[Полякоф]

Добрый день!
Подскажите кто, что знает.
Не давно столкнулся с такой проблемой.
Заказчик требует предоставить ему расчеты железобетонных конструкций (нами запроектированных).
В процессе проектирования мы используем упрощенные схемы расчета (понятные только для нас), да и многое просто применяем из многолетнего опыта. Подготовить (оформить) заказчику расчеты - это муторных процесс, да и если честно, придется капаться в технической литературе а также, просто время жалко.
Подскажите - Должен ли проектировщик предоставлять расчеты? (в договоре не указано). Если нет, то может есть у Вас ссылка на нормативные документы?


Спасибо.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Увольнение - действия директора по избавлению/сортировке/обеспечению в отношении кадров.

А вот стань директором и попробуй сам уволить "кадра". Даже если он просто дурак (и все, включая его) это знают. Даже если он допускает ошибки.

Вот открой ТК и найди подходящую статью. Вроде есть ст. 81 об "утрате доверия", но уволить можно только материально ответственных лиц. Да и то надо 19 требуемых шагов выполнить. А ГИП, например, не материально ответственное лицо.
И простого работника тоже очень трудно уволить. Уволят сгоряча - а он через год по суду восстановится, да еще за вынужденный прогул ему оплачивать придется. Чаще посадить проще, чем уволить. Например за посты на форуме.

Поэтому людей просто выживают - создают такую обстановку, чтобы ушел "по собственному". Да ещё и рекомендации хорошие дают.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ... попробуй сам уволить "кадра"...

Мне-то это как два пальца об асфальт - чел с воем сам убежит, и будет очень рад, что не покалечили...
А так да - народец пошел наглющий, палец в рот не клади, права качают, глаза свинцовые, действия гнусные, мысли поганые. Слово подлецу не скажи.
Вот именно поэтому при случае нужно нахлобучить по полной. Будет знать скотина: сколько веревочке не виться...
Предлагаю не уходить в юрисдикцию и устоявшуюся судебную практику, это болото еще никто не перешел. Такие разговоры контрпродуктивны.
Предлагаю разобрать пару примеров ошибок. Да! Пример ошибок в проекте. Когда видно, что исполнителю надо по башке за это настучать.
Здесь принимаются примеры не любые уродливо-искаженные, а реальные, из жизни.
Например: в расчете балки Вася ошибся на одну запятую, и балка сломалась, убив 6 60 человек. А конкретно произведя вычисления по формуле М/W в ответе записал цифру с запятой левее на один разряд, т.к. на калькуляторе блик помешал разглядеть точку. Исходные были верны, по принятому профилю уловить ошибку нельзя (в таком месте панимаш). По логике адептов "телячьей позиции" директор (ГИП, черт и т.д.) должен был взять калькулятор и повторить весь "счет". А раз он так не сделал, то Вася должен быть освобожден в зале суда?
А если это в модели в тяжелом пакете не так задан модуль? Вместо 210 ГПа 2100 ГПа? и т.д.
Можно чертежного толка ошибки рассмотреть.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур А конкретно произведя вычисления по формуле М/W в ответе записал цифру с запятой левее на один разряд, т.к. на калькуляторе блик помешал разглядеть точку. Исходные были верны, по принятому профилю уловить ошибку нельзя

что-то не сходится. две балки, W которых отличаются на порядок, будут сильно отличаться профилем.
сам ведь сказал

Сообщение от Ильнур примеры не любые уродливо-искаженные, а реальные, из жизни.

----- добавлено через ~3 мин. -----
а в приведнном примере, как раз ГИП виноват, что не увидел заложенную в 10-метровом пролете балку 20Б1 вместо положенной 45Б1 (ну к примеру), тут и без проверки калькулятором должно быть понятно

[MiSchu]

Сообщение от Ильнур Мне-то это как два пальца об асфальт - чел с воем сам убежит, и будет очень рад, что не покалечили... А так да - народец пошел наглющий, палец в рот не клади, права качают, глаза свинцовые, действия гнусные, мысли поганые. Слово подлецу не скажи. Вот именно поэтому при случае нужно нахлобучить по полной. Будет знать скотина: сколько веревочке не виться... Предлагаю не уходить в юрисдикцию и устоявшуюся судебную практику, это болото еще никто не перешел. Такие разговоры контрпродуктивны. Предлагаю разобрать пару примеров ошибок. Да! Пример ошибок в проекте. Когда видно, что исполнителю надо по башке за это настучать. Здесь принимаются примеры не любые уродливо-искаженные, а реальные, из жизни. Например: в расчете балки Вася ошибся на одну запятую, и балка сломалась, убив 6 60 человек. А конкретно произведя вычисления по формуле М/W в ответе записал цифру с запятой левее на один разряд, т.к. на калькуляторе блик помешал разглядеть точку. Исходные были верны, по принятому профилю уловить ошибку нельзя (в таком месте панимаш). По логике адептов "телячьей позиции" директор (ГИП, черт и т.д.) должен был взять калькулятор и повторить весь "счет". А раз он так не сделал, то Вася должен быть освобожден в зале суда? А если это в модели в тяжелом пакете не так задан модуль? Вместо 210 ГПа 2100 ГПа? и т.д. Можно чертежного толка ошибки рассмотреть.

вот как раз для этого и должна быть структура правильная в фирме. исполнитель сделал - рук гр. проверил (по нормальному а не просто подмахнул) - гл. констр посмотрел (прост общую картину - где какие сечения и тд. не вдаваясь в детали) - гип (который не шарит) подписал. а раз дирехтур экономит на промежуточных оставляя исполнитель-ГИП, то пусть будет готов нести за это ответственность, как и ГИП, который не зная броду полез....

[IBZ]

Сообщение от MiSchu вот как раз для этого и должна быть структура правильная в фирме. исполнитель сделал - рук гр. проверил (по нормальному а не просто подмахнул) - гл. констр посмотрел (прост общую картину - где какие сечения и тд. не вдаваясь в детали) - гип (который не шарит) подписал. а раз дирехтур экономит на промежуточных оставляя исполнитель-ГИП, то пусть будет готов нести за это ответственность, как и ГИП, который не зная броду полез....

Хотел написать именно это - опередили

[Denbad]

Сообщение от Ильнур Например: в расчете балки Вася ошибся на одну запятую, и балка сломалась, убив 6 60 человек. А конкретно произведя вычисления по формуле М/W в ответе записал цифру с запятой левее на один разряд, т.к. на калькуляторе блик помешал разглядеть точку. Исходные были верны, по принятому профилю уловить ошибку нельзя (в таком месте панимаш). По логике адептов "телячьей позиции" директор (ГИП, черт и т.д.) должен был взять калькулятор и повторить весь "счет". А раз он так не сделал, то Вася должен быть освобожден в зале суда

У Васи должен быть руководитель группы и гл.спец., и каждый из них должен подписать Васин чертеж. Проверят они балку или подмахнут не глядя - это уже их ответственность перед обществом. Если чел организовал контору из Васи, бухгалтера и себя и берется за объекты где может балка 60 человек угробить, то отвечать за такую организацию проектирования должен директор на 90%; ответственность конкретного Васи в том, что он не послал директора и не уволился.
Мне иногда предлагают, типа вчерашние студенты наваяли, проверь. У меня такса 20% от стоимости работы, причем от цены если бы я её сам делал; "заказчики" после этого обычно растворяются. И вот не дай Бог, эта не проверенная конструкция рухнет; кто виноват будет, "зажавший" 20% директор или Вася? или офигевший denbad не согласившийся за 1000руб. проект многоэтажки проверить?

п.с. Offtop: Суть госконтоля над предприятиями заключается не раздаче "лещей" конкретным конструкторам, токарям, сварщикам, врачам..., а создание фона неминуемой кары над руководителями за возможные косяки подчиненных. Если начать за брак в детальке карать конкретного токаря, а не предприятие, то наступит управленческий беспредел, который перерастет в коллапс всей системы; выход из сложившейся анархии будет возврат к натуральному хозяйству.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Швейк сам геройство проявил - взялся за непосильную работу. Наказать!

Никакого геройства Швейк не проявлял. Просто к нему пришел директор и говорит:
- Ты будешь проектировать каркас для этого 25-этажного дома.
А Швейк отвечает:
- Так я ж такое не проектировал никогда?
- Ну, все когда-то начинают, ты справишься, я в тебя верю.
И что Швейку остается? Опыта у него нет, но теоретически что-то знает. В программе расчетной немного тыкался, мелкие сарайчики считал. При этом понимает, что если будет отказываться от работы - его просто уволят. Можно, конечно, и уволиться самому, по честному признав, что не справится с работой, но в другой конторе к нему предъявят точно такие же требования - проектирование ответственных конструкций без контроля более опытных специалистов. И в такой ситуации у Швейка просто нет выбора - ему приходится геройствовать. Разве ж он виноват в том, что кушать хочет, а денюжку на еду дают только за героизм? Не виноват. Виноват исключительно директор, который экономит на кадрах и пытается проектировать сложные объекты неквалифицированными специалистами.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Мне-то это как два пальца об асфальт - чел с воем сам убежит, и будет очень рад, что не покалечили...

Вот потому ты и не директор, а наемный "холоп". А холопы завсегда друг друга готовы поубивать. А уж пороть друг-друга "на конюшне" - так это просто праздник.

Сообщение от MiSchu вот как раз для этого и должна быть структура правильная в фирме. исполнитель сделал - рук гр. проверил (по нормальному а не просто подмахнул) - гл. констр посмотрел (прост общую картину - где какие сечения и тд. не вдаваясь в детали) - гип (который не шарит) подписал. а раз дирехтур экономит на промежуточных оставляя исполнитель-ГИП, то пусть будет готов нести за это ответственность, как и ГИП, который не зная броду полез....

Вот это всё было. Везде. ГИП не подписывал без главного специалиста, а тот без руководителя группы. Каждый оценивал свой уровень. Главспец не пересчитывал спецификации, но смотрел, не допустили ли принципиальных ошибок. И даже главный инженер института ошибки находил. А директор отвечал за то, чтобы все исполняли обязанности. Но личная уголовная ответственность была только у ГИПа.

Была еще и коллективная ответственность - ошибка рядового исполнителя в одной из групп могла лишить премии весь отдел.

Но теперь всё порушено. Специально. Ради "невидимой руки". Теперь моим бывшим институтом командует (вместо доктора технических наук) рыночная торговка, совсем недавно "челночившая". Вся структура ликвидирована, интересует только арендная плата от всяких гадюшников.

То, что еще работает держится исключительно на добросовестности опытных кадров. Но они уходят, скоро последние уйдут. А взмен появляются вьюноши в коротких штанишках, вопящие "Будущее за фрилансом!". Какие уж тут расчеты-шмарсчеты...

[IBZ]

Сообщение от ShaggyDoc Вот это всё было. Везде. ГИП не подписывал без главного специалиста, а тот без руководителя группы. Каждый оценивал свой уровень. Главспец не пересчитывал спецификации, но смотрел, не допустили ли принципиальных ошибок. И даже главный инженер института ошибки находил. А директор отвечал за то, чтобы все исполняли обязанности. Но личная уголовная ответственность была только у ГИПа.

Истинная правда. Могу только добавить, что практически все расчетные ошибки находились и исправлялись уже на уровне проверщика. Так что ни о каком "на калькуляторе блик помешал разглядеть точку" речи быть не могло в принципе.

Кстати, проверка расчетов была отличным способом обучения молодых специалистов. Впрочем, это уже совсем другая история (с).

[Denbad]

Сообщение от ShaggyDoc А взмен появляются вьюноши в коротких штанишках, вопящие "Будущее за фрилансом!"

Offtop: Я шорты даже в детском садике не любил, если что Фриланс это отдельная тема, но когда я "фрилансю" я к работе очень даже ответственно подхожу, потому как понимаю, что башку мне оторвут, спрятаться будет на за кого.
Ну и по теме, на фрилансе вопросов отдавать что-то или нет не возникает, так как обговаривать на берегу все очень тщательно приходится; нет ни каких "обычно принято...", "всегда так было..."; новая работа - новые отношения с чистого листа.

[MiSchu]

Сообщение от ShaggyDoc Вот это всё было. Везде. ГИП не подписывал без главного специалиста, а тот без руководителя группы. Каждый оценивал свой уровень. Главспец не пересчитывал спецификации, но смотрел, не допустили ли принципиальных ошибок. И даже главный инженер института ошибки находил. А директор отвечал за то, чтобы все исполняли обязанности. Но личная уголовная ответственность была только у ГИПа. Была еще и коллективная ответственность - ошибка рядового исполнителя в одной из групп могла лишить премии весь отдел. Но теперь всё порушено. Специально. Ради "невидимой руки". Теперь моим бывшим институтом командует (вместо доктора технических наук) рыночная торговка, совсем недавно "челночившая". Вся структура ликвидирована, интересует только арендная плата от всяких гадюшников.

к счастью я 6 лет отработал в правильной структуре с полным составом специалистов от инженеров 3,2,1 кат. (+ после института брали просто инженеров без категории даже), ведущих и курировавшими их рук гр., которая проверяла все, вплоть до пересчета спецификаций, проверки размера хомутов, деталей + мелкие расчеты отдельных балок. далее был главный специалист мастерской - тот уже курировал и проверял как раз расчетные решения (где какие сечения приняли, какую арматурку и тд. все расчеты делала расчетная группа - люди занимались только расчетами) + был нормоконтроль, который помимо оформления тоже смотрел на конструктив что и как, и завершалось все гл. конструктором института - бывало именно он заворачивал какие-то решения, переделывали что-то. и все равно не все ошибки отлавливались (в основном косяки в спецухах были ). а сейчас когда вижу как все организовано, плакать хочется. причем ладно бы такое в шарашках было, нет, в солидных фирмах имеющих имя и бренд...

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc Вот потому ты и не директор, а наемный "холоп"

Не в моей "никчемной" и "низшей" личности дело. Я знаю таких директоров, которые чисто матом разговаривают. Какой суд? Ноги не переломает, и ладно. А есть тряпки. Чем и пользуется офигевший гегемон.

А холопы завсегда друг друга готовы поубивать. А уж пороть друг-друга "на конюшне" - так это просто праздник.

Это не в тему разговор, кто какими меодами борется за место под луной. "Бояре" дай боже мочат друг друга, не холопам чета.
Вообще я смотрю кто о чем, но только не в тему.
Значит так: Вася натворил, Вася отвечает. Другие отвечают за свои творения.
На галеры всех криворуких.
Я конечно за Высший порядок в проектировании, за Полнокомплектные крупные институты, за Школу, за Наследственность и фсе такое Красивое Правильное.
Но Вася должон быть наказан. Я что-то не пойму - Вася не должен быть наказан? Без примешивания сюда вины/доли вины/наказанности ВСЕХ остальных от сторожевой собачки до Президента страны и Папы Римского.
Хотя, чтобы не давать пищу для разглагольствования, я готов признать, что оказывается Вася - это Индийская Священная Корова. Неприкасаемая. Я не знал. Виноват. Васю больше не трогаю. Пусть косячит налево и направо. Чем страшнее накосячит, тем больше окружение виновато, и окружение Васи должно сидеть в тюрьме. За Васю. Такую простую истину не понимал. Прямо глаза открылись сейчас.

[skam]

Сообщение от Ильнур Рука возмездия достанет каждого, даже самого хитроверткого.

Мне кажется, Ильнур Вы пишете все это с сарказмом) Еще и плохо скрываемым)

[Ильнур]

Сообщение от skam Мне кажется, Ильнур Вы пишете все это с сарказмом) Еще и плохо скрываемым)

С полным! Убил бы. А так приходится простым сарказмом удовлетворяться.
Так-то я покаялся - см. п.572.

[MiSchu]

по поводу Васи, что то такое рассказывали, что при СССР было, что 3 года после окончания института ответственности не несет. было или нет ?

[Ильнур]

Сообщение от MiSchu по поводу Васи, что то такое рассказывали, что при СССР было, что 3 года после окончания института ответственности не несет. было или нет ?

Такого не помню. Наоборот, было что-то связанное с направлением (все направлялись на работу по плану распределения), типа если не поехал куда сказали и не отработал сколько-то, то чего-то лишался.

[иваниваныч]

Сообщение от MiSchu по поводу Васи, что то такое рассказывали, что при СССР было, что 3 года после окончания института ответственности не несет. было или нет ?

Было. В проектировании, по крайней мере, точно знаю. Это называлось "молодой специалист". Распределялся на конкретное предприятие, обязаны были принять, обеспечить работой, дать жилье (хотя бы общагу).

[Ильнур]

Сообщение от иваниваныч Было. В проектировании, по крайней мере, точно знаю.

Что было-то? Вот это?:

обязаны были принять, обеспечить работой, дать жилье (хотя бы общагу).

Я ж грю, кто о чем.
Речь о присвоении статуса "Священная Корова" Васе ДыряваяГолова.

[IBZ]

Сообщение от MiSchu по поводу Васи, что то такое рассказывали, что при СССР было, что 3 года после окончания института ответственности не несет. было или нет ?

Ышшо как было Человек, распределенный после института (если кто не знает что есть распределение, потом объясню) получал на 3 года статус "молодого специалиста". Молодого специалиста обязаны были учить для чего помимо всего за ним закреплялся Наставник. Молодого специалиста нельзя было никак наказать (ну может только премии не дать) даже за откровенно плохую работу или уволить за это. Нельзя было даже понизить зарплату, на которую он пришел. А уж говорить об ответственности за ошибки ... я вас умоляю ... При этом молодой специалист обязан был отработать по месту распределения 3 года, за исключением чрезвычайных обстоятельств или призыва в армию.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ..... Молодого специалиста нельзя было никак наказать даже за откровенно плохую работу....

Вряд ли. УК СССР надо почитать.