Здравствуйте! Тема навеяна проблемами с ПК Лира (распадом разработчиков на конкурирующие организации), особенно последними сообщениями о том что казалось-бы реальные разработчики из Лира-САПР, на самом деле не имеют доступа к исходным текстам программы и совершенствуют ее путем изменения бинарного кода.
Просьба - путем опроса посоветовать основное ПО для расчета конструкций (а именно статика, динамика, устойчивость и тп, а из конструктивных расчетов - армирование пластин по нашим нормам), в котором можно будет работать уже сейчас (т.е. нет косяков, нуждающихся в доработке). До сих пор таким ПО в нашей организации была Лира. Объекты - разного рода КЖ - от отдельных конструкций (плиты к примеру) и частных домов до высоток и торговых центров. Металл - эпизодически, не сложнее сварных балок и двухветвевых стоек постоянного сечения. Даже ферм не бывает. Комментарии к выбору - желательны, но не обязательны - буду просто благодарен за мнение, так как сам сомневаюсь в своих рассуждениях...
Также вкратце пробегусь по предложенным вариантам:
1. Лира-САПР - возможно я преувеличиваю проблемы и все наладится?
2. Лира-СОФТ - возможно им удастся все себе отсудить, собрать новую команду и делать хороший продукт?
3. SCAD - скоро новая версия с серьезными изменениями, + дешевизна. Программа популярна, даже такая деятельность как создание расчетной схемы для другой организации - востребована, со SCAD-ом таких заказов будет больше...
4. MicroFe - при всех расчетных возможностях, настораживает закрытость программы по отношению к софту других производителей, т.е. потенциальное внедрение Allplan или Revit - под вопросом.
5. Stark ES - вроде в последнее время появляется много возможностей, некоторых даже в MicroFe нет, но за будущее развитие все равно тревожно, вспоминая историю продукта...
6. Robot - через третьих лиц слышал о проблемах как с большими расчетными схемами, так и с армированием по нашим нормам. Не могу судить о возможном времени их решения.
7. Ansys/CivilFem - нет данных о качестве реализации наших норм, плюс есть мнение, что придется решать проблемы с нашими нагрузками (прежде всего пульсация и сейсмика). Ну и цена...
8. Sofistik - в принципе те же вопросы, что из CivilFem.
9. MidasCivil - аналогично вышесказанному. Из минибонусов - скоро будет верифицирован (если не "уже").
10. Стадио. На самом деле о возможностях и удобстве работы ничего сказать не могу, но цена впечатляет.
11. Ansys в чистом виде. Тут все сложнее, так как необходимость серьезной подготовки работе с ним приведет к тому, что имеющийся сейчас софт будет долгое время использоваться для быстрого решения текущих задач. Внедрение может затянуться. Ну и цена не позволит нам приобрести более одной лицензии, так еще и придется копить на железо "под стать" программе.
12. Иные тяжелые МКЭ комплексы (от Abaqus и Algor, до Nastran и Adina) - лично я не вижу перспектив этому варианту в силу разных причин (вот и объединил в одно), но другие мнения рад выслушать.
13. Прикладное ПО дальнего зарубежья (Tower, SAP2000 & ETABS, STAAD, RSTAB и тп) - также не вижу перспектив. Только в случае внедрения еврокодов у нас, тогда возможен массовый наплыв. Возможно часть из подобных программ уже готова к использованию у нас в стране - честно не в курсе, буду рад услышать мнения.
14. Что-то еще. Может есть другие варианты?

Спасибо за потраченное время!

Вспомнили про еще один вариант, APM Civil Engineering. Т.к. не имею представление - можно ли исправить опрос самому, просьба администрации форума посодействовать в добавлении данного пункта. Спасибо!

[румата]

Сообщение от Ayvengo Румата, прогнал на домашней машине, результат тот же. Давайте сверим настройки решателя.

Спасибо, Ayvengo. Нужно было просто включить счетчик максимального кол-ва итераций и требуемую точность.

Сообщение от Инженер-96 румата, Айвенго, я посмотрел ваш примерчик в первоисточнике http://dwg.ru/dnl/2245 (пример 57) и обнаружил нестыковки. В пособии определяется прогиб балки при длительной нагрузке 6 кПа, а не при полной 7 кПа. И свойства материалов немного другие. А окончательное значение прогиба - 12.1 мм, а не 13.5 мм.

Посмотрел пособие. Действительно существенное расхождение. В пособии прогиб считается от длительной части полной нагрузки 6 кПа на длительных хар-ках бетона. Поражаюсь непрофессионализму верификаторов Лиры. Ну да ладно. Только окончательное значение прогиба все же стОит принять 9,8мм, а не 12,1 мм всилу неясного происхождение странного эмпирического к-та h0/(h0-7). На это значение и ориентироваться, т.к. оно в пособии получено из сопроматовских формул определения прогиба.
После корректировки всех моделей получилось:
- Лира по "длительным" диаграммам деформирования от нагрузки 6кПа(введен к-т 0.857 к 7мПа) - 11,5 мм
- Лира на т.н. инженерной нелинейности - 3.65 мм
- STARK по "длительным" диаграммам деформирования от нагрузки 6кПа - 9.3 мм
- Robot на т.н. инженерной нелинейности и при учете к-та 0.857 длительности полной нагрузки - 9.6 мм

Как ни странно, в точности и удобстве счета на первом месте оказался Робот. На втором - STARK(хотя, думается, если увеличить количество расчетных слоев - увеличится точность). На третьем Лира(пользоваться можно, но точность хромает, хоть и "взапас")
Модели в архиве вложения.

[mikel]

Сообщение от MrWhite Вроде написана арматура класса AII, а диаграмма stress-strain на что приведена?

небрежно конечно , потому как быстро, но для сравнения и так сойдет .

[румата]

Сообщение от Ayvengo Геометрия передается, передача нагрузок должна появиться в версии 2016.

Ayvengo, нужно реализовать возможность непосредственной генерации *.fea файла на основе аналитической модели Revit. Иначе Revitовские наклонные колонны и криволинейные балки нужно будет достраивать вручную в FEA проекте.

[MrWhite]

Сообщение от mikel небрежно конечно , потому как быстро, но для сравнения и так сойдет .

На деформациях не скажется, потому что арматура просто не достигнет предела текучести. Но тогда зачем задавать нелинейный материал арматуры вообще?

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от румата Только окончательное значение прогиба все же стОит принять 9,8мм, а не 12,1 мм всилу неясного происхождение странного эмпирического к-та h0/(h0-7). На это значение и ориентироваться, т.к. оно в пособии получено из сопроматовских формул определения прогиба.

Может для чистоты ЧЭ лучше ориентироваться на данные испытаний, а не на результат вычислений по эмпирическим формулам?

[hentan]

Offtop:

Сообщение от Лоскутов Илья Может для чистоты ЧЭ лучше ориентироваться на данные испытаний, а не на результат вычислений по эмпирическим формулам?

Offtop: думается мне от испытания к испытанию тоже будем получать заметную разницу-бетон не шибко однородный материал...

[mikel]

Сообщение от MrWhite На деформациях не скажется, потому что

...
для себя был нужен только быстрый ответ, каким образом в инжнелине лиры получили 3.65 мм против 9.6 мм робота , старка... то есть рабочий ли инжнелин лиры или нет. теперь стресс прошел(о деталях не спорим) , курю в сторонке.

[румата]

Сообщение от Лоскутов Илья Может для чистоты ЧЭ лучше ориентироваться на данные испытаний, а не на результат вычислений по эмпирическим формулам?

Можно. Только прогибы в пособии вычислены не по эмпирическим формулам, а по сопроматовским. Да, они корректируются эмпирическими к-тами. Мы эти корректировки отбрасываем.

[MrWhite]

Сообщение от Лоскутов Илья Offtop: Может для чистоты ЧЭ лучше ориентироваться на данные испытаний, а не на результат вычислений по эмпирическим формулам?

С чего вдруг? Они же дублируют расчетную методику, а не испытания. Значит и соответствие должно быть с методикой, а не с испытаниями.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от hentan Offtop: думается мне от испытания к испытанию тоже будем получать заметную разницу-бетон не шибко однородный материал...

Ошибаешься. При испытаниях для каждого конструктивного элемента есть данные по фактическим характеристикам бетона и арматуры, а не проектной. А в рамках лабораторных испытаний балочек, призм и других элементов разброс характеристик сводится к возможному минимуму (конечно диапазон есть, но не как на заводе или тем более при монолитном строительстве).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MrWhite С чего вдруг? Они же дублируют расчетную методику, а не испытания. Значит и соответствие должно быть с методикой, а не с испытаниями.

Тогда это все голая теория - не понятно мне для чего она. Зачем нам вообще этот физнелин нужен? ИМХО - для получения более достоверных результатов расчетов для реальных, а не теоретических конструкций.

[румата]

Сообщение от mikel каким образом в инжнелине лиры получили 3.65 мм против 9.6 мм робота

Самым элементарным. Сачайте мои модели http://www.liraland.ru/forum/forum9/topic1863/messages/ и посмотрите

[MrWhite]

Сообщение от Лоскутов Илья Тогда это все голая теория - не понятно мне для чего она. Зачем нам вообще этот физнелин нужен? ИМХО - для получения более достоверных результатов расчетов для реальных, а не теоретических конструкций.

В рамках проектирования, речь идет о теоретических конструкциях. Законы прочности сечений строятся на теоретических предпосылках, которые более-менее бьют с реальными испытаниями. Я не понимаю, почему в случае прогибов, которые есть суть гораздо менее важное явление, чем прочность (в большинстве случаев они даже не нужны для обеспечения механической безопасности), мы должны использовать другие (более сложные) подходы?
Это мы речь об инженерных расчетах ведем. Если мы говорим о принципиально других вещах, о моделировании поведения сооружений, начинаем выполнять требования технического регламента ФЗ №384 и т.д. то там Ваш подход верен, но нельзя этого требовать от обычных строительных программ, они это не умеют и не должны.

[frostyfrost]

faysst, EKILL снижает жесткость через параметр ESTIF. EALIVE в имеющейся у меня 14.5 нормально работал только с "новыми" кэ (считали влияние этапности на ндс). По моей практике в случае проблем со сходимостью EKILL можно заменить на поэтапное понижение жесткости материала через его замену с помощью MPCHG. Усилия при EKILL меняются резко по ниспадающей за 1-2 следующих шага. Поэтому, если хотите учесть зависимость от времени, то ручная коррекция материала.

Давить же кубики в Лире врят ли получится, если только применять модель Гениева, хотя Силантьев с ЖБК.РФ вроде писал, что там есть проблемы со сдвигами (не пробовал и особо не советую). Лучше ориентировать на трехинваринатные модели для бетонов, подбирая параметры деформирования. Давите/растягиваете кубики, цилиндры призмы, сравниваете предельные прочности, соотношения должны выполняться, потом давите цилиндр по боковой поверхности. Дальше проверяете диаграммы деформирования. Лучше ориентироваться на представленную в трудах Карпенко Николая Ивановича, либо ЕС2. Восходящие ветви у них близки, а вот ниспадающая ветвь прилично отличается. Лучше на первую ориентироваться. С бетоном вообще много проблем с подбором параметров деформирования. Во многих моделях (по типу той же Microplane, исследуемой MrWhite) это зашито в коэффициенты, иногда, в случае Abaqus, в кривую параметра разрушения. Так что подбор этих параметров отдельная научная тема, чтобы потом еще и все сверки НДС сошлись. И тут мы подходим к опытам по давилке балок, колон и т.д.))))

[miko2009]

румата можете показать закон упрочнения для старка и лиры который вы закладываете в расчет ?

Сообщение от Лоскутов Илья Тогда это все голая теория - не понятно мне для чего она. Зачем нам вообще этот физнелин нужен?

с помощью физической нелинейности вы можете без опытов найти эти самые законы упрочнения материалов (НДМ) для конкретных конструкций , в конкретных расчетных схемах, для конкретных сочетаний нагрузок. Если мы говорим про солиды то это уход от сингулярностей , жестких вставок и тд и тп. И использовать полученный опыт на иных схожих объектах путем применения уже полученныз ранее результатов.. Вообще нам бы сюда из НПО СОДИС или ГК СПЕКТРУМ с описанием того как они считают стадионы и высотки в ANSYS. Но я думаю это ком тайна. Хотя жутко интересно

[mikel]

на пост 771
был там , почитал всё. пример (фл) та же панелька. но на него моя лира ругаецца...() естественно не рискнул запустить.
это тот же пример из постов 730 и 735. ответ в посте 758

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от MrWhite В рамках проектирования, речь идет о теоретических конструкциях. Законы прочности сечений строятся на теоретических предпосылках, которые более-менее бьют с реальными испытаниями. Я не понимаю, почему в случае прогибов, которые есть суть гораздо менее важное явление, чем прочность (в большинстве случаев они даже не нужны для обеспечения механической безопасности), мы должны использовать другие (более сложные) подходы? Это мы речь об инженерных расчетах ведем. Если мы говорим о принципиально других вещах, о моделировании поведения сооружений, начинаем выполнять требования технического регламента ФЗ №384 и т.д. то там Ваш подход верен, но нельзя этого требовать от обычных строительных программ, они это не умеют и не должны.

Тогда вообще не вижу смысла во всех этих телодвижениях ))).

[MrWhite]

Сообщение от Лоскутов Илья Тогда вообще не вижу смысла во всех этих телодвижениях ))).

Дык я про что В рамках строительных программ достаточно учесть КАКОЕ то изменение жесткости для учета перераспределения усилий. Причем точность подхода по большому счету не так важна (в 30..40%% по точности уложиться и усилия уже будут нормально перераспределены). И каким то подходом учесть увеличение деформаций, с пониманием того что точность этих подходов условна, потому что на него будет влиять такая куча факторов которые в расчете не учитываются. И желательно не делать из этих вещей фетиша, пытаясь попасть в 5% точность там по деформациям, диаграммы якобы использовать и прочее и прочее.
Плохой это путь - усложнение инженерных расчетов. На моделирование это не тянет даже с сильной натяжкой, а вот сложность увеличивается без всякого увеличения качества оценки сооружения. Ну то есть весь смысл инженерных расчетов и подходов пропадает.

[Ayvengo]

Сообщение от румата Ayvengo, нужно реализовать возможность непосредственной генерации *.fea файла на основе аналитической модели Revit. Иначе Revitовские наклонные колонны и криволинейные балки нужно будет достраивать вручную в FEA проекте.

Румата, не согласен. В Старке есть позиции-стержни, произвольно ориентированные в пространстве. Кроме того, в посе можно добавить к модели, например, описание грунтов по скважинам и получит после генерации сетки модель на упругом основании переменной в плане жесткости или основание из ОКЭ с автоматически наложенными закреплениями (в обоих случаях), жесткость которых зависит от описанных грунтов.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от MrWhite Дык я про что В рамках строительных программ достаточно учесть КАКОЕ то изменение жесткости для учета перераспределения усилий. Причем точность подхода по большому счету не так важна (в 30..40%% по точности уложиться и усилия уже будут нормально перераспределены). И каким то подходом учесть увеличение деформаций, с пониманием того что точность этих подходов условна, потому что на него будет влиять такая куча факторов которые в расчете не учитываются. И желательно не делать из этих вещей фетиша, пытаясь попасть в 5% точность там по деформациям, диаграммы якобы использовать и прочее и прочее. Плохой это путь - усложнение инженерных расчетов. На моделирование это не тянет даже с сильной натяжкой, а вот сложность увеличивается без всякого увеличения качества оценки сооружения. Ну то есть весь смысл инженерных расчетов и подходов пропадает.

Так и сравнивайте тогда усилия и соответственно армирование, а к деформациям даже не приближайтесь с точностью 30-40%.

[MrWhite]

Сообщение от Лоскутов Илья Так и сравнивайте тогда усилия и соответственно армирование, а к деформациям даже не приближайтесь с точностью 30-40%.

Я просто осознаю степень точности этих методов Проверить балочку на двух опорах и натянуть на известное решение, это одно. Получить деформации реальной конструкции, с учетом технологических неточностей, этапности возведения и приложения нагрузок, суровой неопределенности этих нагрузок, количества циклов нагрузки и разгрузки и еще на все время службы (лет на 50), это совсем другое.

Я долгое время занимался обследованиями стальных конструкций в гидротехнике (гидромеханическое оборудование). Их деформации никогда не бились с теоретическими, чаще в разы. При том, что условия их работы очень просчитываемы, коэффициент надежности по нагрузке для гидростатики 1,0, а материал (сталь) гораздо более прогнозируемый материал, чем железобетон.