[Armin]

В продолжение темы
СП 20.13330.2011 Нагрузки и воздействия (актуализация СНиП 2.01.07-85). Обсуждение.

Появился текст нового свода правил по нагрузкам.
https://dwg.ru/dnl/14126
Утвержден приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (Минстрой России) от 3 декабря 2016 г. № 891/пр и введен в действие с 4 июня 2017 г.

Предлагаю обсудить что нового нас ждет с июня 2017-го года.

Пока при беглом просмотре разглядел увеличение снеговой нагрузки для III снегового района.
В СП 2011-го года расчетная нагрузка для III района - 1,8 кПа.
В СП 2016-го года - нормативная для третьего района 1,5 кПа. Коэффициент надежности 1,4 => расчетная 2,1 кПа.
"Перекроили" карту снеговых районов.

Юридические "тонкости" (см. сообщения c #87-го)

1) Приказ министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 3 декабря 2016 года N 891/пр
Об утверждении СП 20.13330 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия" (с изменениями на 10 февраля 2017 года)

1. Утвердить и ввести в действие через 6 месяцев со дня издания настоящего приказа СП 20.13330 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия", согласно приложению*.
2. С момента введения в действие СП 20.13330 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия" признать не подлежащим применению СП 20.13330.2011 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия", утвержденный приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 27 декабря 2010 г. N 787, за исключением пунктов СП 20.13330.2011 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия", включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N 1521 (далее - Перечень), до внесения соответствующих изменений в Перечень.
(Пункт в редакции, введенной в действие приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 10 февраля 2017 года N 86/пр.

2) Приказ министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 10 февраля 2017 года N 86/пр
О внесении изменений в некоторые приказы Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации

5. Пункт 2 приказа Минстроя России от 3 декабря 2016 г. N 891/пр "Об утверждении СП 20.13330 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия" изложить в следующей редакции:

"2. С момента введения в действие СП 20.13330 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия" признать не подлежащим применению СП 20.13330.2011 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия", утвержденный приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 27 декабря 2010 г. N 787, за исключением пунктов СП 20.13330.2011 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия", включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N 1521 (далее - Перечень), до внесения соответствующих изменений в Перечень.".

3) Постановление правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 года N 1521

4) Методические рекомендации по применению перечня национальных стандартов и сводов правил утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 года №1521

6. Изменения, вносимые во включенные в перечень документы в области стандартизации (их части) в процессе их актуализации, в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании, применяются на добровольной основе.
Такие изменения будут применяться на обязательной основе только после внесения изменений в перечень.
При внесении изменений в перечень наряду с основным наименованием документа указывается его редакция.

[IBZ]

Сообщение от olf_ Ничего в части длительности и ее учета не изменилось

Да не совсем так. Снег по текущей редакции СП 20.13330.2016 с учетом изм. №3 относится целиком исключительно к кратковременной нагрузке (пункты 5.4 и 5.5). Для деформаций согласно таблице Д.1 используется конкретное значение без уточнения, что это длительно-действующая часть. При этом пункт 10.11 говорит о возможности установления пониженного значения в других нормах, не слова не говоря опять, что это длительно-действующая часть. И если с металлом по-существу ничего не изменилось, то с другими конструкциями (например с ж/б) могут до корректировки соответствующих норм возникать коллизии .

[olf_]

IBZ не давайте повод думать о вас плохо ))
К вашим пунктам добавить, изучить
пункт 4.1
пункт 5.4,и
6 абзац пункта Д.1.5
2-ой и 4-й столбики табл. Д.1
И все становится идентичным сути СП 20 до изм.3

Чуть не забыл
2-ой и 4-й столбики табл. Л.1

[eilukha]

olf_, какой коэффициент к снегу для проверки длительных трещин? И где он написан?

[olf_]

Почему потребовалось столь непростое (даже для профессионалов) изложение материала - вопрос к авторам.

Есть версия о связи изм.3 к СП 20 с "гильотинированием" перечня из приказа 985 до 815

[eilukha]

Сообщение от olf_ пункт 5.4,и

- примечание там только для прогресса.

[IBZ]

Сообщение от olf_ пункт 4.1

Говорит о том, что длительность действия снега может быть установлена в нормах проектирования конструкций или оснований.

Сообщение от olf_ пункт 5.4

Тут отсылка к тому же пункту 4.1, говорящая о том что длительность снеговых нагрузок может быть установлена в других нормах. При этом пункт 5.5е впрямую относит снег к кратковременным нагрузкам.

Сообщение от olf_ 6 абзац пункта Д.1.5

Сообщение от olf_ 2-ой и 4-й столбики табл. Д.1

... и? Снег по СП 20 нагрузка кратковременная, учитываемая в особо-оговоренном порядке с коэффициентом 0,5. А кроме снега, да, надо ещё учесть длительные нагрузки, например, технологические.

С металлом, по цифрам, действительно, ничего не поменялось, а вот в других нормах, как тут писали, возникли проблемы. Но тут я не компетентен и спорить не буду.

[drumbasser]

Сообщение от IBZ С металлом, по цифрам, действительно, ничего не поменялось, а вот в других нормах, как тут писали, возникли проблемы. Но тут я не компетентен и спорить не буду.

Все верно говорите. Те кто рассказывают про то что они в запас делают потом в экспертизе в томе расчетов будут объяснять откуда коэффициент 1 берут превращая кратковременные в длительные(в запас для себя на рабочке втихую никто не запрещает, но нафига тогда нормы). Для жб по факту с точки зрения длительного раскрытия трещин ситуация улучшилась, я не говорю о том плохо это или хорошо, но имеем то что имеем.

[eilukha]

Сообщение от drumbasser удут объяснять откуда коэффициент 1

- это вряд ли, иначе им придётся указать своё значение. И вообще, не представляю эксперта возмущающегося против сверхнорматиной надёжности.

[Бахил]

То что "длительность" перенесли в конструкционные СНиПы вполне логично.
Например, в ж/б длительная часть учитывается при расчётах устойчивости, деформаций и трещин. Вопрос: для всех расчётов принимать одну и ту же "долю длительности"? Я был свидетелем, когда при монтаже хватило 3-х дней для потери устойчивости.
Для металлистов все эти "доли длительности" только вносят сумятицу в расчёты. И правильно сделали, что убрали из СП 20.

[olf_]

Закидайте меня камнями
Если
СП 20.13330 не является НТД устанавливающим нормы проектирования строительных конструкций и оснований.
Если камней нет, то читать 5.4,и СП 20. В нем СП 20 указывает в том числе на себя (в третьем лице).

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от drumbasser Те кто рассказывают про то что они в запас делают потом в экспертизе в томе расчетов будут объяснять откуда коэффициент 1 берут превращая кратковременные в длительные(в запас для себя на рабочке втихую никто не запрещает, но нафига тогда нормы). Для жб по факту с точки зрения длительного раскрытия трещин ситуация улучшилась, я не говорю о том плохо это или хорошо, но имеем то что имеем.

- вопрос из любопытства - а что реально есть эксперты которые проверяют расчеты до такой детализации? а не просто наличие томика расчетов потолще.
- насколько мне известно, расчет раскрытия трещин возможен только после задания арматуры - это считают все в нелинейном расчете? а как задают арматуру - на глаз, по принципу много арматуры не мало, или как то увязывают с рабочкой, или просто расчет делается ради факта расчета?
Читаю темы форума для самообразования и не очень понимаю - люди проектируют ради соблюдения текущих быстроменяющихся норм, или для обеспечения надежности здания? В какую сторону податься современному проектировщику?

[IBZ]

Сообщение от olf_ Если СП 20.13330 не является НТД устанавливающим нормы проектирования строительных конструкций и оснований. Если камней нет, то читать 5.4,и СП 20. В нем СП 20 указывает в том числе на себя (в третьем лице).

СП 20 устанавливает далеко не полный перечень требований к конструкциям, а касается лишь некоторой части по виду и величине устанавливаемых нагрузок и деформаций от них. Вы же это и сами прекрасно понимаете, но спорите ради спора . И, кстати, есть есть ссылка на себя в 3-м лице, то где соответствующий пункт, на который она, собственно, ведет??

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha И вообще, не представляю эксперта возмущающегося против сверхнорматиной надёжности.

В "моей" экспертизе была негласная установка: отмечать сверхнормативный расход по бюджетным объектам, а по другим - на усмотрение эксперта.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от tigra-18 расчет раскрытия трещин возможен только после задания арматуры - это считают все в нелинейном расчете?

- за несколько итераций. Прочность сечения - в нелине, усилие в элементах - в лине.

[drumbasser]

Сообщение от tigra-18 - вопрос из любопытства - а что реально есть эксперты которые проверяют расчеты до такой детализации? а не просто наличие томика расчетов потолще.

Как и везде эксперты бывают разные, один не спросит другой спросит. Для заказчиков излишняя надежность это перерасход материалов, проектирование должно быть рациональным.

Сообщение от tigra-18 Читаю темы форума для самообразования и не очень понимаю - люди проектируют ради соблюдения текущих быстроменяющихся норм, или для обеспечения надежности здания? В какую сторону податься современному проектировщику?

Нормы обеспечивают надежность в том числе коэффициентами надежности по нагрузке, по материалам , а не одной долей длительности кратковременных нагрузок. Проектируйте по нормам, если нормы чего-то не оговаривают вы можете писать официальные письма разработчикам и копию в Минстрой и добавляйте в письме , что отсутствие таких то пунктов и указаний влияет на безопасность зданий и сооружений и начнут шевелиться, а потом в прокуратуру если требует денег за ответ. Это их прямая обязанность как разработчиков давать однозначную трактовку.

Сообщение от IBZ сверхнормативный расход по бюджетным объектам

у нас в явном виде за это не дергают, в идеале хочется сделать экономично, но может увеличивать трудомкость строительства, так что зачастую это компромисс.

[ГОСТ&ОПОКА]

Сообщение от tigra-18 а что реально есть эксперты которые проверяют расчеты до такой детализации?

Сообщение от eilukha И вообще, не представляю эксперта возмущающегося против сверхнорматиной надёжности.

Простите что влезаю и рекламирую свою тему (с опросом между прочим), но - Нет, нет таких экспертов! Иначе множество расчетов, сделанных с помощью Лиры-САПР возвращались бы с просьбой обосновать выбранные коэффициенты сочетаний временных нагрузок...

[eilukha]

Сообщение от ГОСТ&ОПОКА нет таких экспертов!

- это даже не заметят, какие-то там тонкости с РСУ...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ГОСТ&ОПОКА с опросом

- демократия.

[ГОСТ&ОПОКА]

Ага. А вопрос пониженных нагрузок и того тоньше, на мой взгляд

[Бахил]

Насчёт "пониженной" может быть два толкования.
1. принимать две взаимоисключающие нагрузки: полная кратковременная и пониженная длительная.
2. делить всю нагрузку на 2 части - кратковременную и длительную и принимать как объединённую.
На мой взгляд второй путь более логичный.

[ГОСТ&ОПОКА]

Второй путь - расхожее заблуждение. Напротив, идет против логики. Логично так: Полное значение нагрузки действует короткое время - например максимальный снег лежит (навскидку) несколько дней за зиму. Максимальная полезная нагрузка - когда новоселье и пришли все соседи в гости танцевать, или когда переклеивают обои и всю мебель выдвинули на середину комнаты - несколько часов или дней. А все остальное время - длительное время - действует пониженная нагрузка. И их совершенно не логично складывать или сумму эту делить на две части.
=
Удачно объяснено в "Руководстве по проектированию..." Насонова рвздел I.8

То есть, когда вы несете мешок картошки - это полное значение нагрузки (на пол, а не на вас! :-) И она действует короткий промежуток времени.. Когда вы один, без мешка картошки - это пониженное значение нагрузки, и оно в основном и действует - то есть длительно.

Offtop: Про снег и соседей пример там же, на той же странице разжеван (а думал из головы пример взял)

[eilukha]

Сами понятия «полная», «составляющие» в отношении временных нагрузок - неверные. Есть две разные нагрузки длительные и кратковременные. Км и кг не суммируют.