать или добавить не видел чтобы можно было. Там ведь ещё проверка местной устойчивости есть. её тоже из стержневой модели не отловишь.
Хорошо если бы программы умели автоматом разбивать стержневую модель на пластинчатую или объёмную модель. Тогда можно было бы и уйти от поэлементной проверки. Думается реализовать это не так и сложно.

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 Поэлементная проверка не исключает глобальной проверки

То есть каждую отдельно взятую колонну надо проверять на 0.7, несмотря на то, что они работают вместе при очевидном 2.0? И только проверку устойчивости каркаса сделать в МКЭ, что эквивалентно 2.0? А ничего, что это:

1. Не учтет случай колонн средней гибкости, поскольку общий расчет по СП делается только через КЗУ/1.3?
2. Не учтет изгибно-крутильную форму по волне длиной 2.0 в проверках колонн, а только по 0.7?

Сообщение от румата без нагрузок можно только определить расчетные длины

Все страньше и страньше. Дана консоль без нагрузок. Чему равна расчетная длина? Желательно, чтобы она совпала с

причем с двумя столбцами одновременно - средним и последним, они как раз "всего лишь нагрузкой отличаются".

Сообщение от румата Очевидно, что для таких вариантов нагржения результаты(напряжения в стойках) будут близки только для колонн 1-го этажа.

Все мои разборки с нелинейщиной начались, когда я по совету с форума таки взял и сделал один тестовый нелинейный расчет. Почему-то ответ не совпал с "очевидным и без компьютера". То же повторилось и со вторым, и с третьим тестом. Тогда я и пошел клепать какие попало тесты пачками. По результатам в помойку пришлось отправить практически все данные тут "очевидные" советы.

Вообще вся тема состоит из советов "легко получить на компьютере" очередной "очевидный ответ", собственно машинного счета, и пары страниц с требованиями "переделать расчет, пока он не совпадет с выдуманным" после него.

Пример:

Разве что мне было лень переделывать 1/500 на "что-нибудь другое, пока ответ не совпадет с выдуманным". Очевидно, что брать μ=1.04, или μ=1.23 - нет никакой разницы. И, если взять раму высотой в 5 этажей, где разброс станет еще выше - тоже не важно. Главное - все три расчета подтвеждают СП.

Сообщение от румата Правая схема вообще даст околнулевые напряжения в колоннах 2-го и 3-го этажей.

Сообщение от румата Сделайте прямой расчет в деформациях и убедитесь в этом. Хотя... Для чего спорить об очевидных вещах

Это еще один "очевидный ответ", и еще один совет? ОК, я таки сделал этот расчет, и что вы таки думаете? Колонна верхнего этажа разрушается при КЗП системы 2827, по прочности на изгиб. N=+35 кН, M=92 кНм. Это происходит за 0.00XYZ до достижения первой критической нагрузки на раму. Откуда берутся такие фокусы - я уже писал, с формулами вместе. К сожалению, Старк не пишет анимации.

Кстати, поскольку продольная сила в верхней колонне при этом положительна, μ просто получается комплексным. При возведениях в квадрат в формулах СП он дает отрицательный φ, и обеспечивает правильный расчет при положительных N. Его я и написал на картинке выше. Кому там μ не хватало - пойдет такой ответ в колллекцию?

Сообщение от румата нам нужно 6 из 6-ти

Зачем, если выше и "ни одного совпадения" засчитывалось?

Сообщение от румата код алгоритма работы Вашего вычислителя. Можно на питоне.

Во вложениях в постах выше. На Си-Хуа-Хуа. Документация - пост 475.

Сообщение от румата раз сомневаетесь в адекватности нормативного подхода

Я просто сделал очередной машинный тест. Можно догадаться с трех раз, куда по результатам теста пришлось отправить очередной очевидный совет.

Сообщение от румата Несущая способность определяется самым напряженным сечением, а не произвольно выбранным.

Поздравляю всех с завершением очередного круга! Это надо обмыть!

[Ильнур]

Сообщение от forest1gr ...вот цитата из справки. там есть специальный режим расчета на устойчивость "Выход состоит в том, чтобы зафиксировать напряженное состояние во всех элементах системы, кроме тестируемого элемента. В результате правильно будет учтена жесткость отброшенной части конструкции, а значения критической силы в тестируемом элементе и его расчетная длина приобретут реальное значение. При этом исчезает проблема “огромных расчетных длин”.

Проблема "длинных длин" исчезает, но появляется проблема заниженных мю, что еще хуже. Недавно на нескольких примерах было показано, что такой метод неверен в принципе - можно поискать рядом. И заодно проверить те примеры на Селене - если Селена повторяет результаты моих примеров, значит разработчки в глубокой ...опе.

Именно такой подход реализует данный режим расчета.

Это очень плохо, т.к. мю занижаются, в моих приимерах - в разы.

Полученные таким образом расчетные длины стержневых элементов будут всегда несколько меньше, чем расчетные длины, полученные из расчета общей устойчивости (см. п.Линейный расчет).

Надо проверить на том примере - мю будут "несколько" меньше, или в разы меньше минимально возможного? Последне означает гарантированное обрушение.

Чтобы подстраховаться, можно ввести...

Похоже, на самом деле так...не зря начинается "подстраховаться"...
forest1gr, для интереса можете найти мои примеры (я не помню где, это было вроде в этом году, я оппонировал Шоди (это видимо Теплых) - по поводу вот этого способа нахождения мю через загружения отдельных стержней), и в Селене (Вы говрите, что там доступна демоверсия, видимо пользоваться умеете) перепрверить. Схема там - это 10 или 20 стоек, перехваченных поверху шарнирными ригелями, и нагруженные в узлах равными N. Предельно простая схема. Там вместо мю=2 можно получить 0,7 в пределе.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV То есть каждую отдельно взятую колонну надо проверять на 0.7, несмотря на то, что они работают вместе при очевидном 2.0?

Чтобы не было противоречий, нужно сравнивать не мю, а коэффициенты запаса устойчивости. В одном случае, мы находим критическую силу в элементе при потере устойчивости СИСТЕМЫ, в другом - при потере устойчивости рассматриваемого ЭЛЕМЕНТА. Эти два случая не эквивалентны. В разных случаях может происходить по разному - запас по устойчивости может быть выше либо при потере устойчивости системы, либо при потере устойчивости элемента. Не гарантируется, что запас устойчивости системы всегда будет ниже запаса устойчивости элемента, поэтому нужно рассматривать оба случая.

Сообщение от Нубий-IV А ничего, что это:[*]Не учтет случай колонн средней гибкости, поскольку общий расчет по СП делается только через КЗУ/1.3?

Нельзя нормировать гибкости колонн при общей потере устойчивости системы. А при рассмотрения случая "личной" потери устойчивости для каждой колонны будет получен ее личный мю, в том числе для средней гибкости и любой.

Сообщение от Нубий-IV [*]Не учтет изгибно-крутильную форму по волне длиной 2.0 в проверках колонн, а только по 0.7?[/list]

Я думаю, что, в общем случае, по прочностным критериям из СП нужно проверять и так, и так. Хотя IBZ говорит, что слишком "длинные" мю из общего расчета приведут к перерасходу.
Если есть желание (чтобы была как в СП, без "перерасходов") - можно получить форму локальной потери устойчивости и в плоскости максимальной инерции. Кажется это будет вторая форма? Или можно просто закрепить узлы от поворота из плоскости максимальной инерции и рассматривать потерю устойчивости от поворота узлы только в плоскости максимальной инерции (я так пытался сделать в схеме с проволокой под балкой).

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Очевидно, что брать μ=1.04, или μ=1.23 - нет никакой разницы. И, если взять раму высотой в 5 этажей, где разброс станет еще выше - тоже не важно. Главное - все три расчета подтвеждают СП.

Как тонко.... Разве не видно тенденции Вашего разброса? У Вас же получилось больше КЗУ - меньше РД. Почему все три расчета сделанные "в лоб" должны совпасть в пересчете на РД с СП? Они совпадут в единственном случае самого неблагоприятного нагружения, когда КЗУ рамки будет минимальным. И чем ближе фактический КЗУ будет к этому минимуму тем ближе будет результат по РД к СП. Сколько раз еще это нужно повторить, что б Вы начали обмывать очередной круг?

Сообщение от Нубий-IV Зачем, если выше и "ни одного совпадения" засчитывалось?

Кем засчитывалось и когда?

Сообщение от Нубий-IV Все страньше и страньше. Дана консоль без нагрузок. Чему равна расчетная длина? Желательно, чтобы она совпала с

Это, наверно, последний козырь? Хорошо будем раму с консолью сравнивать. Разделим консоль на на три этажа и для каждой колонны каждого этажа будем искать жесткость ригеля. Не найдя ничего примем его равным нулю. Подставив жесткости колонн в формулы таблицы 31 получим мю колонн равным 1,14-2. Но можно и без формул табл.31 обойтись, а просто принять мю=2 . Да "в запас" но с гарантией самого "надежного" мю из всех возможных при всех возможных вариантах загружения консоли.

Сообщение от Нубий-IV Во вложениях в постах выше. На Си-Хуа-Хуа.

С++ считает 6 совпадений из 6-ти? Если нет, что-то с ним не так. Может просто он не вписывается в парадигму норм. Может еще что....

Сообщение от Нубий-IV Я просто сделал очередной машинный тест.

Видели мы этот машинный тест. Но я тоже сделал агалогичный тест с программным задарием погибей и все было нормально. Почему так получилось?

Сообщение от Нубий-IV Поздравляю всех с завершением очередного круга! Это надо обмыть!

Рано. Мыть нужно начинать после окончательного внедрения методики расчета нес. способности балок по одному, наугад выбранному сечению, в предположении что все остальные сечения исчерпают свою нес. способность одновременно.

[nickname2019]

Сообщение от Ильнур ...для интереса можете найти мои примеры (я не помню где, это было вроде в этом году, я оппонировал Шоди (это видимо Теплых) - по поводу вот этого способа нахождения мю через загружения отдельных стержней), и в Селене (Вы говрите, что там доступна демоверсия, видимо пользоваться умеете) перепрверить. Схема там - это 10 или 20 стоек, перехваченных поверху шарнирными ригелями, и нагруженные в узлах равными N. Предельно простая схема. Там вместо мю=2 можно получить 0,7 в пределе.

Нужно анализировать не мю в сферическом вакууме, а КЗУ/КЗП. Если каркас будет сильно нагружен - Вы также получите мю=2, а если слабо - 0,7 или даже ближе к 1,0.