[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[f4rere]

Сообщение от PL и если кондиционер придет другой фирмы, но без превышения веса, тебе делать - изменять ничего не надо.

А если вес пришедшего кондея будет больше изначально указанного? И допустим изменится конструктив стен. То тебе придется вносить изменения в проект или эти изменения укажут в рабочей документации монтажники?

[PL]

Сообщение от f4rere А если вес пришедшего кондея будет больше изначально указанного? И допустим изменится конструктив стен. То тебе придется вносить изменения в проект или эти изменения укажут в рабочей документации монтажники?

нам придется вносить изменения в проект, монтажник не может такие вещи делать самостоятельно (ну, не придется только если стена не наша -перегородка там или архитектурная навесная панель). я не считаю термин "рабочая документация" буквальным переводом английского shop drawings. есть термин construction documents - это чертежи проектировщика. shop drawings - монтажные или заводские деталировочные чертежи включая КМД.
http://en.wikipedia.org/wiki/Shop_drawing

[f4rere]

Сообщение от PL нам придется вносить изменения в проект, монтажник не может такие вещи делать самостоятельно

То есть здав проект вы все равно ведете его до конца строительства. А почему тогда вам же не делать вот эти shop drawings? Бывает ли такое?

[Baires]

Сообщение от f4rere То есть здав проект вы все равно ведете его до конца строительства. А почему тогда вам же не делать вот эти shop drawings? Бывает ли такое?

Нет смысла. Чертёж не самоцель, а способ донести до оператора машины или сварщика информацию об изделии. Одно и то же может быть изготовлено различными технологиями (резка, сварка, даже виды стандартных стыков) и фабрикант лучше всего знает какие типы заводских чертежей ему нужны для каждого элемента.
Там где усилия в стыках больше нормативно-стандартных, где нужен стык работающий по сейсмике в пластическом режиме и т.д. - это считает проектировщик. В общем есть традиции которые выработались потому что в результате имеем лучшее качество при меньших сроках строительства.
Также и о степени готовности документации к началу строительства. Когда финансовы средства привлечены владелец лучше потеряет что-то из за пересогласования документации на ходу, чем будет терять большие деньги на замороженном строительстве ожидая полного выпуска документации которую всё-равно придётся в чём то уточнять по ходу.
В общем думаю что есть различные варианты, каждый уместен в определённых обстоятельствах.

[PL]

Сообщение от f4rere То есть здав проект вы все равно ведете его до конца строительства. А почему тогда вам же не делать вот эти shop drawings? Бывает ли такое?

Ну в жизни, наверно все бывает, но я не видел чтоб чистый проектировщик из проектной фирмы этим занимался.
В дополнение к Baires
Возьми чертежи ОВ, не наши, возьми российские. там то же нет деталей. нет раскроя, нет фланцев, нет радиусов гибов для всех поверхностей. Может по ним слесарь воздуховоды сделать ? ну может очень опытный и сделает. а в общем случае, будут делать чертежи в заготовительном цехе. проектировщик их и в России не делал.
а мог? наверно мог. но у каждого своя специализация.

[f4rere]

Вот допустим ты выдал монтажникам узел КМ, он там что то по собственному разумению наварил. После этого кто проверяет соответствие его решений и твоего проекта?

[Vova]

Сообщение от f4rere А если вес пришедшего кондея будет больше изначально указанного? И допустим изменится конструктив стен. То тебе придется вносить изменения в проект или эти изменения укажут в рабочей документации монтажники?

Этот случай я рассказывал, возможно он в одной из тем ссылки на который есть в посте 1. (Счас я дам вам повод для высмеивания)
Итак, нашему инженеру показалось что проектировщики сильно лопухнулись, послав на верхние этажи фидер, состоящий из 15 труб диам. 4" а в них определенное число кабелей. Наверху несколько этажей крыши, и на ней масса механизмов. То есть очень большая эл. нагрузка. Наш нженер пересчитала и оказалось надо добавить, скажем еще 7 труб. (все цифры уже забылись, поэтому если кто найдет эту историю они могут не совпасть) Дополнительные трубы не вмещаются ни в вертикальную, ни в горизонтальные трассы. Мы вносим решение: ставим повышающий трансформатор внизу и понижающий наверху. Он вместе с другими прибабахами весит 7 тонн. Предложение рассматривается заказчиком и генподрядчиком, в присутствии нас-субчиков и проектировщика. И признается единственно целесообразным. Дается задание конструкторам, они просчитывают и немного там что-то усиливают, но толщина перекрытия остается прежней.
А вы беспокоитесь что вес кондишена слегка увеличился... Какие чувствительные у вас перекрытия. Вот до чего экономия довела

Сообщение от Alpha А так же не забываем, что в процессе укладки арматуры в плите придет куча смежников и начнет в вашу плиту непонять где трубы кидать. Надо раза в 3 подстраховаться, плиту потолще (чтоб все у электриков разошлось) а рматуры побольше (вдруг где отверстие захотят).

Ах как удачно сострила. И еще кто-то, Шишков, кажется, высмеивал электрические трубы в перекрытии. Несмотря на мое просвещение вы так и не поняли, какое количество проводов и кабелей червями извиваются в приличном современном высотном доме. Настолько большое что их канализацией озабочены конструктора. Не думаю что они специально утолщают перекрытие. Хотя-бы потому что их проект делается загодя, они общаются только с инженерными консалтингами и вряд-ли знают что субподрядчик планирует засунуть в перекрытие трубы. Потому что эл. консалтинг вообще не показывает трассы. А только просит заложить проемы для вертикальных трасс и в Shear wall для горизонтальных. Далее, мы разрабатываем трассы и даем на согласование генподрядчику. А тот пересылает к Structural Engineer. Вскоре мы получаем разрешение и условия прокладки: максимальные диаметры, расстояния между трубами и как пересекаться. После этого мы уточняем чертеж и наши электрики допускаются на перекрытие где работают параллельно с теми кто кладет арматуру. За день 20 человек могут уложить сотни футов труб. Теперь каналы для протяжки проводов готовы.
Это очень прогрессивный способ, и альтернативой ему служит долбежка бетона. Кстаки, для Аlpha, куча смежников состоит только из электриков. Больше никто на слэбе не работает.

[ShaggyDoc]

Возьми чертежи ОВ, не наши, возьми российские. там то же нет деталей. нет раскроя, нет фланцев, нет радиусов гибов для всех поверхностей. Может по ним слесарь воздуховоды сделать ? ну может очень опытный и сделает. а в общем случае, будут делать чертежи в заготовительном цехе. проектировщик их и в России не делал. а мог? наверно мог. но у каждого своя специализация.

Конкретно по этому примеру:

1. В России такая система - рабочие чертежи вентиляции, да и другой "сантехники" выпускаются без разбивки на детали. Специализированная подрядная (монтажная) организация делает монтажные чертежи. Система разбивается на отдельные, стандартные элементы (отводы, тройники, утки, прямики, крепления и прочее) с учетом используемой в данной монтажной организации технологии. Если встречаются нестандартные узлы, по ним, на основании чертежей общих видов, приводимых в рабочих чертежах, делаются (если общих видов недостаточно) рабочие чертежи изделий. Такие чертежи изделий достаточно упрощенные (не по ЕСКД), в объеме, достаточном для изготовления знающими специалистами.

Монтажные чертежи разрабатывают очень квалифицированные, но очень узкие специалисты. В проектные решения они не лезут, о системах проектирования и строительства не рассуждают. Тем более, не лезут на американские форумы и не учат там, как надо жить.

При монтажном проектировании могут вноситься и технологические изменения в рабочие чертежи - или по разовым согласованиям, или по специальным соглашениям. Например, у нас был договор с Сибпромвентиляцией, где на 20 листах были расписаны решения, которые можно не согласовывать.

Стоимость разработки монтажных чертежей учтена в накладных расходах, в стоимость проектных работ она не входит. На них есть и свои нормы по оформлению и материалы, облегчающие монтажное проектирование.

2. По монтажным чертежам делается монтажная спецификация (ведомость). По этой ведомости на специализированном заводе или в ЦЗМ заказываются узлы и детали. У крупных организаций имеются свои заводы вентзаготовок, "шаражки" покупают их по спекулятивным ценам.

3. Небольшое количество нестандартных (обычно прямых участков) "подмеров" изготавливается в мастерской подрядчика. Слесарь-жестянщик (да и его мастер) никакие чертежи ("радиусы гибов") не делает - у него на все есть шаблоны.

4. На месте ведется сборка из готовых узлов с минимальными "подмерами по месту". Это по вентиляции. С трубами, конечно, "подмерных" работ больше. Но и там стараются как можно больше узлов изготавливать не на стройке.

Есть, конечно, и всякая мелочь, которая все делает "по месту, по соображению и на коленке". Но и они быстро начинают понимать выгоды специализации и выноса работ со стройки в мастерские. Зачем, например, на месте, "на коленке" делать пару сотен одинаковых узлов квартирных вводов, если их можно изготовить на заводе?

В СССР делались попытки ввести рабоче-монтажное пректирование, но они не реализовались. А в некоторых странах выпускают именно "воистину рабочие" чертежи - до каждой детали. Подозреваю, что не бесплатно.

А вот моя подруга BarbiЁ (которая иногда на форуме ошивается) как раз делает и рабочие, и монтажные чертежи. На основной работе она выпускает вентиляцию "как положено", а потом, уже за зарплату от подрядчика, делает "как надо". Фактически просто включает дополнительные слои с размерами, маркировками. Это выгодно и монтажникам и ей. "Ласковое теляти двух маток сосёт" (местное идиоматическое выражение, не переводимое на американский язык).

[Vlad®]

Была такая история с трансформаторами, была ...
Жаль что тема ушла в политические споры. Мне вот интересно увидать решения по размещению трансформаторов на этажах. У нас это не практикуется, в цоколе - пожалуйста, а на этажах нет. Отчасти может это связано с разными напряжениями, и, как следствие, разными токами для одинаковых мощностей, и в нашем случае кабели получаются существенно тоньше. Скажем ранее упоминавшийся фидер на 4000А ... у нас на подстанции в 1600кВА - 2000А, а там на этажах 4кА. А подстанция питает 4 здания по 12 и 16 этажей и еще плюс офисы. Но я к трансформаторам:
1. Как их в случае необходимости меняют?
2. что под трансформаторами этажом ниже и что над ним?
3. Как решают вопрос с заземлением/занулением, сопротивление заземления какое?

Толщина перекрытия и армирование конечно же приличные, полагаю, что конструкторы закладывают его толщину изначально такой, что бы коммуникации разместить исходя из опыта строительства. Но ведь не все коммуникации прячут в плиту, на сколько я знаю спринклерское пожаротушение проводят ниже плиты перекрытия или это не так?

[f4rere]

Сообщение от Vova Далее, мы разрабатываем трассы и даем на согласование генподрядчику. А тот пересылает к Structural Engineer. Вскоре мы получаем разрешение и условия прокладки: максимальные диаметры, расстояния между трубами и как пересекаться.

На каком этапе строительства это делается?

[Denbad]

Сообщение от Vova Этот случай я рассказывал, возможно он в одной из тем ссылки на который есть в посте 1. (Счас я дам вам повод для высмеивания) Итак, нашему инженеру показалось что проектировщики сильно лопухнулись, послав на верхние этажи фидер, состоящий из 15 труб диам. 4" а в них определенное число кабелей. Наверху несколько этажей крыши, и на ней масса механизмов. То есть очень большая эл. нагрузка. Наш нженер пересчитала и оказалось надо добавить, скажем еще 7 труб. (все цифры уже забылись, поэтому если кто найдет эту историю они могут не совпасть) Дополнительные трубы не вмещаются ни в вертикальную, ни в горизонтальные трассы. Мы вносим решение: ставим повышающий трансформатор внизу и понижающий наверху.

Хочу быть проектировщиком в США: рисовать картинки которые потом за меня проверят и исправят, главное быстро. Интересно, что за этот "косяк" было проектировщику? кто покупал 2 трансформатора?
и как действует в США технология BIM, которую нам интенсивно впаривают?

[DEM]

Сообщение от PL что касается оборудования которое мы не выбираем, это не совсем так. я не говорю про турбину или огромный пресс, или котел. говорю про офисное здание, школу, и т.д. тебе как строителю , какая разница что за кондиционер или вентилятор? тебе сказали максимальный вес, примерное расположение на плане. ты дал деталь крепления, указал анкера, например. ну а привязка анкеров будет по месту. и если кондиционер придет другой фирмы, но без превышения веса, тебе делать - изменять ничего не надо.

Наконец то ты начал включать сооьражалку, в гражданском строительстве это еще может быть так, но сразу же ты сам оговорился, тебе дают максимальную массу, а архитектор задает максимальные габариты, вот откуда появляются запасы и перерасход...
А вот в промке не зная параметры основного оборудования проектировать практически не чего и пробывать, т.к. оборудование слишком разное по габаритам и нагрузкам, при проектировании на стадии П еще можно принять какие то максимальные габариты, но для дальнейшей работы надо ждать когда заказчик разродится с выбором оборудования.
Вот тут мы и подходим к системе ЕРСМ , т.к. иногда заказчику просто нету смысла создавать инжениринговый отдел который будет заниматься выбором оборудования, контрактацией и поставкой.
Поэтому при многих проектных институтах создаются так же инжениринговые отделы которые этим и занимаются, иногда бывает и так что и со стороны заказчика есть инжениринговый отдел и он тоже занимается подбором оборудования и т.д.
Система ЕРСМ за частую применяется когда идет строительство какого нибудь сооружения средней сложности, типа очистных сооружений, котельных и т.д. когда заказчику не выгодно создавать инжениринговый отдел. Например с проектной кампанией заключают контракт на проектирование, строительство и пуск объекта. Конечно сама проектная организация строить не будет, но она нанимает подрядчиков которые будут выполнять те или иные работы, а сама будет наблюдать за ходом строительства и т.д.
В общем тут можно долго описывать все это и смысла это особого не имеет, т.к. Vova представляет всего лишь одну из самых простейших систем которая на самом деле несет кучу финансовых потерь заказчику.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Монтажные чертежи разрабатывают очень квалифицированные, но очень узкие специалисты. В проектные решения они не лезут, о системах проектирования и строительства не рассуждают. Тем более, не лезут на американские форумы и не учат там, как надо жить.

Ну, люди разные бывают. некоторые специалисты неделю - полторы в запое сидят. у меня был такой в бригаде. Я его как мог покрывал. Потому что руки золотые. другие может на балет регулярно ходят, но подшипник на насосе подшабрить и отцентровать движок - хрен там. будешь сутками сидеть на станции, а потом за колоной при запуске отче наш читать. потом сам шабрить будешь и центровать пока глаза микрометр видят. Ну а про то что учат как надо жить - то не в мой огород. Я вобще избегаю того что бы говорить где лучше и где быстрее и т.д. Разный опыт - вот что интересно. Мне интересно как в России, кому то, возможно, как в Штатах. Причем не во всех Штатах, а только в Калифорнии, и не во всей Калифорнии, а только в моей деревне и с моей колокольни.
Мне вот интересно что Шишков пишет, хотя его страсти к Хеннеси я одобрить не могу, так как сам пью водку и красное сухое когда уж сердце жмет.
Большинство строителей же считает что так называемую рабочку должны разрабатывать только они. Твердо верят, если допустить до того дела подрядчика, наступит кирдык, все упадет.

>DEM

Система ЕРСМ за частую применяется когда идет строительство какого нибудь сооружения средней сложности, типа очистных сооружений, котельных и т.д. когда заказчику не выгодно создавать инжениринговый отдел. Например с проектной кампанией заключают контракт на проектирование, строительство и пуск объекта. Конечно сама проектная организация строить не будет, но она нанимает подрядчиков которые будут выполнять те или иные работы, а сама будет наблюдать за ходом строительства и т.д.

Ладно, ДЕМ, ты сейчас будешь мне говорить как правильно на колене тепловую схему ТЕЦ запроектировать и т.д. Какой такой инжениринговый отдел у заказчика для проектирования котельной? Заказчик в этом что спец? или он что каждый год котельные у себя проектирует с очистными? Может ты себе сам ,конечно, апендицит можешь вырезать, большинство обращается к какому-никакому спецу. и в строительстве нанимают для этого проектировщика. а главное преимущество не нанимать сразу компанию на проектирование, строительство и пуск под ключ - это торги по разработанному проекту, где тебе могут дать гораздо меньшую цену чем если ты как лопух закажешь все сразу в крупной международной фирме. Там тебя и раскрутят на оборудование втридорога. такие вещи делаются для уникальных и крупных обьектов - согласен. Для очистных - вряд ли. впрочем в Росии торги - условность в большинстве случаев, как понял. не работает, как задумано.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova И еще кто-то, Шишков, кажется, высмеивал электрические трубы в перекрытии

Вот дались вам эти трубы в перекрытии. На них свет клином сошелся?
Я несколько раз пытался втолковать, что у нас и офисы и жилье сдается без отделКи и разводок сетей. Поэтому никаких труб не нужно - ни в перекрытии, ни где либо еще. Стояки и точки присоединения на этажах. И всё.

Сообщение от Vlad® Но ведь не все коммуникации прячут в плиту, на сколько я знаю спринклерское пожаротушение проводят ниже плиты перекрытия или это не так?

Судя по американскому кину - и воздуховоды тоже. Но Вова вцепился в эти трубы и доволен.
А мы чего. Дурачки. Лаптем щи хлебаем, сморкаемся ногами. Трубы опять же в перекрытие пихать не хотим. Дикие, одно слово.

[DEM]

PL
Блин ну вот опять ты не в ту сторону зарулил...
Как раз то такие объекты как не большие котельные и очистные сооружения, проще отдавать на EPCM контракт, чтобы заказчику не создавать инжениринговый отдел и т.д.
На объектах по крупнее система более сложная....
Строятся различные матрицы ответственности, причем фактически на каждом объекте своя матрица, иногда даже заказчик один а матрицы у него на разных объектах имеют совершенно другую иерархию.
В общем вы там с Вовой сидите в своих фирмочках, и других схем проектирования и строительства не видите.
PS. Жаль Лентяй чей то не отписывается, может он более сведущ в других системах которые применяются у Вас...

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc А вот моя подруга BarbiЁ (которая иногда на форуме ошивается) как раз делает и рабочие, и монтажные чертежи. На основной работе она выпускает вентиляцию "как положено", а потом, уже за зарплату от подрядчика, делает "как надо". Фактически просто включает дополнительные слои с размерами, маркировками. Это выгодно и монтажникам и ей. "Ласковое теляти двух маток сосёт" (местное идиоматическое выражение, не переводимое на американский язык).

Монтажные чертежи это очень трудоемко и, соответственно, очень дорого. По хорошему ведь и функцию замерщика нужно включать. И функцию конкретного общения с поставщиками.
И де-факто имеет смысл только на небольших объектах, для неспециализирующихся на ОВ монтажников.
Был случай - заказывали моей ученице отопление - армейцы - из тех соображений, что монтировать будут солдатики срочной службы - каждая гаечка была расписана. Ну и цена была - раз эдак в пять выше стандартной.

Тут бы авторский надзор в норму ввести, до сих пор привычка на этом экономить, какие уж там монтажные чертежи.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Тут бы авторский надзор в норму ввести, до сих пор привычка на этом экономить,

При введении хорошего авторского надзора проектировщик должен, как бы постоянно, присутствовать на объекте - т.е. переходить из профессии проектировщика в профессию технадзора за объектом.
Это несколько другая профессия, другие деньги, другая специализация - все другое.
А когда же проектировать то?
Не отрицаю, тем не менее, периодического посещения стройки - как пример - Архитекторы обычно стараются следить за "стройниками" - ибо их фантазия имеет часто неограниченный, как им кажется, размер.

[DEM]

таи
Дык на крупных объектах есть специальные группы авторского надзор. Которые контролируют строительство и сами вносят изменения в конструктив(согласовывая это разумеется с головным институтом), если идут какие то косяки, или по требованию заказчика(короче причин как всегда множество бывает).
А на средних объектах, можно и самому выезжать раз в неделю или при институте 2-3 человека есть которые выезжают на стройку, либо по определенным дням, либо по требованию заказчика. Причем такая схема более удобна, нежели ездить каждый раз автору проекта.
PS. По крайней мере по стараться исключить подписание актов на скрытые работы, без освидетельствования конструкций, а то сколько раз видел как эти акты подписывают без выезда на стройку....

[таи]

Сообщение от Агамемнон Монтажные чертежи это очень трудоемко и, соответственно, очень дорого.

Собственно говоря, не дает покоя безошибочное проектирование, которое, как Вы утверждаете свойственно Главспецу.
Который месяц ломаю голову над этой проблемой.

Основное предположение, которое на текущий момент принял за основу - переход от схематических решений, Offtop: свойственных, как выяснилось нашим американским "друзьям" - к качественному принятию проектного решения происходит по мере накопления проектной информации.

Это означает, что теоретические предпосылки типового решения вследствие многократных перепроверок переходят как бы на подсознательный уровень, что автоматически отсекают грубые ошибки. Offtop: (так хотелось бы верить)
Что касается нестандартного решения, то оно обычно требует индивидуального подхода и ведет к многократным перепроверкам Offtop: (хотя это не гарантия), что само по себе требует тщательно го анализа ситуации,..... но это по мере возрастания квалификации встречается все реже и реже.

Как бы это проще то все высказать в двух словах.
Кажущая со стороны сложность проектного решения оказывается на поверку достаточно простым при достижении определенного уровня квалификации. Вследствие чего и ошибки сводятся к естественному минимальному проценту.

[Vova]

Сообщение от Vlad® Но ведь не все коммуникации прячут в плиту, на сколько я знаю спринклерское пожаротушение проводят ниже плиты перекрытия или это не так?

Сообщение от Шишков В.С. Вот дались вам эти трубы в перекрытии. На них свет клином сошелся? Я несколько раз пытался втолковать, что у нас и офисы и жилье сдается без отделКи и разводок сетей

Я уже неоднократно говорил что в перекрытии из посторонних предметов только трубы для электриков. Шишков, никаких воздуховодов там нет.
Вероятно все-же такая схема -oкоторой говорит Шишков-не очень популярна, потому что никто из форумчан ее не подтверждает. Они проектируют все под ключ. Но вот получил информацию от приятеля.Он продал свою квартиру и купил "на корню" другую именно в таком доме. И теперь ожидает, то-ли его кинут, то-ли получит пустую коробку, в которую надо вложить много зелени, которой у него нет. И ждет уже полгода, а предстоит еще год. Это что, настолько медленно строятся рядовые дома без внутрянки?