[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[forest1gr]

Сообщение от Ильнур Проблема "длинных длин" исчезает, но появляется проблема заниженных мю, что еще хуже. Недавно на нескольких примерах было показано, что такой метод неверен в принципе - можно поискать рядом. И заодно проверить те примеры на Селене - если Селена повторяет результаты моих примеров, значит разработчки в глубокой ...опе.

Да они занижены от нормативной. Тут не поспоришь. Но при предельной устойчивости они вырастают до нормальных.
С точки зрения норм, как российских так и еврокод подход безусловно не корректен. Думаю появился этот метод из за "неумного" ограничения предельных гибкостей, который решается сам собой если его убрать(как в еврокоде и AISC) или считать "прямым методом" где мю=1.(а некоторые вообще пытаются без мю обойтись)
Там даже страшно смотреть в том же SAP2000 когда в российских нормах получаешь перегруз из-за гибкости. А по еврокоду и американцам переключишь и коэффициент использования дай бог если до 0,5 дотянет.(и ведь не падает у них ничего чаще нашего)
И тут лично мне интересно другое.
Можем ли мы получить этим методом "рама проходит". А другим методом - всё точно хана устойчивость потеряна(ну или явно вышли за допустимый коэффициент запаса) разработчики говорят что не можем. Так как при приближении к критическим нагрузкам - расчетные длины вырастают до нормальных "СНИПовских"
И это интересно. Если мы пролететь не можем то метод имеет право быть(быть в ширком научном смысле, то что в нормативном на данный момент это не разрешено мы не спорим). Хотя конечно без ограничения гибкостей - он по сути никому вообще не упал.

Сообщение от Ильнур Похоже, на самом деле так...не зря начинается "подстраховаться"... forest1gr, для интереса можете найти мои примеры (я не помню где, это было вроде в этом году, я оппонировал Шоди (это видимо Теплых) - по поводу вот этого способа нахождения мю через загружения отдельных стержней), и в Селене (Вы говрите, что там доступна демоверсия, видимо пользоваться умеете) перепрверить. Схема там - это 10 или 20 стоек, перехваченных поверху шарнирными ригелями, и нагруженные в узлах равными N. Предельно простая схема. Там вместо мю=2 можно получить 0,7 в пределе.

хорошо бы найти и почитать конечно.
Сразу скажу, что демкой я не пользовался, смотрел видеоуроки на ютубе, оттуда и вынес примерно чего как. Будет время попробую может быть.

[румата]

Сообщение от forest1gr ...когда в российских нормах получаешь перегруз из-за гибкости.

Перегруза по гибкости не бывает. При большой гибкости только сверхнормативный выгиб может быть.

Сообщение от forest1gr А по еврокоду и американцам переключишь и коэффициент использования дай бог если до 0,5 дотянет.(и ведь не падает у них ничего чаще нашего)

Зато у нас жестко и не шелохнется, а у них жидко и зыбко но дешевле нашего. Но и у них и у нас стоИт.

[forest1gr]

Сообщение от румата Зато у нас жестко и не шелохнется, а у них жидко и зыбко но дешевле нашего. Но и у них и у нас стоИт.

То что получается жёстче понятно. Но вот то что у них зыбко не соглашусь.
Проблему гибкости десятилетиями обсуждают. её просто применяют туда куда не надо(в конце концов от неё не просто так фактически отказались в Европе и США, они наверно что то знают). Это даже у Перельмутера затронуто, да и у Горева вроде бы есть в учебнике несогласие с данной позицией. А при нелинейном расчете интересно что эта проблема "волшебным" образом исчезает сама(ну так как мю=1, а если мю вообще не вычислялась, то откуда же гибкости взяться? ) Во всех учебниках написано что ограничения гибкости нужно для этапов транспортировки и монтажа элементов. Где у хлыстов будет мю=1 а при подъёме краном и того меньше.
Но мы лёгких путей не ищем. Считаем на неё и колонны в смонтированном состоянии. Ну а допустимые деформации и динамику при желании можно специально посчитать.

[nickname2019]

Сообщение от forest1gr То что получается жёстче понятно. Но вот то что у них зыбко не соглашусь. Проблему гибкости десятилетиями обсуждают. её просто применяют туда куда не надо(в конце концов от неё не просто так фактически отказались в Европе и США, они наверно что то знают).

Знают не больше нашего. Имхо, советская инженерная школа всегда была наголову выше западной. Селена - это тоже советская школа, имхо (Днепропетровск все-таки). Ограничение гибкости означает запрет на применение конструкций, у которых несущая способность на сжатие (утрирую немного) отличается от несущей способности на растяжение более чем в три раза (примерно).

Сообщение от forest1gr Это даже у Перельмутера затронуто, да и у Горева вроде бы есть в учебнике несогласие с данной позицией. А при нелинейном расчете интересно что эта проблема "волшебным" образом исчезает сама(ну так как мю=1, а если мю вообще не вычислялась, то откуда же гибкости взяться?

Считаем фи=КЗУ/КЗП и подбираем соответствующую гибкость.

Сообщение от forest1gr Во всех учебниках написано что ограничения гибкости нужно для этапов транспортировки и монтажа элементов. Где у хлыстов будет мю=1 а при подъёме краном и того меньше. Но мы лёгких путей не ищем. Считаем на неё и колонны в смонтированном состоянии. Ну а допустимые деформации и динамику при желании можно специально посчитать.

На самом деле, ограничение по гибкости позволяет быстро подбирать конструкции, не заморачиваясь сложными нелинейными расчетами на монтаж и эксплуатационную "зыбкость". В этом смысле, наш подход более прогрессивный. Если есть необходимость - можно и заморочиться с любой нелинейностью (разработать СТУ, утвердить и т.д.).

[румата]

Сообщение от forest1gr То что получается жёстче понятно. Но вот то что у них зыбко не соглашусь.

Жестко- зыбко понятия относительные. Относительно наших ограничений гибкости, у них будет зыбко. Но если мы рукой попытаемся пошатать их колонну, то их колонна будет супержесткой.

Сообщение от forest1gr Проблему гибкости десятилетиями обсуждают. её просто применяют туда куда не надо(в конце концов от неё не просто так фактически отказались в Европе и США, они наверно что то знают).

Конечно они что-то знают, и даже мы это что-то тоже знаем. Но нам высказывание Стрелецкого из чьих-то мемуаров не дают жить спокойно. Неужели отец-основатель не знал, что можно "забить" на гибкость при соответсввующем обосновании в виде нелинейного расчета в лоб? Этого никто доподленно не знает по причине отсутсвия мемуаров на эту тему. Поэтому у нас руководствуются правилом "как бы чего не вышло" и остаются привержены старым-добрым формулировкам из чьих-то мемуаров. "онивамтакогонапроектируют!"

[forest1gr]

Сообщение от nickname2019 Считаем фи=КЗУ/КЗП и подбираем соответствующую гибкость.

Ну в нелинейном обычно прочность это и есть устойчивость. Или прочность надо брать только для центрально приложенной сжимающей силы?
В нормах опять же не уверен что где то прописана эта методика.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от nickname2019 На самом деле, ограничение по гибкости позволяет быстро подбирать конструкции, не заморачиваясь сложными нелинейными расчетами на монтаж и эксплуатационную "зыбкость". В этом смысле, наш подход более прогрессивный. Если есть необходимость - можно и заморочиться с любой нелинейностью (разработать СТУ, утвердить и т.д.).

Я понял что требования по гибкостям вам нравится. А вот то какими они получаются по СП вам вообще не нравится и вы придумали свой способ(не СП), как уменьшить гибкости путём уменьшения Мю
На самом деле это конечно по своему прекрасно.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от румата Конечно они что-то знают, и даже мы это что-то тоже знаем. Но нам высказывание Стрелецкого из чьих-то мемуаров не дают жить спокойно. Неужели отец-основатель не знал, что можно "забить" на гибкость при соответсввующем обосновании в виде нелинейного расчета в лоб? Этого никто доподленно не знает по причине отсутсвия мемуаров на эту тему. Поэтому у нас руководствуются правилом "как бы чего не вышло" и остаются привержены старым-добрым формулировкам из чьих-то мемуаров. "онивамтакогонапроектируют!"

Я кстати так как всего лишь простой проектировщик на ТЭЦ. Не мало занимаюсь площадками обслуживания и всякой оснасткой, опорами. И если я начну там требования по гибкостям соблюдать. Я буду выслушивать от монтажников бесконечно, что я полный идиот. И всё равно они сделают сильно меньше сечения от тех что я насчитаю по гибкостям. Поэтому к "красным расчетным схемам" я давно привык. ну как то так. Жизнь диктует свои правила.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Видели мы этот машинный тест. Но я тоже сделал агалогичный тест с программным задарием погибей и все было нормально.

Вот тут один бежал через дорогу на красный - и попал под машину. А я перебежал - и ничего. Даже быстрее получилось, чем зеленый ждать. Следовательно, бегать на красный - нормально. Буду и другим советовать.

Сообщение от румата Разве не видно тенденции

Видно. Только что была нижняя колонна рамы, к расчетной длине которой ни у кого никогда не возникало вопросов - ни у СП, ни у Скада, ни у нелина. Все и всегда получали один и тот же ответ. Но стоило сделать машинный счет по очередному совету - с перестановкой нагрузок как попало - и на тебе, на ровном месте разброс 20%. Это почти как между Эйлером, и Эйлером, защемленным с одной стороны. Если у кого в расчете вместо мю для шарнирного стержня обнаружится мю для шарнирно-защемленного, он смело может сказать "это только подтверждает правильность принятого мю". И это еще до верхней колонны дело не дошло, из-за которой тема существует. Зато вместо вопроса "как получить правильный ответ для верхней колонны" можно обсудить "как отмазать неправильный для нижней".

Сообщение от румата Кем засчитывалось и когда?

Да вот же: получим мю колонн равным 1,14-2. Подумаешь, разница! Никто и не заметит. Вот если у кого в машинном расчете 18% разницы набежит в одном случае из 6 - тогда да, он вообще считать не умеет!

Сообщение от forest1gr А при нелинейном расчете интересно что эта проблема "волшебным" образом исчезает сама

Она никуда не исчезает. Она сидит в этом расчете точно так же, как в обычном расчете на устойчивость. И в нелинейном расчете запросто вычисляется два принципиально разных значению μ - и "меньше единицы", и "до бесконечности". Все зависит от того, как расчетчик интерпретирует результаты. Я в своих тестах для рам выбирал "поэлементный" вариант, физически соответствующий расчету по высшим формам - чтобы проверить, будет ли совпадение с СП. Причем в программах, не допускающих минусов на диагонали, принципиально нельзя получать поэлементную версию. Если бы Ильнур в Скаде, или румата в RFEM повторили мой тест - они бы не подтвердили совпадение расчетной длины для верхней колонны, потому что эти программы не дотягиваются в область таких нагрузок. У них должен быть результат, близкий к обычному расчету на устойчивость по первой форме - 1.8 вместо 1.1 для жесткого ригеля.

Сообщение от forest1gr при равноустойчивости они вырастают до нормальных

При равноустойчивости нет вопросов к расчетным длинам. Все вопросы возникают с недогруженными частями. Иногда они такие конструктивно, иногда становятся такими в отдельных загружениях. И, когда у них появляется "длина километр", начинаются сложности. Главный вопрос - как их считать, а не равноустойчивые, или перегруженные.

Сообщение от nickname2019 Если каркас будет сильно нагружен - Вы также получите мю=2, а если слабо - 0,7

Не может быть у этого каркаса μ=0.7. Проверки колонн обязаны быть сделаны на μ=2.0.

Физический смысл потери устойчивости - падение несущей способности в отклоненном состоянии из-за чисто геометрических особенностей конструкции. Ни прочность, ни порядок приложения нагрузки на него не влияют. Стоит возникнуть отклонению - система обнаруживает, что стоять изгонувшись легче, и гнется, пока не сломается. Нагрузка при этом уже должна быть приложена, и должна быть больше критической.

В обычном расчете на устойчивость отклонение не задается, схема идеально прямая. В таком состоянии система могла бы стоять при любой нагрузке. Но отклонение в принудительном порядке задает программа. Собственная форма - это и есть наихудшее искривление, на котором система выгибается при наименьшей нагрузке из всех возможных. Наихудший расчетный случай находится автоматически и гарантированно. Рост нагрузки в процессе счета - это всего лишь дихотомический поиск нуля определителя: при нагрузке меньше критической он положительный, больше - отрицательный. Он не означает, что "нагрузка растет, чтобы устойчивость терялась".

В геомнелин расчете отклонение должен задать пользователь. Можно взять первую форму, можно искривление по Еврокодам, можно любое случайное. Если искривление не задать - система тоже будет стоять ровно при любой нагрузке. Но если искривление есть - пойдет рост деформаций до Ry (устойчивая прочность) или потери сходимости (превышена критическая нагрузка). Разве что, если задать неудачное искривление - можно завысить несущую. Рост нагрузки в процессе счета - это всего лишь шаговый счет нелинейной системы. Это не обязательно с физической точки зрения. Была бы программа, которая позволяет задать основную нагрузку, а потом в отдельном расчете задать искривление (вышло солнышко, один бок пригрело, и получи запуск выпучивания) - результат был бы тот же.

[nickname2019]

Сообщение от forest1gr Ну в нелинейном обычно прочность это и есть устойчивость.

Это еще не все. Важно также, как поведет себя конструкция при возмущениях.Поэтому, даже в нелинейно-нагруженной конструкции важно, что будет с ней с точки зрения устойчивости в нелинейно-нагруженном состоянии.

Сообщение от forest1gr Я понял что требования по гибкостям вам нравится. А вот то какими они получаются по СП вам вообще не нравится и вы придумали свой способ(не СП), как уменьшить гибкости путём уменьшения

Нет смысла "другим" способом определять мю для элементов, которые приведены в СП. Но есть куча практических случаев, для которых в СП гибкости не приведены. Вот для них нужна какая-то годная практическая методика.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Не может быть у этого каркаса μ=0.7. Проверки колонн обязаны быть сделаны на μ=2.0.

Не обязаны. Для ж.б. колонн в составе одноэтажного каркаса мю по СП может быть отличен от двух.

Сообщение от Нубий-IV Физический смысл потери устойчивости - падение несущей способности в отклоненном состоянии из-за чисто геометрических особенностей конструкции. Ни прочность, ни порядок приложения нагрузки на него не влияют.

Влияет способ увеличения нагрузки с расчетных величин до критического состояния. Нигде не написано, что нужно рассматривать только однопараметрическое возрастание нагрузок на систему, поэтому, нужно рассматривать все варианты (или самые плохие, или которые обеспечивают нормальный "запас").

Сообщение от Нубий-IV Рост нагрузки в процессе счета - это всего лишь дихотомический поиск нуля определителя: при нагрузке меньше критической он положительный, больше - отрицательный. Он не означает, что "нагрузка растет, чтобы устойчивость терялась".

"Параметр", при помощи которого ищется ноль определителя и есть параметр возрастания нагрузки.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV В геомнелин расчете отклонение должен задать пользователь. Можно взять первую форму, можно искривление по Еврокодам, можно любое случайное. Если искривление не задать - система тоже будет стоять ровно при любой нагрузке.

Математически матрица жесткости будет плохо определена при геомнелинейном расчете при критической нагрузке (близко к ней), поэтому факт ее "стояния" через МКЭ подтвердить не выйдет.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Вот тут один бежал через дорогу на красный - и попал под машину. А я перебежал - и ничего. Даже быстрее получилось, чем зеленый ждать. Следовательно, бегать на красный - нормально. Буду и другим советовать.

Так почему при беге на красный со мной ничего не произошло? Может потому, что кто-то попутал цвета или просто дальтоник? Нет. Всё значительно проще. Тот, кто думает, что он ждет зеленый, на самом деле, вообще на цвета не смотрит. Он просто перекрывает все движение в городе ради своей личной безопасности при переходе улицы. Да, это требует больших интеллектульных и временнЫх затрат, но зато какие там светофоры и глаза? Это все не нужно. Все машины в городе остановлены принудительно. Какой ценой - не важно.

Сообщение от Нубий-IV Видно. Только что была нижняя колонна рамы, к расчетной длине которой ни у кого никогда не возникало вопросов - ни у СП, ни у Скада, ни у нелина. Все и всегда получали один и тот же ответ. Но стоило сделать машинный счет по очередному совету - с перестановкой нагрузок как попало - и на тебе, на ровном месте разброс 20%. Это почти как между Эйлером, и Эйлером, защемленным с одной стороны. Если у кого в расчете вместо мю для шарнирного стержня обнаружится мю для шарнирно-защемленного, он смело может сказать "это только подтверждает правильность принятого мю". И это еще до верхней колонны дело не дошло, из-за которой тема существует. Зато вместо вопроса "как получить правильный ответ для верхней колонны" можно обсудить "как отмазать неправильный для нижней".

Если бы эта тема называлась "доказательство неправильности нормативного подхода для вычисления РД колонн в составе рам", то можно было бы дальше упражняться в отыскании истины в задаче тысячелетия сформулированной в вопросе "что раньше появилось - яйцо или курица". Но так как эта тема носит немного иную формулировку, я, пожалуй, с Вами соглашусь. СП 16.13330 вычисляет РД не правильно при произвольном загружении рамы, а вот Ваша методика правильно. Так Вы будете удовлетворены?

[IBZ]

Offtop: Реальный случай из жизни. Студент нашей группы защищает дипломный проект и "тянет" на однозначную пару. Но, поскольку его допустили до защиты и папа у него довольно влиятельный человек, свой трояк он получит. Комиссия с тоской смотрит на развешенные листы и тут неожиданно встает представитель кафедры организации строительства (весьма уважаемый специалист, пришедший в институт из практиков) и обращается к комиссии с просьбой передать профильный раздел этого проекту им на кафедру. Немая сцена. Потом кто-то из членов комиссии робко так интересуется зачем им, собственно" ЭТО. "Видите ли в чем дело", отвечает представитель кафедры, "в данном проекте в моей части присутствуют ВСЕ возможные ошибки, которые только может сделать студент при его разработке. Есть даже пара-тройка эксклюзивных мест, о которых лично я никогда бы не додумался. Всё это позволит сделать на основе этих материалов отличное пособие "Как не надо делать". Почему вспомнился этот случай при чтении этой темы, даже и не знаю ...

[forest1gr]

Сообщение от Нубий-IV Она никуда не исчезает. Она сидит в этом расчете точно так же, как в обычном расчете на устойчивость. И в нелинейном расчете запросто вычисляется два принципиально разных значению μ - и "меньше единицы", и "до бесконечности". Все зависит от того, как расчетчик интерпретирует результаты. Я в своих тестах для рам выбирал "поэлементный" вариант, физически соответствующий расчету по высшим формам - чтобы проверить, будет ли совпадение с СП.

А что это за μ.
Я так понимаю тот что до бесконечности - это пересчет на "линейный мю" как если-бы если бы мы делали расчет без P-delta. По критической силе полученной в ходе нелинейного расчета, далее руками через формулу Эйлера вычисляется свободная длина. Если я правильно понимаю, то так?
А мю меньше единицы это видимо что-то для нелинейного расчета. И как он вычисляется? Хотелось бы узнать.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Почему вспомнился этот случай при чтении этой темы, даже и не знаю ...

Да просто заблудились в дебрях сопромата. Лично я захожу сюда, чтобы узнать появились уже
"Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330."

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Так почему при беге на красный со мной ничего не произошло?

Предлагаю фразу "да я сто раз так делал" включить в раздел "Общие положения" СП16.

Сообщение от nickname2019 Для ж.б. колонн в составе одноэтажного каркаса мю по СП может быть отличен от двух.

Можно ткнуть пальцем в конкретное место?

Очень желательно при этом попасть в консоль. Для других вариантов есть другая тема: Как правильно пользоваться пунктом 8.1.17 СП63.13330

Сообщение от nickname2019 Нигде не написано, что нужно рассматривать только однопараметрическое возрастание нагрузок на систему

Для потери устойчивости не требуется возрастание нагрузки. Это при обычных расчетах с ростом нагрузки растут опасные факторы. Потеря устойчивости происходит из-за возникновения дополнительных напряжений на случайных отклонениях при постоянной нагрузке. Именно это и учитывается в расчетах - что в устойчивости, что в нелине.

Сообщение от nickname2019 "Параметр", при помощи которого ищется ноль определителя и есть параметр возрастания нагрузки.

Он всего лишь находит величину нагрузки, при которой случайные отклонения разрушают конструкцию. При меньшей нагрузке эффекта "потеря устойчивости" нет. А при большей - ей расти уже не требуется, достаточно подтолкнуть. Какой смысл добавлять в расчет посторонние факторы?

Сообщение от nickname2019 факт ее "стояния" через МКЭ подтвердить не выйдет.

Это еще один расчет на воображаемом компьютере?

Навскидку, из протестированного. Если в примитивнейшей консоли забыть задать начальное искривление:

1. Скад
   Вообще имеет проблемы со сходимостью нелинейных расчетов. Не доходя 10-20% до критической нагрузки прервет расчет с ошибкой (впрочем, может вылететь и в случае заданного искривления; когда-нибудь его вылечат). Но при просмотре шагов, которые удались, покажет правильное теоретическое решение - равномерное прямолинейное сжатие по вертикали.
2. Старк. Разреженный решатель.
   - В режиме геометрической нелинейности сходится до критической нагрузки, но может сходиться и дальше, на 10-20%. Результат - прямолинейное сжатие по вертикали.
   - В режиме физической и геометрической нелинейности сходится до минимума из двух - критической нагрузки, или предела прочности; может показать результат больше теоретического. Результат - прямолинейное сжатие по вертикали.
   - Оба раза подкруткой точности расчета можно менять проценты, на которые он может превысить/не дойти до критической нагрузки. Неудачно накрученные параметры позволяют получить закритический ответ - прямолинейный вертикальный.
3. Старк. Фронтальный решатель.
   - С отключенным закритическим режимом сходится до критической нагрузки, и прерывает расчет после. Результат - прямолинейное сжатие.
   - С включенным закритическим режимом сходится до произвольных величин. Если нагрузка прям точно равна критической - может не сойтись, но килограмм туда, килограмм сюда - и расчет пойдет. Результат - прямолинейное сжатие.
   - Лицензионные пользователи Старка используют фронтальный решатель, у которого закритический режим включен по умолчанию. Кто не лазал в настройки - получит из нелинейного расчета чистую теоретическую несущую N=RA, без всяких устойчивостей.
4. Моя программа из этой темы.
   В последней версии для для нелинейных расчетов использует LDLT-разложение, допускающее нули на диагонали (закритические нагрузки). С заданными нулевыми искривлениями без проблем находит ответ - вертикальное прямолинейное сжатие.

Сообщение от forest1gr до бесконечности - это пересчет на "линейный мю" ... А мю меньше единицы это видимо что-то для нелинейного расчета.

Оба из нелинейного расчета.

Нелинейный расчет показывает, при каком N достигается Ry в колонне. А потом подбирается μ так, чтобы по формулам СП получить такую же N. Формулы - в скрипте "Подбор μ под заданную несущую" из поста 726.

Весь вопрос в том, какое N брать. Если программа поддерживает закритические режимы (Stark, Structuristic), ответов может быть несколько; если не поддерживает - только один. Взять первый ответ - получится расчет по первой форме (общий, 1.8). Взять третий - по третьей (поэлементный, 1.1). Совпадает с СП вариант "взять третий". Этот забавный факт хотелось бы обсудить, но пока никто не понял вопроса.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Этот забавный факт хотелось бы обсудить, но пока никто не понял вопроса.

Я еле понял, что Вы вообще пытаетесь сделать. Прошу прощения, туговат на понимание всего реверс-линейного с помощью прямого нелинейного.

Сообщение от Нубий-IV Весь вопрос в том, какое N брать.

Без окончательного понимания сути вопроса могу только предположить следующее. Все брать. Т.е. N в каждой конкретной стойке. Зачем его подбирать? Из нелинейного расчета получили напряжения в каждой стойке с учетом моментов от наиневыгоднейшего начального кривления, получили продольные силы, по напряжению получили фи, по фи получили "истинные" мю.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Предлагаю фразу "да я сто раз так делал" включить в раздел "Общие положения" СП16.

СП 16 нужно дополнить методами задания начальных несовершенств. За основу принять Ваш комбовычислитель линий вляния наихудших форм погибей, а не всякие глупости про стократный переход дорог на красный свет.

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Если программа поддерживает закритические режимы (Stark, Structuristic), ответов может быть несколько;

Что за программа Structuristic? Да и закритическими состояниями вообще баловаться, с учетом уровня развития нелинейных решателей в отечественном ПО, чревато. Чем докритическое(или критическое) состояние не устраивает?

[ingt]

Сообщение от румата Что за программа Structuristic?

Это набор видосов, а не программа.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Можно ткнуть пальцем в конкретное место?

Например, пункт е) для плит с капителями согласно п.2.16 "Руководство по проектированию железобетонных конструкций с безбалочными перекрытиями":
"2.16. Колонны квадратного и прямоугольного сечения рассчитываются на внецентренное и косое внецентренное сжатие. Несущая способность колонны принимается по меньшему значению.
Расчетную длину колонн l0 многоэтажных зданий при числе пролетов не менее двух допускается принимать:
• при сборных конструкциях с сопряжениями, выполненными только на сварке, без замоноличивания (расчет на монтажные нагрузки) — H
• при сборных конструкциях с расчетными замоноличенными сопряжениями, обеспечивающими совместную работу (расчет на эксплуатационные нагрузки) — 0,9H
• при монолитных конструкциях — 0,8H
где Н — высота этажа" (хотя я беру единицу для всех этажей, кроме первого)

Сообщение от Нубий-IV Для потери устойчивости не требуется возрастание нагрузки. Это при обычных расчетах с ростом нагрузки растут опасные факторы. Потеря устойчивости происходит из-за возникновения дополнительных напряжений на случайных отклонениях при постоянной нагрузке.

Попробуйте взять стальную линейку, заделать ее в основании, приложить сверху груз и добиться потери ее устойчивости без возрастания нагрузки.
А нормальные строительные конструкции НЕ ТЕРЯЮТ УСТОЙЧИВОСТЬ при эксплуатации, и чтобы добиться предельного состояния - нужно увеличивать нагрузку относительно расчетной каким-то образом.

Сообщение от Нубий-IV Он всего лишь находит величину нагрузки, при которой случайные отклонения разрушают конструкцию. При меньшей нагрузке эффекта "потеря устойчивости" нет. А при большей - ей расти уже не требуется, достаточно подтолкнуть. Какой смысл добавлять в расчет посторонние факторы?

Неужели в институте на лабах не испытывали линейку на потерю устойчивости? Не прикладывали там никаких искривлений. Без всяких искривлений теряет устойчивость без проблем.

Сообщение от Нубий-IV Это еще один расчет на воображаемом компьютере? Навскидку, из протестированного. Если в примитивнейшей консоли забыть задать начальное искривление:[list=1][*]Скад Вообще имеет проблемы со сходимостью нелинейных расчетов. Не доходя 10-20% до критической нагрузки прервет расчет с ошибкой

О чем я и сказал.

Сообщение от Нубий-IV [*]Старк. Разреженный решатель. - В режиме геометрической нелинейности сходится до критической нагрузки, но может сходиться и дальше, на 10-20%. Результат - прямолинейное сжатие по вертикали. - В режиме физической и геометрической нелинейности сходится до минимума из двух - критической нагрузки, или предела прочности; может показать результат больше теоретического. Результат - прямолинейное сжатие по вертикали. - Оба раза подкруткой точности расчета можно менять проценты, на которые он может превысить/не дойти до критической нагрузки. Неудачно накрученные параметры позволяют получить закритический ответ - прямолинейный вертикальный.[*]Старк. Фронтальный решатель. - С отключенным закритическим режимом сходится до критической нагрузки, и прерывает расчет после. Результат - прямолинейное сжатие. - С включенным закритическим режимом сходится до произвольных величин. Если нагрузка прям точно равна критической - может не сойтись, но килограмм туда, килограмм сюда - и расчет пойдет. Результат - прямолинейное сжатие. - Лицензионные пользователи Старка используют фронтальный решатель, у которого закритический режим включен по умолчанию. Кто не лазал в настройки - получит из нелинейного расчета чистую теоретическую несущую N=RA, без всяких устойчивостей.[*]Моя программа из этой темы. В последней версии для для нелинейных расчетов использует LDLT-разложение, допускающее нули на диагонали (закритические нагрузки). С заданными нулевыми искривлениями без проблем находит ответ - вертикальное прямолинейное сжатие.

Система уравнений МКЭ
R·Z=F,
где R - матрица жесткости;
Z- вектор перемещений узлов;
F - вектор узловых нагрузок.
Чтобы было единственное решение, матрица должна иметь ненулевой определитель. Если нули на диагонали - в результате решения можно получить что угодно.
Использование методов (танцев с бубном), которые дают какое-то решение - это не показатель, что это решение коректно, даже если в отдельных случаях оно может дать похожий результат.
В общем случае, невозможно добиться решения МКЭ в предельном состоянии, что по устойчивости, что при физической нелинейности, просто исходя из математического факта, что в предельном состоянии у матрицы жесткости будет околонулевой определитель. (а если не рассматривать уравнение R·Z=F, то это уже не МКЭ как разновидность метода перемещений)

Сообщение от Нубий-IV Весь вопрос в том, какое N брать. Если программа поддерживает закритические режимы (Stark, Structuristic), ответов может быть несколько; если не поддерживает - только один. Взять первый ответ - получится расчет по первой форме (общий, 1.8). Взять третий - по третьей (поэлементный, 1.1). Совпадает с СП вариант "взять третий". Этот забавный факт хотелось бы обсудить, но пока никто не понял вопроса.

Я думаю, что я вопрос понял. Но, имхо, Вы повторяете "ошибку выжившего" - пытаетесь рассматривать случаи, которые подтверждают гипотезу. Нужно рассмотреть случаи, когда подход с высшими формами потери устойчивости НЕ работает. Тогда развивать подход с высшими формами в качестве универсального метода - бессмысленно, поэтому и разбираться в этом не хочется.
А этот подход (с высшими формами) не будет работать при расчете башен связи с сотнями элементов, так как там невозможно найти нужные высшие формы для всех элементов. Я думаю, что Вы опять проигнорируете последнюю фразу, выделенную жирным.

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 Нужно анализировать не мю в сферическом вакууме, а КЗУ/КЗП. Если каркас будет сильно нагружен - Вы также получите мю=2, а если слабо - 0,7 или даже ближе к 1,0.

Ты бы вник сначала в те анализы. Там не сферические кони, а демонстрация ущербности вот этого метода "отдельных догружений". Там все просто как 2х2.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от forest1gr ...Сразу скажу, что демкой я не пользовался, смотрел видеоуроки на ютубе, оттуда и вынес примерно чего как. Будет время попробую может быть.

Я Селеной пробовал вантовые системы порешать, у Селены есть анализ больших перемещений, и специальный нелин для вант. Но интерфейс настолько чуждый, что бросил обучаться.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от nickname2019 ...Попробуйте взять стальную линейку, заделать ее в основании, приложить сверху груз и добиться потери ее устойчивости без возрастания нагрузки.

Какой груз приложить? докритический или поболе? А что это оно не теряет устойчивости без возрастания нагрузки? А кто теряет устойчивость без возрастания?

Сообщение от nickname2019 А нормальные строительные конструкции НЕ ТЕРЯЮТ УСТОЙЧИВОСТЬ при эксплуатации...

Конечно не теряют. Они же проверены на устойчивость, с коэффициентами надежности.

[Бахил]

Картинку нормальную прикрути - ничего не видно, кроме разрыва настила.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Картинку нормальную прикрути - ничего не видно, кроме разрыва настила.

Нормально там видно - каркас потерял устойчивость и поехал, порвав настилы.
Явление "потеря устойчивости" таки имеет быть место в строительных конструциях. И даже в СП слово "устойчивость" упоминается примерно 50 или 100 раз. Причем не только в СП МК, но и даже СП ж/б и деревянный.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Нормально там видно - каркас потерял устойчивость

Из картинки можно сделать только вывод, что строительные конструкции иногда могут и упасть. А вот говорить о причине этого на основе таких материалов никак нельзя .