[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Crimson]

Сообщение от VladiT Давайте прервем обмен репликами на тему личных биографий и достижений и вернемся ближе к общей БИМ-проблематике. 3 - Как решать следующий парадокс: Поскольку БИМ-процесс предполагает создание проекта на основе семейств, совершенно очевидно что ПЕРЕД началом проектирования все имеющиеся семейства должны быть верифицированы на пригодность именно к данному проекту. А все семейства, для этого проекта непригодные или сомнительные должны быть удалены из пользования сотрудниками, чтобы исключить ошибки механического их использования в ходе работ. Однако в большинстве случаев, единственным действенным способом проверки семейств на пригодность является только апробирование их именно в данном проекте. И получается парадокс: чтобы проверить семейства на пригодность их надо применить. Но чтобы избежать ошибок - непригодные семейства следует запретить применять. Согласны ли вы с тем что такая проблема существует и если да - то как же ее разрешить на практике?

По моему эту проблему решить не так и сложно, достаточно к каждой дисциплине разработать шаблон семейства. Опять же скажу за себя. Я поболтал с электриком и вк-шником, которые мне сказали, какие параметры из технологического оборудования они могут посчитать автоматически, как создавать соединители и что в них надо указывать, то есть по сути мы договорились, какие параметры из ФОП я должен заложить в свои семейства, чтобы смежникам сладко жилось) После этого я сделал три типа семейств, типовое, на гране и на поверхности, в каждом из них были заложены определенные параметры, которые оставалось только заполнить и моделить геометрию. Мне кажется так может поступать каждый специалист. Ну и название файла на основе требований шаблона ADSK/

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от VladiT Давайте прервем обмен репликами на тему личных биографий и достижений и вернемся ближе к общей БИМ-проблематике. Я бы предложил более профессионально оформить и мотивировать следующие прозвучавшие в нашей теме мнения: 1 - БИМ (а точнее Ревит, поскольку большинство говорит о нем) НЕПРИГОДЕН ДЛЯ СТАДИИ РАБОЧЕГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ. Если можно - по пунктам, 1-2-3. Хотелось бы иметь внятную и простую аргументацию и для составления собственного мнения и для возможных проф. дискуссий.

В технологии рабочка заключается либо в выноске точки подвода коммуникаций с параметрами и привязка, либо в трубопроводах и схемах. И то и другое никаких проблем у меня не вызывает , а параметры выносок я закладываю в семейства на стадии П, чтобы 2 раза не вставать.

[Crimson]

Я не могу отказать себе в удовольствии поджечь немного пуканы, ну и пруфануть тем людям, кто не верит, что если немного отойти от рисования черточками и вообще слегка выйти из зоны комфорта и предложить заказчику что то отличное от того, что предлагает серая бурлящая масса, то на хлеб с маслом всегда будет хватать с избытком.

[Crimson]

А заодно, раз уж я дома могу и свои работы из портфолио по визуализации выложить, почему бы и нет.

[Crimson]

Ну и исходник по экстерьерной визуализации, если есть архитекторы оценят, учитывая, что это моя первая и последняя работа в этом жанре.

[crossing]

Crimson, не обижайтесь, но по сравнению с теми дизайнерами работы которых видел я - у вас тройка с минусом.
И всё таки хотелось увидеть ТХ.

[Старый лицедей]

Сообщение от Crimson А заодно, раз уж я дома могу и свои работы из портфолио по визуализации выложить, почему бы и нет.

Промка - настоящий трэш, даже для уровня начала 2000-х...

[Yuzer]

Ну штош.... Нужно было идти в гинекологи технологи: работа не пыльная и деньги в кармане....

[Crimson]

Сообщение от Старый лицедей Промка - настоящий трэш, даже для уровня начала 2000-х...

Покажи референс от "про" технологов, на который мне равняться.

[kopekopa]

Offtop: Вообще человек молодец, ловит волну. Не напрягая мозг, стрижет бабло с _____. Так и надо, может? Но если так сделают все, то всЁ. А я-лошара собираю копейки с рабочки КЖ. А тут вон чо

[Crimson]

Сообщение от crossing Crimson, не обижайтесь, но по сравнению с теми дизайнерами работы которых видел я - у вас тройка с минусом. И всё таки хотелось увидеть ТХ.

Не-не, во первых я немного варюсь в этой теме, у меня очень много друзей из архивиза и дизайна, дизайнеры ничего не визуализируют вот вообще, от слова совсем, они нанимают визуализаторов. Во вторых, я не отнимаю хлеб дизайнеров, просто ни разу не видел, чтобы кто то пася на поле промки из этой братии, вот лофты и гостинные, это их вотчина, а промышленность, извините, опять же, дайте пруф, сравним мой уровень и ваших гуру.

[VladiT]

Сообщение от crossing Crimson, не обижайтесь, но по сравнению с теми дизайнерами работы которых видел я - у вас тройка с минусом.

Но для дизайнеров это основная специализация, а для автора - побочная. В этом качестве вполне приличные работы, единственное - я бы обратил внимание на ошибки кадрирования (здания частью вылезают за кадр) - хотя возможно это ошибки воспроизведения здесь на форуме.
И стекло не очень убедительное. В качестве наиболее простого рецепта, если рендерите в МАКсе в VRAY то давайте в материале стекла на слот EVIRONMENT отдельную HDRI и ее вращением подбирайте красивые рефлексы на стекле.

Также, если будет интересно - см. мою небольшую школу по МАКСу , где я кратко описал основные принципы классического подхода к кадрированию и формированию изображения из курса МАРХИ. Примеры вам естественно, штудировать не надо, а просто пробегитесь по текстовым фрагментам где я описываю эти принципы и некоторые общепринятые в изобразительных искусствах вещи, которых инженерам не преподают-
https://forum.guns.ru/forummessage/122/243313.html

И еще - если вы делаете вид с земли, то непреложным принципом является то, что линия горизонта кадра должна точно совпадать с уровнем голов людей, которые стояли бы на земле вокруг дома. Только в этом случае вид будет натуральным. Технически - вставьте в модель несколько фигур людей, стоящих на земле на разных расстояниях (либо просто вертикальных линий в средний рост человека (170 см.) и настройте камеру так, чтобы линия горизонта проходила точно по уровню голов людей. Это будет гарантия точного и правильного положения камеры, снимавшей с роста человека. Распространенной ошибкой кадрирования является случай, когда камера поставлена несколько выше или ниже этой позиции и в результате возникает ощущение что снимали встав на табуретку либо присев на корточки.

[Crimson]

Сообщение от crossing Crimson, не обижайтесь, но по сравнению с теми дизайнерами работы которых видел я - у вас тройка с минусом. И всё таки хотелось увидеть ТХ.

Ну, глянь. Это не ревит, это голый автокад.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от kopekopa Offtop: Вообще человек молодец, ловит волну. Не напрягая мозг, стрижет бабло с _____. Так и надо, может? Но если так сделают все, то всЁ. А я-лошара собираю копейки с рабочки КЖ. А тут вон чо

"Не напрягая мозг", хочу отметить, это вы немного погорячились.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от VladiT . Также, если будет интересно - см. мою небольшую школу по МАКСу , где я кратко описал основные принципы классического подхода к кадрированию и формированию изображения из курса МАРХИ. Примеры вам естественно, штудировать не надо, а просто пробегитесь по текстовым фрагментам где я описываю эти принципы и некоторые общепринятые в изобразительных искусствах вещи, которых инженерам не преподают- https://forum.guns.ru/forummessage/122/243313.html И еще - если вы делаете вид с земли, то непреложным принципом является то, что линия горизонта кадра должна точно совпадать с уровнем голов людей, которые стояли бы на земле вокруг дома. Только в этом случае вид будет натуральным. Технически - вставьте в модель несколько фигур людей, стоящих на земле на разных расстояниях (либо просто вертикальных линий в средний рост человека (170 см.) и настройте камеру так, чтобы линия горизонта проходила точно по уровню голов людей. Это будет гарантия точного и правильного положения камеры, снимавшей с роста человека. Распространенной ошибкой кадрирования является случай, когда камера поставлена несколько выше или ниже этой позиции и в результате возникает ощущение что снимали встав на табуретку либо присев на корточки.

Спасибо за совет, это на самом деле была та тема, когда я вечером учился, днем делал) Сроки были сжатые и плюс мне надо было дом полностью отмоделить от а до я, я там без всякого изыска резко отсмотрел первый же скаченый курс и сразу все решения реализовал на практике. Больше мне экстерьерных запросов не поступало, поэтому в этом жанре больше нечем похвастаться, но за критику спасибо. Не известно как жизнь сложится, может я и на эту тему еще вернусь.

[tigra-18]

Сообщение от Crimson Покажи референс от "про" технологов, на который мне равняться.

- вы пример своего ТХ за который много килорублей дают, лучше покажите, чтобы тоже научиться как бабло стричь с заказчиков, а то за всякие КЖ, АС денег они давать жмутся, может лучше тоже на ТХ переключится.
И непонятно - зачем дизайнерам БИМ, от них же только картинки требуются.

[Crimson]

Сообщение от tigra-18 - вы пример своего ТХ за который много килорублей дают, лучше покажите, чтобы тоже научиться как бабло стричь с заказчиков, а то за всякие КЖ, АС денег они давать жмутся, может лучше тоже на ТХ переключится. И непонятно - зачем дизайнерам БИМ, от них же только картинки требуются.

Вы не обижайтесь, но похожи на тех, кто влезает в разговор слегка не разобравшись) Я лично профессиональный инженер-технолог, который днем ваяет проекты , а по ночам халтурит в меру своей испорченности всякими бимами, визуализацией, 3д проектами и так далее. Да и проект я прилепил, не бим, автокад)

[oleg_ua]

Блин, при всем уважении.
Начали с Ревита, с простоты его настройки и возможностей зарабатывать на ТХ с помощью него в разы больше обычного инженера, закончили визуализациями и проектом, сделанным в автокаде + две фотки ничего из начала спора не подтверждающие. Для любителей спорить - дело не в реквизитах, а в содержании документов и смысле это содержения в разрезе спора. И смысл был все это начинать, кроме как потешить самолюбие тролингом окружающих. Всем это и так понятно, но интересно ж и разобраться, может какое-нибудь рациональное зерно будет найдено и извлечено.
При этом устал повторять - меня Ревит устраивает больше, чем автокад в любом из его видов, кроме адванстила и случаев, когда необходимо править чертежи в двж. Так как несложные у меня объекты. Но в плане адаптации под пользователя Ревит тот еще недружелюбный геморрой. И прирост в скорости работы возможен далеко не сразу.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Блин, при всем уважении. Начали с Ревита, с простоты его настройки и возможностей зарабатывать на ТХ с помощью него в разы больше обычного инженера, закончили визуализациями и проектом, сделанным в автокаде + две фотки ничего из начала спора не подтверждающие. Для любителей спорить - дело не в реквизитах, а в содержании документов и смысле это содержения в разрезе спора. И смысл был все это начинать, кроме как потешить самолюбие тролингом окружающих. Всем это и так понятно, но интересно ж и разобраться, может какое-нибудь рациональное зерно будет найдено и извлечено. При этом устал повторять - меня Ревит устраивает больше, чем автокад в любом из его видов, кроме адванстила и случаев, когда необходимо править чертежи в двж. Так как несложные у меня объекты. Но в плане адаптации под пользователя Ревит тот еще недружелюбный геморрой. И прирост в скорости работы возможен далеко не сразу.

Я просто не выкладываю ревитовский, проект, потому что это жалкий пищеблок) Тут особо то и нечем похвастаться. Но если сравнить ревит и автокад 3д, то ревит всяко лучше в этом плане настроен.

[crossing]

Сообщение от Crimson Это не ревит, это голый автокад.

Воооот. Уже появляются чертежи. И именно здесь начал постепенно всплывать автокад, а не Ревит.

[arch]

Сообщение от Crimson Но если сравнить ревит и автокад 3д, то ревит всяко лучше в этом плане настроен.

Offtop: Напоминает мои проекты в архикаде начала нулевых, чтобы заказчик планировку понимал. Правда тогда за это почти не платили. Но для ТХ большего и не надо

[zprizrak]

Сообщение от crossing Crimson, не обижайтесь, но по сравнению с теми дизайнерами работы которых видел я - у вас тройка с минусом.

По сравнению с нашими дизайнерами это верх совершенства.
Всё упирается в тех кто проекты реализовывает.
Ведь строят экономисты и они лучше знают как всё должно быть сделано.

[crossing]

Сообщение от zprizrak По сравнению с нашими дизайнерами это верх совершенства.

Я тоже слышал, что восновном иностранные компании презентационные модели делают.
Возможно я их варианты и видел.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от zprizrak это верх совершенства.

Решения покрытий уж больно траурные.

[iliorik]

Сообщение от crossing Воооот. Уже появляются чертежи. И именно здесь начал постепенно всплывать автокад, а не Ревит.

Вся дискуссия упирается в чертежи. Про строительство что то особенно никто и не говорит.

[tigra-18]

Сообщение от iliorik Вся дискуссия упирается в чертежи.

- ну нужно же где-то увидеть в чем преимущество БИМа. Вот товарищ ворвался в тему с заявой что с помощью БИМа можно зарабатывать на 30% больше (а кто не хочет БИМа, то динозавр устаревший) и через пару десятков страниц наконец-то выдал пример проекта в БИМе. Профессионально, с точки зрения ТХ, не оценю,т.к. не спец, а в остальном ничего выдающегося - за что платить на 30 % больше относительно автокада не видно. А то, что сделать проект можно быстрее, для большинства заказчиков это не повод заплатить больше, а скорее наоборот, меньше - типа что тут делать, пару кнопок ткнул и спецификация готова.

[kifa]

Сообщение от tigra-18 за что платить на 30 % больше относительно автокада не видно.

за точто нужен BIM (модно стильно молодежно), а делать никто не хочет (не может) а кто хочет и может +30%.

[Yuzer]

Сообщение от tigra-18 за что платить на 30 % больше относительно автокада не видно

Трогательно звучит. Из серии: мы можем лучше, но оно нафиг никому не надо. Но как раз за это платят, чтобы выглядело не трогательно.

----- добавлено через 35 сек. -----

Сообщение от Crimson Я просто не выкладываю ревитовский, проект, потому что это жалкий пищеблок) Тут особо то и нечем похвастаться. Но если сравнить ревит и автокад 3д, то ревит всяко лучше в этом плане настроен.

Offtop: Уработал тутошних. Красавчег.

[Бом]

Сообщение от iliorik Вся дискуссия упирается в чертежи. Про строительство что то особенно никто и не говорит.

Так с бим-евангелистами нет возможности ни о чем таком гоаорить - они любой разговор сводят к тезису, что ревит это волшебная таблетка, которая лечит все болезни.

Т.е. выглядит это так:
У нас проблемы с организацией.
Надо перейти на Ревит!
У нас проблемы с кадрами.
Надо перейти на Ревит!
И т.д.

Типа воронка продаж.

[Crimson]

Сообщение от crossing Я тоже слышал, что восновном иностранные компании презентационные модели делают. Возможно я их варианты и видел. Решения покрытий уж больно траурные.

Если что, 3д визуализацию я делал для международного немецкого холдинга, наши за такие деньги удавятся и лучше сами сделают в пейнте или студента наймут.

[nickname2019]

Сообщение от Crimson На рынке есть необходимость возделывать землю лопатой с вайфаем, платят за это две цены

Это миф. Если скорость разработки рабочки (на пример, раздела КЖ) в автокаде в три-четыре раза выше, чем в Ревите - в Автокаде за это время заработаешь намного больше.

[Crimson]

Сообщение от tigra-18 - ну нужно же где-то увидеть в чем преимущество БИМа. Вот товарищ ворвался в тему с заявой что с помощью БИМа можно зарабатывать на 30% больше (а кто не хочет БИМа, то динозавр устаревший) и через пару десятков страниц наконец-то выдал пример проекта в БИМе. Профессионально, с точки зрения ТХ, не оценю,т.к. не спец, а в остальном ничего выдающегося - за что платить на 30 % больше относительно автокада не видно. А то, что сделать проект можно быстрее, для большинства заказчиков это не повод заплатить больше, а скорее наоборот, меньше - типа что тут делать, пару кнопок ткнул и спецификация готова.

Я не знаю, может я косноязычно изъясняюсь или вы просто хотите слышать только то, что хотите, но так или иначе, от проектировщика в ревит не требуется ничего выдающегося. Заказчик хочет получить от подрядчика БИМ модель и проект, заказчика не волнует удобно проектировщику работать в ревит или нет, он хочет результат и готов за него платить. Кто не хочет заработать, идет мимо чертить по старинке, кто хочет ищет возможности. Простая арифметика.

[Ranli]

Сообщение от Crimson А у вас один считает, второй чертит, третий только приямки армирует, 4-й двери расставляет двупольные, 5-й однопольные, 6-й чай за всех пьет? Ну это стиль СССР, сейчас такое не очень любят практиковать в современном мире)

одной фразой раскрыл себя, остальное можно и не читать) Настолько загажено в голове, при этом инженер типа с 12-летним стажем и до сих пор не избавлен от иллюзий, что "рыночек порешает", печаль беда

[Crimson]

Сообщение от nickname2019 Это миф. Если скорость разработки рабочки (на пример, раздела КЖ) в автокаде в три-четыре раза выше, чем в Ревите - в Автокаде за это время заработаешь намного больше.

Миф?)) То есть, то что BIM интегрируют на уровне правительства тоже миф? И то что появляются тендеры, где обязательным условием является создание BIM модели тоже? Время и рынок рассудит. Главное чтобы не получилось так, что в автокаде можно заработать больше, но негде) Хотя я конечно прекрасно понимаю, что у нас в стране в автокаде еще 30 лет минимум будут чертить, так же как одни и те же жигули собирать, прогресс это явно не про нас.

[Старый лицедей]

Сообщение от Crimson Покажи референс от "про" технологов, на который мне равняться.

Причем тут технологи? Ты визуализацию промки сделал и получившейся дрянью гордишься. Картинки как визуализация - трэш полный. У нас студенты арх факультета подобное на втором курсе выдают. Нечем гордится-то...

[Crimson]

Сообщение от VladiT Также, если будет интересно - см. мою небольшую школу по МАКСу , где я кратко описал основные принципы классического подхода к кадрированию и формированию изображения из курса МАРХИ. Примеры вам естественно, штудировать не надо, а просто пробегитесь по текстовым фрагментам где я описываю эти принципы и некоторые общепринятые в изобразительных искусствах вещи, которых инженерам не преподают- https://forum.guns.ru/forummessage/122/243313.html

Сел почитать, что вы вчера советовали и перешел на такой знакомый форум, приветствую коллегу по оружию)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый лицедей Причем тут технологи? Ты визуализацию промки сделал и получившейся дрянью гордишься. Картинки как визуализация - трэш полный. У нас студенты арх факультета подобное на втором курсе выдают. Нечем гордится-то...

Ну, где? Я так думаю ты просто балабол обычный, критиковать конечно всегда проще, особенно когда нечего показать самому для примера. Мне на твое оценочное суждение плевать, мы оба знаем, как у тебя полыхает, наверное больше всех) Лучше всего мои картинки оценивает счет в банке, он максимально не предвзят.

[Бом]

Сообщение от Crimson иф?)) То есть, то что BIM интегрируют на уровне правительства тоже миф?

Как участник (причем не в режиме энтузиаста, за зарплату) оного процесса в одной из госкорпораций - могу ответственно и квалифицировано заверить - миф.

Сообщение от Crimson Я так думаю ты просто балабол обычный

Что там про уровни в пирамиде?

Сообщение от Crimson Приятно видетьь, когда собеседник скатывается вниз пирамиды грема) Это ярче всего показывает у кого не хватает ума.

Детский сад.

[Старый лицедей]

Сообщение от Crimson Миф?)) То есть, то что BIM интегрируют на уровне правительства тоже миф? И то что появляются тендеры, где обязательным условием является создание BIM модели тоже? Время и рынок рассудит.

Ой, ой! Уж не под тебя ли пропишут эти тендеры, родной? Время давно рассудило, что госзакупки делают под "своих", а проектировщику там остаются только кости с барского стола, хоть он десять раз БИМ-менеджер.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Crimson Ну, где? Я так думаю ты просто балабол обычный, критиковать конечно всегда проще, особенно когда нечего показать самому для примера.

Где я себя визуализатором называл? Тут у нас только ты мастер на все руки. Я себя визуализатором не считаю и мне выкладывать нечего.

Мне на твое оценочное суждение плевать, мы оба знаем, как у тебя полыхает, наверное больше всех) Лучше всего мои картинки оценивает счет в банке, он максимально не предвзят.

Это у меня-то полыхает? Тут все ржут лично с тебя уже 10 страниц, с твоего ЧСВ и нарциссизма.
Offtop: Думаю, темку скоро почистят

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от Crimson Заказчик хочет получить от подрядчика БИМ модель и проект, ..., он хочет результат и готов за него платить.

- ну это конкретно ваш заказчик. А по статистике большинство заказчиков хотят просто проект, причем удобный им и необязательно отвечающий нормам, БИМ модель это просто модный тренд для него который очень хочется иметь(не особо понимая зачем) и совсем не хочется оплачивать(зачем платить больше если не видно разницы?), а с ваших слов все заказчики такие. Прям как речи "Бизнес молодости" - типа деньги валяются на дороге, нужно просто нагнуться и поднять их

Сообщение от Crimson То есть, то что BIM интегрируют на уровне правительства тоже миф? И то что появляются тендеры, где обязательным условием является создание BIM модели тоже? ... прогресс это явно не про нас.

- ну правительство может интегрировать все что угодно, работа у него такая - закон Яровой, устранение СНиПов-хрипов, обязательная интеграция БИМа и т.д, все ради своего кармана. На прогресс это совсем не похоже, скорее наоборот - это регресс; вместо думающих инженеров получаются бим-моделлеры которые только могут из готовых кубиков собирать проекты и программисты которые будут клепать семейства по запросам моделлеров которым важно только удобство применения этого семейства.

[nickname2019]

Сообщение от Crimson Миф?)) То есть, то что BIM интегрируют на уровне правительства тоже миф? И то что появляются тендеры, где обязательным условием является создание BIM модели тоже? Время и рынок рассудит.

Это как раз не рыночные механизмы. Это просто способ административно ограничить число потенциальных участников рынка, чтобы отдать работу "своим". Но "свои" возьмут деньги, а документацию отдадут разрабатывать на аутсорт тому, кто сделает дешевле и лучше (привет автокадчикам). А модель слепят студенты за булку с изюмом перед сдачей проекта заказчику.

Сообщение от Crimson Главное чтобы не получилось так, что в автокаде можно заработать больше, но негде) Хотя я конечно прекрасно понимаю, что у нас в стране в автокаде еще 30 лет минимум будут чертить, так же как одни и те же жигули собирать, прогресс это явно не про нас.

Нет. На самом деле BIM - устаревшая, медленная технология. Она возникла в 80-х годах прошлого века, тогда большинство из присутсвующих на форуме еще в школу ходили (или в детский сад). Использование BIM - это архаичный подход.
Прогресс заключается как раз в замене BIM на что-то более производительное.

Исторически "автокад" и "бим" развивались параллельно, никакого перехода с "автокада" на "бим" не было. Просто Autodesk однажды начала пиарить BIM, создав религию.

[Crimson]

Сообщение от Бом Что там про уровни в пирамиде? Детский сад.

Ну как же, критика моих работы человеком без компетенции вообще находится на развилке между оскорблениями и препирательствами в этой пирамиде) Я хочу конструктива, оценочное суждение явно предвзято относящегося мне человека не интересно, потому что он может только работать языком.

Вот если бы он сказал, твои работы плохие потому что...

Или твои работы плохие, смотри как я умею...

Самый позорный, но тоже вариант, смотри как умеет этот человек по сравнению с тобой...


Ну, а данный индивид вместо всего этого просто издал губами неприличный звук.

[Бом]

"Дети..." (с)

Наивность, граничащая с дебилизмом с пограничными состояниями психики.
"Детская непосредственность..." (с)

[Yuzer]

Offtop: О, твинка вылезла . Уже полыхает. Под реальным ником ссыкотно писать, но админ позволяет

[Crimson]

Сообщение от tigra-18 Offtop: - ну это конкретно ваш заказчик. А по статистике большинство заказчиков хотят просто проект, причем удобный им и необязательно отвечающий нормам, БИМ модель это просто модный тренд для него который очень хочется иметь(не особо понимая зачем) и совсем не хочется оплачивать(зачем платить больше если не видно разницы?), а с ваших слов все заказчики такие. Прям как речи "Бизнес молодости" - типа деньги валяются на дороге, нужно просто нагнуться и поднять их

Ну бизнес молодость в общем то не далека от истины. Я же не агитирую удалить автокад? Я предлагал учиться чему то новому, тому что позволяет заработать. То, что я умею в ревит, никак не исключает того, что я умею и в автокад. А вот вы можете прямо сейчас поднять знамя ревита? Думаю нет. Ну и в результате между нами кто в более уязвимом положении как профессионал? Кого бы вы взяли на работу из нас, если предположить, что мы проектируем один и тот же раздел и имеет примерно одинаковый опыт работы?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бом "Дети..." (с) Наивность, граничащая с дебилизмом с пограничными состояниями психики. "Детская непосредственность..." (с)

Переход на личности, предпоследняя ступень пирамиды Грема.

[Yuzer]

Сообщение от nickname2019 Нет. На самом деле BIM - устаревшая, медленная технология. Она возникла в 80-х годах прошлого века, тогда большинство из присутсвующих на форуме еще в школу ходили (или в детский сад). Использование BIM - это архаичный подход. Прогресс заключается как раз в замене BIM на что-то более производительное. Исторически "автокад" и "бим" развивались параллельно, никакого перехода с "автокада" на "бим" не было. Просто Autodesk однажды начала пиарить BIM, создав религию.

А конторы, в которых автокада нет - это миф

[Crimson]

Сообщение от nickname2019 Это как раз не рыночные механизмы. Это просто способ административно ограничить число потенциальных участников рынка, чтобы отдать работу "своим". Но "свои" возьмут деньги, а документацию отдадут разрабатывать на аутсорт тому, кто сделает дешевле и лучше (привет автокадчикам). А модель слепят студенты за булку с изюмом перед сдачей проекта заказчику.

Ну я в толк не возьму, зачем платить двум людям, проектанту и студенту, если можно заплатить одному- проектировщику владеющему БИМ? Если ревит может овладеть любой студент, в чем тогда проблема опытного проектировщика?

[Бом]

Сообщение от Crimson Я предлагал учиться чему то новому, тому что позволяет заработать.

Главной проблемой bim-рынка является:
1. большая трудоемкость обучения, в связи с недружелюбностью и сыростью программ;
2. отсутствие готовности участников рынка платить за подготовку/переподготовку кадров и в целом за переход на bim.

Отсюда, естественным решением является найти лохов, которые возьмут на себя эти расходы.
Разумеется, такими лохами должны быть сами проектировщики или их личинки - студенты профильных вузов.
Чтобы сподвигнуть их на бесплатную работу - нужно промыть им мозги - отсюда бим-евангелизм.

Вот и вся мотивация.
Ты не такой как все - ты работаешь в РевитЕ.

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от Crimson А вот вы можете прямо сейчас поднять знамя ревита? Думаю нет.

- правильно думаете, я на КЖ сижу и моим заказчика БИМ модель не нужна(и тем более доплачивать за нее), им нужны схемы армирования и объемы. С объемами БИМ(=Ревит) справляется хорошо, со схемами армирования не очень.

Сообщение от Crimson Кого бы вы взяли на работу из нас, если предположить, что мы проектируем один и тот же раздел и имеет примерно одинаковый опыт работы?

- первоначально того, у кого меньше запросы , при одновременном приеме на работе оставят того кто быстрее работает.

[Crimson]

Сообщение от Бом Главной проблемой bim-рынка является: 1. большая трудоемкость обучения, в связи с недружелюбностью и сыростью программ; 2. отсутствие готовности участников рынка платить за подготовку/переподготовку кадров и в целом за переход на bim.

С первым утверждением я спорить не буду, так как не могу судить о трудоемкости смежников, кроме ВК, АР и ТХ. Я учился по архитектурному курсу и знаю многих архитекторов, который в одностороннем порядке перешли на ревит, даже если сам проект все делают в автокаде. Мне показалось очень удобно. У меня был опыт проектирования трубопроводов, вообще невероятно круто. Один раз все настроил и фигачь. Но может я и не прав) Сжатый воздух я там сделал без проблем. Ну и ТХ, ничего сложного. Есть бесплатные курсы и платные, разной степени квалификации преподавателя. Я ничего сложного не увидел.

А вторая проблема, это даже и не проблема) Я бы тоже не стал платить за подготовку, если честно. Просто потому, что ты потратишь время, деньги на специалиста и в результате еще и зарплату ему прибавишь, иначе он уйдет в другое место, в чем тут смысл? Проще найти готового специалиста, сразу за нормальную зарплату. Это во много раз эффективней и выгодней.

Поэтому рекомендую свою образование брать в свои же руки.

[Бом]

Сообщение от Crimson Я бы тоже не стал платить за подготовку, если честно. ...Поэтому рекомендую свою образование брать в свои же руки.

Конечно, конечно - просто нужно найти лохов.

Отсюда и "после работы я смотрю видеокурсы".
"Делай как я!" (с)

[Yuzer]

Сообщение от Crimson Поэтому рекомендую свою образование брать в свои же руки.

Полностью согласен, если бы один человек с форума не подсказал усиленно взглянуть на 3D до сих пор бы ковырял диспетчер слоев, подшивки и разбирался бы в чужих ссылках.
Offtop: Мою первую халтуру до сих пор на некоторых выставках можно видеть в виде макета

[oleg_ua]

Общение как на переменке в школе и реплики про полыхающую жопу ...
Я в эту тему заглядываю, чтобы посты ТС почитать. Хоть с некоторыми моментами я не согласен, но пишет же хорошо, чертяка. Газеты давно не покупаю, вот неплохая альтернатива. Была. А теперь превратилась в филиал "Пусть говорят" (или как там эта херня называется).

Очередное место высадки десанта "Свидетелей Бима" тридешников в тылу "староверов" плоскодрочеров.

[nickname2019]

Сообщение от Crimson Если ревит может овладеть любой студент, в чем тогда проблема опытного проектировщика?

Просто студент намного дешевле. Опытный проектировщик за вменяемые деньги выпустит несколько комплектов проектной и рабочей документации, по которым три студента могут создать бим-модель. Если же опытный проектировщик будет возиться с моделями - он выпустит меньше документации и заработает меньше. Создание бим-модели - неквалифицированный труд, требует года практики максимум. А создание "нормального" проекта на объект - практика 10 лет и выше.
Глупо сотовым телефоном колоть орехи, сотовый телефон - дорогой.

[Crimson]

Сообщение от nickname2019 Просто студент намного дешевле. Опытный проектировщик за вменяемые деньги выпустит несколько комплектов проектной и рабочей документации, по которым три студента могут создать бим-модель. Если же опытный проектировщик будет возиться с моделями - он выпустит меньше документации и заработает меньше. Создание бим-модели - неквалифицированный труд, требует года практики максимум. А создание "нормального" проекта на объект - практика 10 лет и выше. Глупо сотовым телефоном колоть орехи, сотовый телефон - дорогой.

Ну ок, в принципе понятная мне позиция, имеет место быть. Тогда у меня другой вопрос, как же так получается, что у нас в стране опытный ведущий в среднем получает 70-80 тысяч, а по регионам в лучшем случае 45, когда в чате бим вакансий и на хедхантере постоянно висят предложения опытному проектировщику в ревит от 150 и висят предложения очень долго? А потом и топики появляются огромные на тему "может ну его, бросить проектировать?" А колымят эти опытные проектировщики которые 10+ и даже 20+ зачастую вообще за терелку похлебки?


У меня вообще вопрос ко всем адекватным противникам BIM. В чем выражается ваше противление?

1) Все в жизни устраивает и доходы и работа?

2) Незнание где применить новые знания и как реализовать их в материальные средства?

3) Лениво напрягаться и так хорошо?


Может какие то еще причины? Ну вот если мне скажут учить корейский язык, я откажусь, просто потому, что не понимаю нафига он мне? А если мне скажут что есть возможность хорошо устроится, я бы тогда может и по другому посмотрел бы.

[Бом]

Сообщение от Crimson постоянно висят предложения опытному проектировщику в ревит от 150

Ключевые слова "опытный проектировщик" - не опытный бим-оператор.
Это было бы мотивирующе - если бы для "опытных проектировщиков" не было бы вакансий "от 150" без требований по Ревиту.

Т.е. усилия по переходу на Ревит - должны окупаться.
Пока такой ситуации нет.
Тезис прошлого года "без Ревита запрет на профессию" оказался пустой пугалкой.

[VladiT]

Сообщение от Crimson Тогда у меня другой вопрос, как же так получается, что у нас в стране опытный ведущий в среднем получает 70-80 тысяч, а по регионам в лучшем случае 45, когда в чате бим вакансий и на хедхантере постоянно висят предложения опытному проектировщику в ревит от 150 и висят предложения очень долго?

Не готов свидетельствовать в суде, но один знакомый мне говорил что механика очень проста:
В большинстве крупных фирм наем сотрудников официально осуществляется на конкурсной основе. Это означает что принять на работу блатного можно только если "отвергнуты" еще несколько конкурентов. Вот и имитируют конкуренцию - публикуют объявление о вакансии, затем документируют несколько "отвергнутых" а после - спокойно принимают кого указали по блату. В случае наезда и расследования - тупо предъявляют список "не прошедших конкурсный отбор". И все дела.

[Старый лицедей]

Сообщение от Crimson У меня вообще вопрос ко всем адекватным противникам BIM. В чем выражается ваше противление? 1) Все в жизни устраивает и доходы и работа? 2) Незнание где применить новые знания и как реализовать их в материальные средства? 3) Лениво напрягаться и так хорошо?

Господи, какой же ты закомпексованный нарцисс...
Тебе какое дело до других? Играешься в бирюльки - играйся дальше. Всем срать на тебя.

[nickname2019]

Сообщение от Crimson Ну ок, в принципе понятная мне позиция, имеет место быть. Тогда у меня другой вопрос, как же так получается, что у нас в стране опытный ведущий в среднем получает 70-80 тысяч, а по регионам в лучшем случае 45, когда в чате бим вакансий и на хедхантере постоянно висят предложения опытному проектировщику в ревит от 150 и висят предложения очень долго?

Потому, что я не пойду за 150 проектировать в БИМ.
Потому, что за время, пока я буду возиться с моделью одного объекта в БИМе, я выпущу несколько объектов и у меня будет более-менее сравнимый стабильный доход. А в БИМе работодатель хочет, чтобы я выдавал документацию со скоростью как в "автокаде", не понимая, что там трудозатраты выше кратно.
В результате я должен "забить" на свои объекты и попереться "по объявлению", чтобы слушать какой же я медлительный, тупой, и сидеть без зарплаты. Нафик надо.

[Crimson]

Сообщение от VladiT Не готов свидетельствовать в суде, но один знакомый мне говорил что механика очень проста: В большинстве крупных фирм наем сотрудников официально осуществляется на конкурсной основе. Это означает что принять на работу блатного можно только если "отвергнуты" еще несколько конкурентов. Вот и имитируют конкуренцию - публикуют объявление о вакансии, затем документируют несколько "отвергнутых" а после - спокойно принимают кого указали по блату. В случае наезда и расследования - тупо предъявляют список "не прошедших конкурсный отбор". И все дела.

А зачем тогда зарплату то большую ставить?) Ну поставили среднюю по рынку, отказали 9 кандидатам, блатного взяли. А так может получится, что на 150 и не придет никто, просто потому что ен отвечает требованиям, как тогда сымитировать конкурс?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Потому, что я не пойду за 150 проектировать в БИМ. Потому, что за время, пока я буду возиться с моделью одного объекта в БИМе, я выпущу несколько объектов и у меня будет более-менее сравнимый стабильный доход. А в БИМе работодатель хочет, чтобы я выдавал документацию со скоростью как в "автокаде", не понимая, что там трудозатраты выше кратно. В результате я должен "забить" на свои объекты и попереться "по объявлению", чтобы слушать какой же я медлительный, тупой, и сидеть без зарплаты. Нафик надо.

Ну, то есть вы откажетесь от стабильного дохода значительно выше, чем существующий только из-за за потенциальных трудностей? Работодатель не может не понимать, что целый проектный отдел не может быть тупыми, потому что не выдают желаемую им производительность.

[vrm77]

Сообщение от Crimson Работодатель не может не понимать, что целый проектный отдел не может быть тупыми, потому что не выдают желаемую им производительность.

Может. И увольняет весь отдел.
Потом плакает.
Потом просит помощи у "старой гвардии".
У каждого свой жизненный опыт. Не ровняйте всех по себе.

[trir]

У меня вообще вопрос ко всем адекватным противникам BIM. В чем выражается ваше противление?

ты письмо прочитай, которое я приводил - в котором куча западных контор взвыла от политики AutoDESK'а

[Crimson]

Сообщение от vrm77 Может. И увольняет весь отдел. Потом плакает. Потом просит помощи у "старой гвардии". У каждого свой жизненный опыт. Не ровняйте всех по себе.

Как это интересно выглядит на практике, собрать проектный отдел, это не персонал в ближайший дикси набрать, можно потратить месяцы, а то и годы. Причем тут равнения на себя, мне просто интересно настроение в проектной среде, что народ думает вообще и какие у этого народа планы на будущее.

Я могу понять любую мотивацию, как то общался с коллегой на крупном предприятии, технолог высокоточных приборов, зп 28 тысяч, на мой вопрос все ли его устраивает, он ответил конечно, я особо не напрягаюсь тут и работаю рядом с домом. Так что я любую мотивацию пойму.

[nickname2019]

Сообщение от Crimson Ну, то есть вы откажетесь от стабильного дохода значительно выше, чем существующий только из-за за потенциальных трудностей?

В первых- не выше, чем существующий. Во-вторых, трудности не потенциальные, а вполне очевидные, заранее заложенные в БИМ. Зачем, мне себе портить производительность? Ради счастья проектировать в БИМ? Я не религиозен.

[Yuzer]

Сообщение от vrm77 Может. И увольняет весь отдел. Потом плакает. Потом просит помощи у "старой гвардии". У каждого свой жизненный опыт. Не ровняйте всех по себе.

Какая откровенная чушь. Всех в один день. Капитан старая гвардия спешит на помощь
На моей памяти такое было было только раз, когда прощались с целым отделом. Но там деньги не поделили ( структура была "контора в конторе" ).

[Crimson]

Сообщение от nickname2019 В первых- не выше, чем существующий. Во-вторых, трудности не потенциальные, а вполне очевидные, заранее заложенные в БИМ. Зачем, мне себе портить производительность? Ради счастья проектировать в БИМ? Я не религиозен.

Ну с этого и надо было начинать, что все устраивает и заработки и работа. Это совсем другое дело.

[crossing]

Сообщение от Бом Главной проблемой bim-рынка является

Главной надвигающейся проблемой рынка является "выравненый потенциал компетенций" между источником кадров (провинция) и потребителями (городских агломераций).
Все эти BIM технологии расчёт на то, что выполнется концепт, а П и Р подготовит "провинциальный проектировщик". Пока заказчик верит в такой расклад и платит.

[vrm77]

Сообщение от Yuzer Всех в один день.

Сам в шоке.
Я там не работал. Но меня директор приглашал оценить уровень отдела и каждого лично.
Я сказал что с конструкторами проблем нет, но есть проблемы в "руководстве".
В итоге "особам приближенным к императору" пришлось тоже увольняться.
Короче увольнение конструкторов не решило проблем. Но кто ж знал.

[Crimson]

Сообщение от Yuzer Какая откровенная чушь. Всех в один день. Капитан старая гвардия спешит на помощь На моей памяти такое было было только раз, когда прощались с целым отделом. Но там деньги не поделили ( структура была "контора в конторе" ).

На моей памяти было переманивание конкурентом целого отдела, когда хапали контракт и предлагали проектировщикам прям безобразно высокие зарплаты, тупо x2. А чтобы у себя так всех разогнать, это профессиональное самоубийство в принципе)

[*KSV*]

Сообщение от Crimson Ну ок, в принципе понятная мне позиция, имеет место быть. Тогда у меня другой вопрос, как же так получается, что у нас в стране опытный ведущий в среднем получает 70-80 тысяч, а по регионам в лучшем случае 45, когда в чате бим вакансий и на хедхантере постоянно висят предложения опытному проектировщику в ревит от 150 и висят предложения очень долго? А потом и топики появляются огромные на тему "может ну его, бросить проектировать?" А колымят эти опытные проектировщики которые 10+ и даже 20+ зачастую вообще за терелку похлебки? У меня вообще вопрос ко всем адекватным противникам BIM. В чем выражается ваше противление? 1) Все в жизни устраивает и доходы и работа? 2) Незнание где применить новые знания и как реализовать их в материальные средства? 3) Лениво напрягаться и так хорошо? Может какие то еще причины? Ну вот если мне скажут учить корейский язык, я откажусь, просто потому, что не понимаю нафига он мне? А если мне скажут что есть возможность хорошо устроится, я бы тогда может и по другому посмотрел бы.

Очень интересно, а у вас Ревит и Автокад лицензионный?

[Crimson]

Сообщение от crossing Главной надвигающейся проблемой рынка является "выравненый потенциал компетенций" между источником кадров (провинция) и потребителями (городских агломераций). Все эти BIM технологии расчёт на то, что выполнется концепт, а П и Р подготовит "провинциальный проектировщик". Пока заказчик верит в такой расклад и платит.

Ну а в чем проблема то? Все будут при деле и городские и провинциальные.

----- добавлено через 28 сек. -----

Сообщение от *KSV* Очень интересно, а у вас Ревит и Автокад лицензионный?

Конечно.

[Yuzer]

Сообщение от Crimson На моей памяти было переманивание конкурентом целого отдела, когда хапали контракт и предлагали проектировщикам прям безобразно высокие зарплаты, тупо x2.

Знаком с таким. Там у ребят была узкопрофильная специализация.

[vrm77]

Сообщение от Crimson самоубийство

Главное послушал умных "бизнесс-трененров".
Человек-гуманитарий решил заняться машиностроением...

[*KSV*]

Сообщение от Crimson Ну а в чем проблема то? Все будут при деле и городские и провинциальные. ----- добавлено через 28 сек. ----- Конечно.

И ещё вопрос, вы проектированием любого направления занимаетесь? Просто срочно нужна ферма по выращиванию грибов, но это лучше в ЛС я так понимаю.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Почитав тему, порадовался что есть ещё организации способные выдать Проект за месяц, а не за 6 месяцев или вообще год будут мурыжить.

[Crimson]

Сообщение от *KSV* И ещё вопрос, вы проектированием любого направления занимаетесь? Просто срочно нужна ферма по выращиванию грибов, но это лучше в ЛС я так понимаю. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Почитав тему, порадовался что есть ещё организации способные выдать Проект за месяц, а не за 6 месяцев или вообще год будут мурыжить.

Любого, но в рамках разумного. Шабашки в которых тема для меня вообще новая, я стараюсь не делать. Про фермы для грибов я ничего не знаю.

[Бом]

Сообщение от Crimson Любого, но в рамках разумного.

Любого, но - не любого.

[*KSV*]

Сообщение от Crimson Любого, но в рамках разумного. Шабашки в которых тема для меня вообще новая, я стараюсь не делать. Про фермы для грибов я ничего не знаю.

Мы вам направили ЛС, ответьте пожалуйста.

[Бахил]

Я что-то не догоняю: какое отношение к виму имеет ревит?
Тут спор о чём? Что лучше ревит или автокад?

[*KSV*]

Тут скорее ребята размерами меряются, а проект нужен до конца октября, сезон на носу, + еще нужно построить.

----- добавлено через ~1 мин. -----
А из ошибок БИМ-менеджмента наверное главная состоит в том что не умеют продавать.

[Нубий-IV]

Сообщение от crossing Crimson, не обижайтесь, но по сравнению с теми дизайнерами работы которых видел я - у вас тройка с минусом.

Лет десять назад такого уровня работы на сайтах по 3D-графике выкладывали в разделе "Лучшее". А сейчас то, что раньше считалось качественной работой, автоматика делает. Такими темпами лет через десять компьютер и сегодняшних дизайнеров догонит. Так что это все-таки иллюстрация в пользу Ревита.

Сообщение от Crimson знаю многих архитекторов, который в одностороннем порядке перешли на ревит

У нас тоже архитекторы все на ревит пересели. Планы и фасады в нем есть, а остальным они не занимались. Даже ограждения были наши, конструкторские. Один комплект чертежей с планами и фасадами проблем не создает. Но прироста скорости у них не было. Просто Ревит заменил Автокад.

Сообщение от Crimson Я просто не выкладываю ревитовский, проект, потому что это жалкий пищеблок)

На картинке - родная для Ревита область применения. Создание относительно простых семейств и их подсчет в спецификации у него есть из коробки. Чтобы на таких тестах проиграть Автокаду, надо иметь совсем уж кривые руки. Охотно верю, что такие проекты можно делать через две недели обучения. Интересу ради ковырял Ренгу - первый тестовый проект сваял через 2 дня изучения.

А вот я - конструктор. Мне нужна, например, база колонны - фасонки с отверстиями под болты и на сварке, да закладные под них в фундаменте. Так в семействах фасонок прорезание отверстий накладным блоком болтов в программе заблокировано; нужны фасонки - предусмотри в библиотеке все возможные формы фасонок со всеми возможными комбинациями болтов. Сварки нет вообще. Угловых привязок для параметризации наклонных элементов нет, молчу уж про привязки вида "след прямой на плоскости", "пересечение плоскостей" и т.п. Отрицательных параметров нет, даже центрирование задать - надо костыли городить. Создание закладных изделий в категории "арматура" запрещено; тут на одном заграничном форуме нашли решение через экспорт-импорт, но с такими арматурными объектами Ревит вылетать любит. Доступа к вложенным семействам нет, даже суммарную массу сложной детали не посчитать; сложную геометрию не сделать иерархической из простых частей - каждый узел делай с нуля. Формулы примитивны, сложную логику (а значит, и геометрию) не создать. Результат - вместо работы я 95% времени изобретаю костыли, чтобы обойти очередную недоделку в программе. За шесть лет внедрения мне ни разу не повезло воспользоваться ранее созданным семейством, каждый раз надо было изобретать что-то новое. И всегда результат был один - резкое падение производительности.

У конструкторов на сегодня только один вид бима в ходу - расчетные программы. Там реально создается модель здания, и делаются расчеты, которые при ручной работе слишком трудоемки, а иногда и вовсе невыполнимы. И никого не надо упрашивать пересесть с бумаги на компьютер, все и так очевидно. Станет так же очевидно преимущество Ревита - все туда дружно перейдут в течение пары лет. И никого учить не надо будет, как сегодня не учат специально расчетам.

Кстати, опыт 3D у меня есть. Я тоже в качестве хобби тридешу иногда. Но без монетизации, просто заявляется муза и заявляет "сегодня вечером рисуем, отговорки не принимаются". Так почему-то Блендер не вызывает ощущения "ну, тут же вообще ничего сделать невозможно". А Ревит (и Ренга) - вызывают.

[Бом]

Сообщение от *KSV* из ошибок БИМ-менеджмента наверное главная состоит в том что не умеют продавать.

Принципиальная ошибка - ставка на административный ресурс, при загоне пользователей в Ревит.
А ведь могли бы пойти традиционным путем - делая ставку на качество.

[Crimson]

Сообщение от Нубий-IV А вот я - конструктор. Мне нужна, например, база колонны - фасонки с отверстиями под болты и на сварке, да закладные под них в фундаменте. Так в семействах фасонок прорезание отверстий накладным блоком болтов в программе заблокировано; нужны фасонки - предусмотри в библиотеке все возможные формы фасонок со всеми возможными комбинациями болтов. Сварки нет вообще. Угловых привязок для параметризации наклонных элементов нет, молчу уж про привязки вида "след прямой на плоскости", "пересечение плоскостей" и т.п. Отрицательных параметров нет, даже центрирование задать - надо костыли городить. Создание закладных изделий в категории "арматура" запрещено; тут на одном заграничном форуме нашли решение через экспорт-импорт, но с такими арматурными объектами Ревит вылетать любит. Доступа к вложенным семействам нет, даже суммарную массу сложной детали не посчитать; сложную геометрию не сделать иерархической из простых частей - каждый узел делай с нуля. Формулы примитивны, сложную логику (а значит, и геометрию) не создать. Результат - вместо работы я 95% времени изобретаю костыли, чтобы обойти очередную недоделку в программе. За шесть лет внедрения мне ни разу не повезло воспользоваться ранее созданным семейством, каждый раз надо было изобретать что-то новое. И всегда результат был один - резкое падение производительности. У конструкторов на сегодня только один вид бима в ходу - расчетные программы. Там реально создается модель здания, и делаются расчеты, которые при ручной работе слишком трудоемки, а иногда и вовсе невыполнимы. И никого не надо упрашивать пересесть с бумаги на компьютер, все и так очевидно. Станет так же очевидно преимущество Ревита - все туда дружно перейдут в течение пары лет. И никого учить не надо будет, как сегодня не учат специально расчетам.

Ну, а проектирование то идет в ревите? Без автокада? Я просто понять хочу, конструкции проектировать сложно но можно или просто физически не возможно?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Кстати, опыт 3D у меня есть. Я тоже в качестве хобби тридешу иногда. Но без монетизации, просто заявляется муза и заявляет "сегодня вечером рисуем, отговорки не принимаются". Так почему-то Блендер не вызывает ощущения "ну, тут же вообще ничего сделать невозможно". А Ревит (и Ренга) - вызывают.

Классные работы. А насчет блендера, как же копья ломают на том же 3ддд в споре блендер, мая или 3дмакс, а может и зибрашь)
Я могу понять противление софту, я как то сел за моделинг в 3дмаксе, вот у меня прям вообще не пошло, я две недели с ним воевал и потом плюнул. И если бы мне его навязывали насильно, я бы конечно сопротивлялся.

[*KSV*]

Сообщение от Бом могли бы пойти традиционным путем

Так они пошли традиционным для себя путем, т.е. как не традиционалисты))

[oleg_ua]

Нубий-IV, у конторы, интерьеры которой изображены на картинках, есть название?
Это Специальный Институт Строительных Конструкций и Изделий?

[ФАХВЕРК]

СИСКИ всю жизнь занимаются промкой..

[crossing]

Сообщение от Бом Принципиальная ошибка - ставка на административный ресурс, при загоне пользователей в Ревит.

А когда деньги осваиваются какой ещё ресурс нужен как не административный?!

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от Бом А ведь могли бы пойти традиционным путем - делая ставку на качество

Спроса нет.
Даже монтажники готовы по скриншотам работать.

[oleg_ua]

Сообщение от ФАХВЕРК СИСКИ всю жизнь занимаются промкой..

в штате СИСКИ есть бим-менеджер?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от oleg_ua в штате СИСКИ есть бим-менеджер?

Не было, нет и не будет. Так как для скорости разработки хватает автокада старенького с древним спдс. От продукции института ожидают баланс цены-сроков-качества, пройти экспертизу и построить. От работ где требуется бим просто отказываемся. Дело личное каждого, конечно же. Никого не осуждаю и не склоняю.

[Нубий-IV]

Сообщение от Crimson Ну, а проектирование то идет в ревите?

Я сменил работу, и на новом месте без Ревита живу. Но слухи про то, что скоро всем БИМ придет, и тут озвучивали. Демку Ренги именно потому и смотрел, как возможную альтернативу. Претензия к ней - та же, что и к Ревиту. Программа должна давать возможность сделать все, что нужно.

В Автокаде можно сделать вообще все; понятно, что это очень долго, но никаких ограничений принципиально нет. Программа не помогает работать, но и не мешает.

А вот, например, в Ренге нельзя создавать объекты произвольной формы, а только той, что умеет автоматика. Прокатный профиль - только с ровно обрезанными торцами. Обычную ферму из уголков так сделать можно. А из труб, где подрезка наискосок - нельзя. И что мне делать, если нужна ферма из труб?

Ревит намного сложнее Ренги, и умеет намного больше. Но даже он меня ограничивает на каждом шагу. Чтобы вес полов вошел в расчет, надо полы моделировать слитно с перекрытием. А чтобы создать экспликацию полов - отдельно. Чтобы перекрытие вошло в расчет - надо его задавать инструментом "перекрытие". А чтобы выдать схему расположения плит - отдельными семействами. Кстати, создание семейств типа "перекрытие" в ревите запрещено, чтобы жизнь малиной не казалась. И расчетную схему пользовательское семейство иметь не может - чтобы я нечаянно здание со сборными перекрытиями посчитать не сумел. Мало того, что я с архитекторами модель поделить не могу, так я еще и свою модель должен в двух версиях сделать - под расчеты и под чертежи. А потом еще про сметчиков над подумать - и возникает третья модель, где нарезка под разные ценники дана, например, по высоте кладки с земли и с подмостей. А для расчетов теплотехники - четвертая модель, где стены нарезаны под разные теплотехнические неоднородности. И во все эти модели надо постоянно вносить изменения, и постоянно сверять их вручную, чтобы совпадали - как это сделать, если даже бумажные чертежи сверять никогда времени нет? И все это надо успеть в два раза быстрее, чем в Автокаде. Или в пять раз, не помню. Потому что так в рекламе рассказывают - как бим за меня все сам делает.

Чтобы перемычки вычли свой объем из кладки - надо их со стеной объединить. А чтобы они не испортили расчетную модель, нарезав в стенах несуществующих ослаблений - объединять нельзя. Какой вариант не выбери - часть работы сделать будет невозможно. Либо опять плодить модели и сверять вручную. И отдавать заказчику со словами "объем бетона брать из модели №1, кирпича - из модели №2, закладные - из модели №3", он будет рад возможности так быстро и удобно проверить объемы.

Основная идея бим - единая модель. В Ревите я ее физически не могу создать. И ничего не могу изменить, потому что я не автор программы, и не переделаю ее заново. Если нужно сделать то, что в программу заложено - работа идет быстро и приятно. Но с точки зрения конструктора это уровень эскизного проекта. Даже стадию П, не говоря уже про Р, сделать легко не удается. Можно на ютубе посмотреть выступления Зуева (он с голым энтузиазмом уже второй десяток лет пилит конструкторские шаблоны под КМ и КЖ), что-то до сих пор никак не закончит. И Ренга, к сожалению, повторяет принцип работы Ревита - "Мы лучше знаем, что вам надо. Вот квадратный трафарет. Круглый не понадобится". Хотел бы проектировать в 3D, да, видимо, не дождусь такого счастья.

Сообщение от Crimson как же копья ломают на том же 3ддд в споре блендер, мая или 3дмакс

Я с Блендером знаком с версий 2.2x, еще когда он только на горячих клавишах работал, без интерфейса для чайников. Но даже тогда, если я чего-то не мог, то это мне не хватало знаний, а не программе возможностей. То же и с Автокадом: он справится со всем, с чем справишься лично ты. А в Ревите есть потолок возможностей, который сильно ниже потенциальных возможностей пользователя, и это его принципиальная проблема. Решат ее - бим расцветет и заколосится; не решат - так и останется игрушкой с ограниченной областью применения.

[crossing]

Сообщение от Нубий-IV сменил работу, и на новом месте без Ревита живу. Но слухи про то, что скоро всем БИМ придет, и тут озвучивали.

Отказался от двух предложений по этой же причине. Тоже хотел сменить. Но передумал до поры пока конторы от текел и ревитов начнут избавляться.

[Старый лицедей]

TEKLA очень удобна для связки КМ+КМД+Изготовление. Очень гибкая, но и очень дорогая. Отличный экспорт IFC, т.е связка с остальными программами и расчетными комплексами. Но Текла это инвестиции в инженера на годы.

[nickname2019]

Сообщение от Старый лицедей TEKLA очень удобна для связки КМ+КМД+Изготовление. Очень гибкая, но и очень дорогая. Отличный экспорт IFC, т.е связка с остальными программами и расчетными комплексами. Но Текла это инвестиции в инженера на годы.

Имхо, Текла актуальна только для заводов металлоконструкций, так как в обычном проектировании она не окупиться никогда. Дальше КМ большинство проектных организаций не заходят.

[oleg_ua]

Сообщение от ФАХВЕРК Не было, нет и не будет. Так как для скорости разработки хватает автокада старенького с древним спдс. От продукции института ожидают баланс цены-сроков-качества, пройти экспертизу и построить. От работ где требуется бим просто отказываемся. Дело личное каждого, конечно же. Никого не осуждаю и не склоняю.

работал в конторе, производящей тенто-каркасные здания. Если конструкция не из круглых труб, то основной инструментарий для работы над проектом состоял из голого акада, лиры, экселя и ручки с бумажкой. Если все таки круглые трубы, то надо было вместо акада работать в адвансе (а коллеги в солиде), так как седла резались на плазморезе и нужно было выдать кучу выкроек в дхф. Но, если трубы прямолинейные, то выкройку седла можно построить и по справочнику Мельникова.

Это я к тому, что имея желание действительно можно обойтись и без 3д. И очень быстро. Особенно если ты работаешь сугубо конструктором и тебе не нужно делать работу за архитектора/дизайнера. При том, что ни динблоками, ни программированием в акаде я не владею. Знай я как программировать, выкройки можно было строить намного веселее. Но в защиту адванса, хочу сказать, что если все отмоделил как надо, то выкройка в дхф на все профили там делалась одной кнопкой. В отличии от Солида. Но, правда, каждую надо было открыть и подогнать под особенности станка.

Еще мысль - если в конторе есть толковые инженеры/архитекторы, то работы можно выполнять в голом бесплатном ПО - нанокад, опенофис/гугл таблицы, блендер. При этом не сильно проседая в сроках в сравнении с настроенным акадом. Правда расчетное ПО таки прийдется купить, если в экспертизу лезть. А если без экспертизы, то можно немного закон нарушить.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Текла стоит примерно как 5-6 адванстилов. Без завода не окупится никогда.

[Boxa]

Сообщение от Нубий-IV То же и с Автокадом: он справится со всем, с чем справишься лично ты. А в Ревите есть потолок возможностей, который сильно ниже потенциальных возможностей пользователя, и это его принципиальная проблема.

И эта проблема не снимается программированием =о(
На примере вертикалок (ADT, Civil, адванс стил) и всяких надстроек видно, насколько автокад гибок и насколько его можно затюнинговать, а вот в Ревите увы, такого не получится. То, что нельзя сделать в Ревите руками, почти наверняка не получится сделать и программно. Т.е. если в акаде мне что то не хватает, я спокойно могу для себя это дописать, то в Ревите:

Сообщение от Нубий-IV "Мы лучше знаем, что вам надо. Вот квадратный трафарет. Круглый не понадобится"

Грусть, печаль.

[oleg_ua]

В Украине, для украинских заказчиков, бим особо то и не нужен. Крупные строители жилья педалят конструкции в акаде, архитектура - хз, но ревитом там и не пахнет, маскимум архикад. Хотя так убого нарисовано, что скорее всего акад.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Boxa То, что нельзя сделать в Ревите руками, почти наверняка не получится сделать и программно.

плагины? Шнайдер развивает вроде интересную штуку для электриков, на меп-контенте для ВК-шников плагин от Остендорфа есть, каналью пробовал в нем разложить, вроде даже и удобно (если привыкнуть)

[Boxa]

oleg_ua, я не говорю, что там нельзя писать плагины, я про не гибкость программы.
Например, я писал плагин для ВК прорезающий отверстия в стенах для групп стояков, т.е. программа сама находила стояки, сама объединяла их в группы, сама рассчитывала размеры и ориентацию группы, сама подбирала по СНиПам размеры отверстий и резала эти отверстия. Все это можно сделать луками, только если в работе многоэтажка на десяток секций, то это дооооолго и в процессе написания этого плагина, хотелось большего, но нет.

Порылся, нашел мнение Александра Игнатовича, админа и куратора раздела Ревит, на известном форуме:

В Revit API только ~5% того, что нельзя сделать руками, практически для всего работает правило "можно сделать руками -> можно сделать через API", ну и наоборот. 5% это, например, DataStorage/ExtensibleStorage, возможность редактирования общих параметров, у которых в файле указано UserModifiable = 0, Direct3d контекст, CustomExporter, возможность добавления собственных способов расчетов для систем MEP, может еще что, на вскидку не помню

[VladiT]

Сообщение от Crimson А зачем тогда зарплату то большую ставить?) Ну поставили среднюю по рынку, отказали 9 кандидатам, блатного взяли. А так может получится, что на 150 и не придет никто, просто потому что ен отвечает требованиям, как тогда сымитировать конкурс?

Блатной сегодня - не совсем то что раньше (это уже не обязательно "теплое место для родственника")
Например, зарплатный откат ведь никто не отменял?
Что сложного назначить полностью зависимому человеку зарплату в 300 тыс. - при условии что 100 он будет брать себе, а 200 - переводить по указанным ему адресам?

Можно и посложнее:
Например, положить "девочке, которая рендерит" 150 или 200, при условии что она тут же пойдет в банк, который ей укажут и возьмет кредит на абсолютно не нужную лично ей квартиру, в том же человейнике - который она рендерит. И отчетность по продажам квартир улучшится. Все здраво и логично: Фирма делает сбыт банку, а банк - фирме. Обычная техника распила. И схем тут множество даже на макроуровне, а уж "на местах" - и подавно.

У меня был знакомец лет 10 назад, работал в Газпроме, но почему-то все время нуждался в деньгах и стрелял сигареты. Выяснилось - зарплаты там действительно офигительные, но им там периодически намекают - куда пойти и что купить, причем очень по-крупному. У него было несколько квартир в Москве, где он никогда не жил, а там в каждой - целый склад купленной им мебели и прочих плюшек, которые он даже не распаковывал. И каждый месяц вызывает менеджер и начинает с улыбкой: "Есть идея - вот там продается то - а там -то. Вы меня хорошо поняли?"
Можно отказаться конечно - но просто возьмут другого. Очень простая схема - условием получения отменных гонораров является согласие тратить их там, где укажут. И вот для этого и нужны те кто продается с потрохами и рабски зависим от нанимателя. В Москве это естественно, в основном пришлые диаспоры и региональные кланы (в проектировании-строительстве это например, хуснуллинский) - лезут везде, уже деваться некуда от них.

[vedinzhener]

Сообщение от crossing Отказался от двух предложений по этой же причине. Тоже хотел сменить. Но передумал до поры пока конторы от текел и ревитов начнут избавляться.

а мне вот работу предлагают вроде с хорошей зарплатой, но с ревитом, обучать мол там будут и фсе такое, вот тему читаю и думаю может сразу и отказаться или посомтреть что это за зверь и если не понравится свалить? деньги как бы пока обучаюсь все-равно платить будут

[VladiT]

По-моему, стоит согласиться и попробовать. Вы имейте в виду что критика Ревита здесь в основном касается его оголтелого и принудительного внедрения, и есть опасения что это будет вредно для функционирования проектных фирм. Но для отдельного специалиста знакомство с Ревитом уж точно не вредно - особенно за казенный счет.

Тут ведь сплошной выигрыш, понравится - будете в нем работать на удовольствие. А не понравится - будете знать врага в лицо.

[crossing]

Сообщение от vedinzhener деньги как бы пока обучаюсь все-равно платить будут

Как бы свои не пришлось вкладывать.
Я вижу для себя такие предложения не приемлемыми по причине:
1.Ревит гарантированно приведёт к невыполнению заданий в срок и как следствие штрафы по зарплате.
2.Как и кто будет обучать?
3.Обучатель Ревиту будет доминировать и это не в проф.области, а в освоении инструмента. Ну это как при провыве трубы дежурный сантехник становится хозяином в вашей квартире до момента устранения аварии.
4.Оператор ревита - это квалификация "чертёжник".

[qwer18]

Сообщение от vedinzhener а мне вот работу предлагают вроде с хорошей зарплатой, но с ревитом, обучать мол там будут и фсе такое

если в конторе все работают в нём, то 2-3 недели достаточно будет для самостоятельного выполнения чертежей, если в конторе ни кто не работает в данной программе, то обучение бесполезно, это примерно как получить водительское удостоверение и не ездить на машине, вроде теорию знаешь, а за руль сядешь и всё забыл.

Сообщение от crossing 1.Ревит гарантированно приведёт к невыполнению заданий в срок и как следствие штрафы по зарплате.

не факт, всё будет зависеть от руководства

Сообщение от crossing 2.Как и кто будет обучать? 3.Обучатель Ревиту будет доминировать и это не в проф.области, а в освоении инструмента. Ну это как при провыве трубы дежурный сантехник становится хозяином в вашей квартире до момента устранения аварии. 4.Оператор ревита - это квалификация "чертёжник".

Это да, а если обучать будет оператор ревита, то ни чему хорошему не научит

[Pesec]

Коллеги, хватит спорить о пользе BIM, тем более уже имея определенный опыт работы с ним.
Хочется подытожить для понимания точки зрения противников и апологетов сего направления.
Серьёзный проект можно образно представить как человека, его тело со всеми его особенностями, взаимосвязями и наполнением.
Многие гуру от ПГС прекрасно понимают сложность конструкции скелета с суставами и мышечной системой, которые невозможно решить существующими сейчас инструментами.
Большинство же проповедников BIM-а от Ревит - это декораторы, навешивающие на тело волосы, лицо, уши и лепящие ему различные кишки и прочую требуху.
Только работают они с телом (моделью) на уровне магазинного манекена или в лучшем случае с подвижной шарнирной моделью.
Вот для них эта схема просто идеальна, когда есть обезличенный каркас здания со стенами, полами и окнами, на который прекрасно навешиваются их трубы, ящики оборудования и прочая мебель.
По этому всё чаще за BIM выступают представители от проектирования разделов ИОС. За ними так же рьяно бьются декораторы от АР.
Но они никак не возьмут в толк, что без детального КР смысл в Единой Информационной Модели теряется.

Но проблема ни в тех, и не в других. Проблема в разработчиках профессионального ПО, в том числе BIM, у которых до сих пор в головах проектирование ассоциируется с красивыми архитектурными картинками здания и они очень далеки от реального процесса строительства.

[trir]

в ifc можно создать несколько пространств и один и тот же объект может иметь разную геометрию в каждом пространстве

[nickname2019]

Сообщение от trir в ifc можно создать несколько пространств и один и тот же объект может иметь разную геометрию в каждом пространстве

trir, Вы реально много чего знаете. Скажите зачем это нужно?

[trir]

что нужно?

[nickname2019]

Сообщение от trir что нужно?

Чтобы один и тот же объект имел разную геометрию в разных пространствах. Если не затруднит. У нас, к сожалению, одно физическое евклидово пространство. Я реально не понимаю, какую задачу можно решить таким образом. Ладно, возможно я туплю.

[trir]

ну вот

Чтобы вес полов вошел в расчет, надо полы моделировать слитно с перекрытием. А чтобы создать экспликацию полов - отдельно. Чтобы перекрытие вошло в расчет - надо его задавать инструментом "перекрытие". А чтобы выдать схему расположения плит - отдельными семействами.

то есть у нас может быть модель для конструкторов и для архитекторов, модель может быть для ПД и для РД и т. д. Но при этом элемент будет один, но с немного разными свойствами для разных целей

[Crimson]

Сообщение от VladiT Блатной сегодня - не совсем то что раньше (это уже не обязательно "теплое место для родственника") Например, зарплатный откат ведь никто не отменял? Что сложного назначить полностью зависимому человеку зарплату в 300 тыс. - при условии что 100 он будет брать себе, а 200 - переводить по указанным ему адресам? Можно и посложнее: Например, положить "девочке, которая рендерит" 150 или 200, при условии что она тут же пойдет в банк, который ей укажут и возьмет кредит на абсолютно не нужную лично ей квартиру, в том же человейнике - который она рендерит. И отчетность по продажам квартир улучшится. Все здраво и логично: Фирма делает сбыт банку, а банк - фирме. Обычная техника распила. И схем тут множество даже на макроуровне, а уж "на местах" - и подавно. У меня был знакомец лет 10 назад, работал в Газпроме, но почему-то все время нуждался в деньгах и стрелял сигареты. Выяснилось - зарплаты там действительно офигительные, но им там периодически намекают - куда пойти и что купить, причем очень по-крупному. У него было несколько квартир в Москве, где он никогда не жил, а там в каждой - целый склад купленной им мебели и прочих плюшек, которые он даже не распаковывал. И каждый месяц вызывает менеджер и начинает с улыбкой: "Есть идея - вот там продается то - а там -то. Вы меня хорошо поняли?" Можно отказаться конечно - но просто возьмут другого. Очень простая схема - условием получения отменных гонораров является согласие тратить их там, где укажут. И вот для этого и нужны те кто продается с потрохами и рабски зависим от нанимателя. В Москве это естественно, в основном пришлые диаспоры и региональные кланы (в проектировании-строительстве это например, хуснуллинский) - лезут везде, уже деваться некуда от них.

Что то вы какие то дикие вещи рассказываете) У меня отец работает в конторе типа "газпрома", зп там дикие, но на что тратить не помогают решить. Да и вообще вся эта схема бредово выглядит, где контора сама у себя квартиры покупает, пусть через сложную схему выплаты зарплаты сотрудникам и ипотеку. Это бизнес уровень "Сомали ленд". Но даже если бы мне платили скажем 600к и заставляли бы покупать квартиры в ипотеку, ну и пофиг, я бы их тут же сдавал, часть денег возвращал на бытовыху, может и детей бы завел больше чем сейчас, и пенсия была бы у меня обеспечена этими квадратными метрами. Плохо разве?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от crossing Как бы свои не пришлось вкладывать. Я вижу для себя такие предложения не приемлемыми по причине: 1.Ревит гарантированно приведёт к невыполнению заданий в срок и как следствие штрафы по зарплате. 2.Как и кто будет обучать? 3.Обучатель Ревиту будет доминировать и это не в проф.области, а в освоении инструмента. Ну это как при провыве трубы дежурный сантехник становится хозяином в вашей квартире до момента устранения аварии. 4.Оператор ревита - это квалификация "чертёжник".

1. У меня лично - нет. Мы уже выяснили что трудности только у конструкторов, все остальные задачи свои выполняют в срок и вполне успешно.
2. Я лично за самообучение и видеокурсы, мне это кажется самым удобным форматом. Особенно когда можно в любой момент знания освежить.
3. Серьезно?)) А если на жопе вскочит чирий, то доминировать будет врач, который его вскрывает. И что? У вас какие то комплексы с этим связанные?
4. А инженер без чертежей это квалификация "теоретик"? Над которым доминирует техник-чертежник))

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от vedinzhener а мне вот работу предлагают вроде с хорошей зарплатой, но с ревитом, обучать мол там будут и фсе такое, вот тему читаю и думаю может сразу и отказаться или посомтреть что это за зверь и если не понравится свалить? деньги как бы пока обучаюсь все-равно платить будут

Откажитесь. Зачем вам все эти сложности?

[Сергей812]

Сообщение от trir то есть у нас может быть модель для конструкторов и для архитекторов, модель может быть для ПД и для РД и т. д. Но при этом элемент будет один, но с немного разными свойствами для разных целей

и насколько все это будет тормозить? И кто будет создавать эти пространства и задавать разные свойства? БИМ то должен ускорять работу, согласно рекламным проспектам, а не делать в два раза больше телодвижений для получения того же результата)

[trir]

И кто будет создавать эти пространства и задавать разные свойства?

а ты всё в одну стадию делаешь?

[nickname2019]

Сообщение от trir а ты всё в одну стадию делаешь?

Я пытаюсь делать единый объект, у которого есть отдельно виды для стадии П (без позиций, только с условными обозначениями), отдельно - для стадии Р (полные деталировки и спецификации). Но это не в ревите. Стадия Р отличается от П наличием дополнительных чертежей.
Как колонна была в стадии П параллелепипедом - в стадии Р она им и осталась, просто добавился чертеж с деталировкой.

[RomaV]

Сообщение от trir а ты всё в одну стадию делаешь?

Тааак! Подходим к интересному вопросу, который наши коучи на курсах по Revit просто обходили сотороной.

trir, расскажи коротко про эти стадии. Как их можно приспособить?

[trir]

какие стадии?

[RomaV]

Сообщение от trir какие стадии?

Может вот эти? Я про них думаю.

[trir]

я говорил про ifc

[VladiT]

Сообщение от Pesec Проблема в разработчиках профессионального ПО, в том числе BIM, у которых до сих пор в головах проектирование ассоциируется с красивыми архитектурными картинками здания и они очень далеки от реального процесса строительства.

Как я уже говорил в начале обсуждения - коренное отличие процесса внедрения БИМ у нас и в некоторых Западных странах в том, что там БИМ внедряется именно от строителей к проектировщикам. Сначала строители вышли на уровень, требующий перемен в проектировании, и только затем по их требованиям начался процесс изменения подходов к проекту. А также, там четко определены источники финансирования такого внедрения и создана ситуация когда фирме, решившей перейти на БИМ полностью компенсируются все расходы, с этим связанные и убытки от процесса перестройки дела.

У нас же аналогичный процесс уже на макроуровне затеян в странной форме. Интересант внедрения БИМ конкретно не определен. В качестве причины перемен декларируется всего лишь "соответствие современным тенденциям". Компенсация потерь при переходе не определена. Какой-то критической востребованности перехода к БИМ нет ни у строителей, ни у проектировщиков.
Реальная заинтересованность во всем этом наблюдается только у некоторой прослойки управленцев, сделавших карьерную ставку на это и определенной части электронного менеджмента, под этим предлогом желающей пролезть еще и в проектирование.

При этом следует отметить что и в других странах БИМ совсем не стал общепринятым и на сегодня - хотя уже много лет пропагандируется. Повального его распространения и всеобщей востребованности его не наблюдается и там - как и раньше, БИМ-процесс локализован в определенной части крупных и преуспевающих фирм, но не распространился на общий массив проектирования и на Западе. Не менее 10 лет он там внедряется и внедряется профессионально и умело - в отличие от нашей ситуации.
Но тем не менее, революции не произошло и уже видно что и там это скорее локальный, а не глобальный процесс.

Что ставит под большое сомнение все утверждения о его спасительной роли во всех аспектах.

А в нашей реальности попытки огульного внедрения БИМ без четкого определения финансирования и компенсации потерь перехода скорее сулят проблемы, чем решения.

Единственным реальным плюсом БИМ-ПО при его самодеятельном освоении можно признать то, что трудности обучения начальным навыкам здесь меньше, чем с САПР-ПО, и молодой специалист быстрее выходит на уровень демонстрации неких базовых приемов работы. Но в реальном проектировании это же быстро станет недостатком, т .к. его старшие коллеги мыслят в категориях САПР и позитивное восприятие их опыта для молодого специалиста теперь затруднено.

Наиболее разумно в данной ситуации вспомнить, что любой инструментарий в любом деле должен внедряться внахлест а не встык.
Самые негативные последствия влечет всякая попытка замены старого на новое разом - создающая трагичный момент времени, когда нет ни того, ни другого.
Таким образом, наилучшее решение - это не пресекая традиций предыдущего метода, делом демонстрировать преимущества метода нового и добиваться перехода не административным нажимом, а естественным путем, когда и фирма и каждый ее сотрудник реально видит для себя и для дела пользу от нового инструмента.

[oleg_ua]

nickname2019, посмотри пост 3084 от Нубия. Посты trir об этом.
trir, вот такой ifc файл можно получить с помощью какой-то программы или надо все собирать в кучу "руками"?

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Crimson Но даже если бы мне платили скажем 600к и заставляли бы покупать квартиры в ипотеку, ну и пофиг, я бы их тут же сдавал, часть денег возвращал на бытовыху, может и детей бы завел больше чем сейчас, и пенсия была бы у меня обеспечена этими квадратными метрами. Плохо разве?

Вы действительно думаете, что схему дураки придумали? И что у этого Бобы есть реальные права на квартиру? Подставной директор тоже вроде на бумаге властью обладает, а в действительности пернуть без спросу не может.

[trir]

вот такой ifc файл можно получить с помощью какой-то программы

не знаю такой

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от oleg_ua Вы действительно думаете, что схему дураки придумали? И что у этого Бобы есть реальные права на квартиру? Подставной директор тоже вроде на бумаге властью обладает, а в действительности пернуть без спросу не может.

- дураки работают в таких схемах и подпитывают их существование. Если чуваку приходится регулярно брать в займы и стрелять папироски получая нормальную(по контексту так понимается) зарплату, то понятно же что он на голову скорбен. И пока такие персонажи не закончатся, так и будет продолжаться - принудительное внедрение БИМа, выпуск всяких не привязанных к реальности новых СП, ГОСТов, безумные эксперты требующие соблюдения всех нормативов(обязательных, добровольных, советских, российских) про которые они слышали.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua ----- добавлено через ~14 мин. ----- Вы действительно думаете, что схему дураки придумали? И что у этого Бобы есть реальные права на квартиру? Подставной директор тоже вроде на бумаге властью обладает, а в действительности пернуть без спросу не может.

Мне кажется даже дураки с образованием 7 классов понимают, что заплата, собственно как и работа сегодня есть, а завтра нет, а ипотека он будет всегда, минимум 15 лет. Так что я очень сомневаюсь, что в такой конторе как газпром, мутят такие безхитростные схемы. Да и попробуй получить ипотеку на квартиру, записанную на другого дядю, ну так просто по приколу) Я как бывший ипотечник немного в этом разбираюсь.

[oleg_ua]

Сообщение от trir не знаю такой

получается бим-менеджер не такой уж и дармоед. Либо самому писать дополнения либо составлять задания на написания их другими (например бим-программистами).

Что-то экономия и прирост производительности не прослеживается пока. На первом объекте бим-менеджеру поставят задачу наладить значит такой вот чудо файл чтобы не было по отдельной модели у каждого спеца. Значит пока это все создают, настраивают, первый объект делаем по старинке. Но зп с него платят еще и бим-персоналу. Ко втором объекту вроде все успели, но на нем оно не очень работает, так как второй объект местами отличается от первого. Опять допиливаем, материмся и все такое. А зарплату плати. Но это ж только один момент. А еще надо квартирографию считать, отверстия под трубы автоматом делать и что-то там по теплотехнике. И получается, что нам для нормального бим нужен еще один отдел, укомплектованный далеко не дураками, дополнительное не дешевое железо и ПО.

С учетом вышеизложенного ошибки в бим-менеджменте чреваты значительными расходами средств на зарплату программистов с сомнительным выхлопом от их работы из-за разнообразия проектируемых объектов, что является нормальной практикой для обычной конторы. С учетом современной практики во многих местах игры в бим заканчиваются воплем собственника бизнеса "гдебаблобля!!!"

[Crimson]

Сообщение от VladiT Наиболее разумно в данной ситуации вспомнить, что любой инструментарий в любом деле должен внедряться внахлест а не встык. Самые негативные последствия влечет всякая попытка замены старого на новое разом - создающая трагичный момент времени, когда нет ни того, ни другого. Таким образом, наилучшее решение - это не пресекая традиций предыдущего метода, делом демонстрировать преимущества метода нового и добиваться перехода не административным нажимом, а естественным путем, когда и фирма и каждый ее сотрудник реально видит для себя и для дела пользу от нового инструмента.

Я сегодня прикола ради спрошу у родителей, они же когда то работали в компаниях чертивших на бумаге. Как внедрялся автокад, который работал еще с командной строки. Но по опыту работы, не только в инженерной среде, я могу утверждать точно, что человек, это такое животное в основной своей массе, которому никогда ничего не надо, не хочется учиться новому и пытаться как то разнообразить свою рабочую деятельность. Энтузиастов типа всяких Чубриков, Зуевых и так далее наверное 1%, остальные, если дать им волю до сих пор на 95 виндусе сидели бы.

Приведу простой пример, пришел в я контору, в которой чертежи печатали по одному, я пытался внедрить нормальную работу через публикацию и что вы думаете? Никому это было не надо. Только принудительном методом при помощи регламента ввели этот способ, а так это никому не нужно, "всю жизнь так работали" (с)

Поэтому ждать, когда "каждый сотрудник увидит пользу для себя" во внедрении нового инструмента утопия. Коллективом всегда кто то должен управлять волевым решением и никак иначе.

[oleg_ua]

Crimson, хорош притворяться

[Boxa]

Сообщение от oleg_ua И получается, что нам для нормального бим нужен еще один отдел, укомплектованный далеко не дураками, дополнительное не дешевое железо и ПО.

не дураками с хорошими зарплатами, причем это все не гарантирует сроки...

Вы начинаете о чем то догадываться... =о)

[oleg_ua]

Boxa,
если посмотреть на шаблоны от автодеск, то становится понятно, что бим пока - это вагон костылей, которые работают с кучей оговорок. И это как-то не похоже на красивые картинки из рекламы. Но ревит меня устраивает, потому в нем и работаю. Было бы больше бабла работал бы в чем-то другом. Но ХЗ в чем, так как Оллплан вроде не очень для архитектуры (но он для меня очень дорог поэтому и не смотрю на него), а попытки довести Архикад до уровня ревита требуют тоже немало костылей. Хотя может быть с ним что-то изменилось. Если да, то исправьте.

Но если прижмет, то выше я писал уже, можно оборудовать свое рабочее место бесплатным софтом и быть очень даже на плаву.

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от Crimson Как внедрялся автокад, который работал еще с командной строки. Но по опыту работы, не только в инженерной среде, я могу утверждать точно, что человек, это такое животное в основной своей массе, которому никогда ничего не надо, не хочется учиться новому и пытаться как то разнообразить свою рабочую деятельность. Энтузиастов типа всяких Чубриков, Зуевых и так далее наверное 1%, остальные, если дать им волю до сих пор на 95 виндусе сидели бы.

- нормально он внедрялся, тогда деффективных менегеров не было и на автокад переходили добровольно(я с R10 и R12 начинал, и командной строки там особо и не было), сначала кому интересно было, потом остальные подтягивались, т.к. от перехода были одни плюсы - скорость, удобство и т.д. А переход на БИМ особых плюсов всем не дает, некоторые получают выгоду, а некоторые получают только геморой на всю голову. Энтузиазм это хорошо, только в последнее время как-то мало от них инфы на форуме, раньше они вроде активней были, да и с Ревитом вроде некоторые из них завязали.

Сообщение от Crimson Приведу простой пример, пришел в я контору, в которой чертежи печатали по одному, я пытался внедрить нормальную работу через публикацию и что вы думаете? Никому это было не надо. Только принудительном методом при помощи регламента ввели этот способ, а так это никому не нужно, "всю жизнь так работали"

- публикация это работать в листе, а потом пакетная печать листов? Тогда не удивительно, если листов много(ну штук 20-25 А2) и они хорошо насыщенны(90% оригинальные примитивы), то тормозит на переключении листов акад(Autocad-2016, I7, 16GB, SSD) не плохо, и большинству людей это не нравиться. Если, просто например, ваш айфон 11 начнет каждое действие сопровождать лагом 0,3-0,5 секунды как долго вы продолжите им пользоваться?

[Бахил]

Что-то это мне напоминает...
В 80-х вдруг озаботились внедрением САПР. В нашей конторе была ЕС-60 и парочка планшетных графопостроителей. Вроде мощная техника.
Помню составляли десятки томов отчётов по "внедрению", но с трудом напечатали пару листов АР и ВК. Но о внедрении отчитались и даже премию получили.
Затем после 86 появились ПК типа "Правец" и автокад-9. Самой крутой тачкой считалась 286 с 80 Мб оперативки.
И как по мановению волшебной палочки все отделы перешли на Автокад с колоссальным повышением производительности.
А в 10-ке так вообще всё было "волшебно".

[Oleg T]

Сообщение от Crimson Я сегодня прикола ради спрошу у родителей, они же когда то работали в компаниях чертивших на бумаге

Ответили родители?
У нас отлично внедрялся с 92 года, народ был доволен. В 10-й версии (а возможно, и в 9-й) помимо командной строки были 2 вида меню.
И уже тогда были плагины для сбора спецификаций и прочее, так что народ бросал бумагу при первой возможности.

[arch]

Сообщение от oleg_ua а попытки довести Архикад до уровня ревита требуют тоже немало костылей

А что с Архикадом не так по уровню?

[kopekopa]

Сообщение от Crimson спрошу у родителей, они же когда то работали в компаниях чертивших на бумаге. Как внедрялся автокад

Offtop: Это вообще никак нельзя сравнивать. Автокад - это тот же лист бумаги, только на экране, а мышка/клава - тот же карандаш с линейкой. Оператором каждой линии и каждого крючка полноценно является человек, он же - автор вычерченного

[gan75]

Сообщение от arch А что с Архикадом не так по уровню?

С Архикадом только одно плохо - он принадлежит не компании Autodesk и не пиарится из каждого утюга и не лоббируется на всех уровнях.

[Oleg T]

Offtop:

Сообщение от Бахил Самой крутой тачкой считалась 286 с 80 Мб оперативки.

80 - жесткий диск. Оперативка тогда стандартно была до 1 Мб (редко больше), порой даже 640Кб. )) А HDD чаще от 40 Мб для 286 (у нас на крутом 386 - 120, разделен на 4 логических, т.к. DOS больше 30 (или 40?) вроде не переваривал.

[Boxa]

Offtop:

Сообщение от Бахил Самой крутой тачкой считалась 286 с 80 Мб оперативки

286 он же вроде 16 битный, т.е. потолок по оперативной памяти у него 16Мб (хотя я больше 1 Мб оперативки распаянных на плате ни разу не встречал, а вот HDD на 80Мб, частенько), а у Вас был на 80МБ! Это ж какой редкий пепелац был! =о) Музейная редкость.

[oleg_ua]

arch, в моих проектах (коттеджи) я закрываю ревитом:
1. эскизник и архитектурные решения
2. сборный (хорошо) и монолитный (иногда с небольшой руганью) железобетон
3. металлоконструкции простые (ругаюсь сильнее)
4. вода и канализация - схемы и спецификации (нормально)
5. отопление - схемы и спецификации (нормально)
6. электроснабжение - схемы расположения розеток/выключателей и щиток схематически.
7. визуализации - эскизно, без супер реалистичности, можно даже в режиме "заливка".

У меня совершенно нет необходимости оформлять совсем уж по ЕСКД, поэтому руки немного развязаны. Все это делаю в шаблонах от автодеска и с помощью загружаемых семейств. Сам ничего, кроме спецификаций не создаю.

Забыл сказать -я шабашник, работаю в связке со строителями, поэтому в проектах конкретика в части узлов только там где надо.

[arch]

Сообщение от gan75 С Архикадом только одно плохо - он принадлежит не компании Autodesk и не пиарится из каждого утюга и не лоббируется на всех уровнях.

Вот и я о том же.

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от Boxa Это ж какой редкий пепелац был! =о) Музейная редкость.

- где-то в 2003-2004 целый камаз-самосвал таких на свалку вывезли. Сначала конечно пытались реализовать - пригласили молодых кампутерщиков-оценщиков, те своим образованным взглядом глянули, увидели в названии процессора цифру 2, по каким-то своим алгоритмам решили что это аналоги пенька второго и оценили этот хлам соответственно, через год пришлось грузить их навалом в самосвал и везти на свалку.

[arch]

Сообщение от oleg_ua arch, в моих проектах я закрываю ревитом: 1. эскизник и архитектурные решения 2. сборный (хорошо) и монолитный (иногда с небольшой руганью) железобетон 3. металлоконструкции простые (ругаюсь сильнее) 4. вода и канализация - схемы и спецификации (нормально) 5. отопление - схемы и спецификации (нормально) 6. электроснабжение - схемы расположения розеток/выключателей и щиток схематически. 7. визуализации - эскизно, без супер реалистичности, можно даже в режиме "заливка".

Так и в архикаде это всё можно делать.
Мне принципиально интересно, чем ревит круче архикада.

[oleg_ua]

Сообщение от arch Так и в архикаде это всё можно делать. Мне принципиально интересно, чем ревит круче архикада.

Хрен знает, чем круче. Может и не круче. Мне удобно все делать в одной программе, без установки дополнительных плагинов . Только и всего. Если бы в архикаде сразу после установки были бы панельки с нужными мне инструментами, работал бы в нем.

[arch]

Сообщение от oleg_ua Хрен знает, чем круче. Может и не круче. Мне удобно все делать в одной программе, без установки дополнительных плагинов . Только и всего. Если бы в архикаде сразу после установки были бы панельки с нужными мне инструментами, работал бы в нем.

Конструкции не могу оценить, так как архитектор, а для всего остального не нужны никакие плагины.
Хотя и конструкций готовых в стандартной библиотеке (семействе, по-ревитовски) много.

Я к чему интересуюсь: в архикаде я около 20 лет проектирую в трёхмерке, а тут в последнее время все с ревитом носятся.
Вот и пытаюсь понять для себя, нужен он мне или нет.

[unikum85]

Сообщение от oleg_ua Забыл сказать -....работаю в связке со строителями, поэтому в проектах конкретика в части узлов только там где надо.

Вот вся суть. Человек смог приспособить инструмент под себя (работая один) и нужды заказчиков/строителей.
Кстати, а все понимают, что BIM это не есть "модель с которого сняли чертежи для стройки" (и хорошо, что если по ним и построили)? В идеальном варианте эта модель должна использоваться в эксплуатации здания!

[Oleg T]

Сообщение от unikum85 В идеальном варианте эта модель должна использоваться в эксплуатации здания!

В самом идеальном, по заверениям евангелистов, еще и при сносе )).

[oleg_ua]

Сообщение от unikum85 Вот вся суть. Человек смог приспособить инструмент под себя (работая один) и нужды заказчиков/строителей.

Да блин! Держи краба!
Я об этом же. Все остальное - утопия и развлечение для стартаперов с дикими затратами.

arch, т. е. по объемной модели, я так же в объеме могу расположить коммуникации с фитингами и арматурой и потом это все в спецификацию собрать? Интересно ... На досуге посмотрю ютуб на эту тему, ну может и вы конкретнее тут напишете.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Oleg T В самом идеальном, по заверениям евангелистов, еще и при сносе )).

а кто обеспечит читаемость модели в ПО, которое будет актуально на момент сноса?

[Oleg T]

Сообщение от oleg_ua а кто обеспечит читаемость модели в ПО, которое будет актуально на момент сноса?

Правильный вопрос, но не ко мне )).

[arch]

Сообщение от oleg_ua arch, т. е. по объемной модели, я так же в объеме могу расположить коммуникации с фитингами и арматурой и потом это все в спецификацию собрать?

Вот честно скажу, до спецификаций лично не добирался, но знаю, что это возможно.

[Crimson]

Сообщение от kopekopa Offtop: Это вообще никак нельзя сравнивать. Автокад - это тот же лист бумаги, только на экране, а мышка/клава - тот же карандаш с линейкой. Оператором каждой линии и каждого крючка полноценно является человек, он же - автор вычерченного

А ревит то что сам по себе делает, без человека? Может я не правильно им пользуюсь, но у меня все от модели до размеров сделано моими руками.

----- добавлено через 57 сек. -----

Сообщение от gan75 С Архикадом только одно плохо - он принадлежит не компании Autodesk и не пиарится из каждого утюга и не лоббируется на всех уровнях.

А правда говорят, что в архикаде чтобы сделать любое семейство надо уметь программировать? Или графиксофт от этого уже ушел?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от oleg_ua а кто обеспечит читаемость модели в ПО, которое будет актуально на момент сноса?

Ну пока что версия ревита выше открывает и обновляет все, что сделанно в версии ниже. Что измениться через 50 лет?

[Бом]

Сообщение от Crimson Что измениться через 50 лет?

"Мне 30, могу работать трое суток без сна - что изменится через 50 лет?"

[Crimson]

Сообщение от Бом "Мне 30, могу работать трое суток без сна - что изменится через 50 лет?"

Не понимаю аналогию. Если автодеск будет актуален через 50 лет, они найдут способ как открыть древнюю модель, сейчас же можно открыть файл 20 летней давности в автокаде? А если нет, то на нет и суда нет)

[arch]

Сообщение от Crimson А правда говорят, что в архикаде чтобы сделать любое семейство надо уметь программировать?

Для неизменяемых моделей не надо

[Crimson]

Сообщение от arch Для неизменяемых моделей не надо

Ну то есть, чтобы сделать семейство раковины например, никаких проблем нет? Я просто давно еще слышал, что это главное отличие ревита от архикада, что в ревите можно семейства создавать самому, а в архикаде либо заказывать у кого то или самому садиться разбираться с программированием.

[arch]

Сообщение от Crimson Ну то есть, чтобы сделать семейство раковины например, никаких проблем нет?

Проблемы есть со сложными объёмами где много криволинейных поверхностей.
Но это если прям точь-в-точь чтобы было, с простыми формами проблем нет.
Но это изврат, архикад всё же для более глобальных задач заточен.

[VladiT]

Сообщение от unikum85 Кстати, а все понимают, что BIM это не есть "модель с которого сняли чертежи для стройки" (и хорошо, что если по ним и построили)? В идеальном варианте эта модель должна использоваться в эксплуатации здания!

А в реальном (а не идеальном) варианте, через 5-10 лет комплектующие здания, примененные в проекте устареют и для их обновления примененные там семейства будут не нужны. Примерно то же будет и с конструкциями - никто не будет искать и применять для ремонта и обновления элементы, использованные в проекте много лет назад. Равно как мало верится что кто-то будет при эксплуатации постоянно обновлять ту модель, подбирая и обновляя в ней все, что со временем перестает производиться или выходит из употребления.

[oleg_ua]

Ну а что, только в проектировании бим-отделы заводить. Пусть и ЖЕКи напрягаются, изыщут резервы. Повесят на дверь табличку BIM-мастер, приём по четвергам с 10 до 11. И будет вносить всю ту ерунду, которую жильцы в квартирах творят во время ремонтов.

[VladiT]

Я думаю что БИМ - часть общего процесса глобальной цифровизации и конечно, эксплуатационное отслеживание модели предусматривается в наиболее общем сценарии. Вот только хорошо ли проникновение цифровизации буквально во все сферы жизни людей?

Несколько лет назад в Лондоне заинтересовались, сколько видеокамер наблюдения находится в радиусе километра от музея-квартиры Дж. Оруэлла. Насчитали более тысячи. И один умный скептик задал хороший вопрос - "...Неужели в Северной Корее больше?"

[Старый лицедей]

Я думаю что БИМ - часть общего процесса глобальной цифровизации

Глобализация и цифровизация идет не сама по себе, а исключительно в интересах отдельно взятых транснациональных корпораций.
Вероятно, БИМ на основе какого-то одного продукта станет обязательно-принудительным, только когда крупные корпорации путём слияния/поглощения создадут мега-монополию подмявшую под себя проектирование и строительство, например, в области крупнейших промышленных проектов, нефтехимии, ГОКов или инфраструктуры. Всех разработчиков тупо купят, возможно, обанкротив парочку перед этим.
В любом случае, пока крупный бизнес с большим баблом не решит слиться ради постойки коммунизма то некоторая инвариантность в области проектирования и выдачи продукта сохранится. Роль самой последней скрипки тут играют проектировщики со своим мнением.
Как вариант "Мега-БИМ" проектирование возможно в отдельно взятом государстве-корпорации, наподобие бывшего СССР.

[vedinzhener]

Сообщение от Crimson Откажитесь. Зачем вам все эти сложности?

Вторую квартиру хочу в ипотеку взять, а беззаботному не дают понимаешь пол года надо отработать где-то

[Crimson]

Сообщение от VladiT А в реальном (а не идеальном) варианте, через 5-10 лет комплектующие здания, примененные в проекте устареют и для их обновления примененные там семейства будут не нужны. Примерно то же будет и с конструкциями - никто не будет искать и применять для ремонта и обновления элементы, использованные в проекте много лет назад. Равно как мало верится что кто-то будет при эксплуатации постоянно обновлять ту модель, подбирая и обновляя в ней все, что со временем перестает производиться или выходит из употребления.

А зачем надо менять комплектующие на точно такие же? Ну вот для примера захочет ЖЕК сменить у нас в доме батареи отопления. В реальности надо топать ногами, смотреть площадь квартир, ориентацию стен, утепление, тип врезки трубы, диаметры, мощность котла и после этого уже заказывать новые радиаторы, а так открыл бим модель, там все параметры присутствуют, заменил тип батарей устаревший на новый, проект пересчитался, выдал новые спецификации, количество секций на каждую комнату, сформировал перечень закупки и в работу. Красота же)

[vedinzhener]

Сообщение от Crimson Ну вот для примера захочет ЖЕК сменить у нас в доме батареи отопления.

ну вот например я решил заменить батарии на теплые полы, беру тупо и меняю и в БИМы БОМы не лезу, а дальше хоть трава не расти м где это отражено будет в итоге?

[Crimson]

Сообщение от vedinzhener ну вот например я решил заменить батарии на теплые полы, беру тупо и меняю и в БИМы БОМы не лезу, а дальше хоть трава не расти м где это отражено будет в итоге?

Ну так и ты, чтобы нужник у себя на даче построить, экспертизу не проходишь с проектом в две стадии+ТЭО. А если строительство крупное, то почему бы не иметь информационную модель здания, где тот же главный инженер при эксплуатации будет иметь возможность у себя прямо за компом знать где у него что есть, когда что надо обслуживать и когда что менять. Сейчас если не дай бог какая реконструкция, даже в центре Москвы в лучшем случае у тебя будет план БТИ, в худшем ты засылаешь посланника с линейкой на обмер и обследование потому что нет ничего вообще. Ну или чертеж похожий на пергамент времен Иисуса Христа, который надо с архиологом в связке рассматривать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Вторую квартиру хочу в ипотеку взять, а беззаботному не дают понимаешь пол года надо отработать где-то

Любишь лишние приключения значит, уважаю) Я почти 10 лет под гнетом ссуды провел, вот думаю что для здоровья полезнее усмирять свои потребительские поползновения.

[gad]

Offtop:

Сообщение от Crimson Ну вот для примера захочет ЖЕК сменить у нас в доме батареи отопления.

ну-ну.

[vedinzhener]

Сообщение от Crimson Любишь лишние приключения значит, уважаю) Я почти 10 лет под гнетом ссуды провел, вот думаю что для здоровья полезнее усмирять свои потребительские поползновения.

Не это тупо вложение, платить не я по факту буду, короче накопить не получается полную сумму

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Crimson А если строительство крупное, то почему бы не иметь информационную модель здания

вот для этого БИМ и нужен если что-то крупное скажем Москва сити небоскреб, а у нас же везде где нужно и не нужно хотят применить

[Crimson]

Сообщение от gad Offtop: ну-ну.

Обожаю, сразу скептики появляются, когда в нашей стране какая хорошая идея зарождается) А на самом деле нет ничего сложного хотя бы с гражданского строительства начать и перевести эксплуатацию на BIM модель. Даже тот же подъезд покрасить, сколько там краски списывается УК без надзора, а тут любой сможет зайти, составить ведомость стен и умножить на укрывистось краски и понять, дурят жильцов или нет.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Не это тупо вложение, платить не я по факту буду, короче накопить не получается полную сумму ----- добавлено через ~2 мин. ----- вот для этого БИМ и нужен если что-то крупное скажем Москва сити небоскреб, а у нас же везде где нужно и не нужно хотят применить

Ну а где не нужно то? Любую постройку надо эксплуатировать, мне кажется надо хоть с чего то начинать. Я читал Гагарина когда в космос запускали, у него недоедание было серьезное, как и во всей стране. Но никто тогда не ныл, типа фигли нам космос, когда вокруг разруха и сколько всего полезного нам эти полеты подарили в перспективе.

[vedinzhener]

Сообщение от Crimson а тут любой сможет зайти, составить ведомость стен и умножить на укрывистось краски и понять, дурят жильцов или нет.

это и без дорогущего БИМа(за который еще и желец платить будет так или иначе) можно сделать с помощью рулетки

[VladiT]

Сообщение от Crimson а так открыл бим модель, там все параметры присутствуют, заменил тип батарей устаревший на новый, проект пересчитался, выдал новые спецификации, количество секций на каждую комнату, сформировал перечень закупки и в работу. Красота же)

И точно так же - открыл документацию, где уже сразу в текстовой форме перечислены все эти параметры - и сделал то же самое, только быстрее. Проблемы будут только там, где документация утеряна или изначально сделана халтурно. Но то же самое может быть и с моделью. Только тут придется призывать еще и спеца по раскрытию этой модели и главное - во всем довериться его мнению, при условии что это специалист по БИМ-моделям, а не по реальному оборудованию.

Я напомню также, что обсуждения и совещания на цифровом материале имеют тот минус, что навигацией и просмотром тут априорно управляет один человек, а остальные вынуждены мириться с ролью зрителей, следующих за указкой презентатора, либо толкающихся головами у монитора и пытающихся выхватить друг у друга мышь.

А вот совещание на бумажных носителях позволяют всем равноправно осуществлять навигацию, просто указывая лично на те или иные фрагменты и привлекая внимание к тем или иным вещам.

[vedinzhener]

Сообщение от Crimson Ну а где не нужно то? Любую постройку надо эксплуатировать, мне кажется надо хоть с чего то начинать. Я читал Гагарина когда в космос запускали, у него недоедание было серьезное, как и во всей стране. Но никто тогда не ныл, типа фигли нам космос, когда вокруг разруха и сколько всего полезного нам эти полеты подарили в перспективе.

я и сейчас не понимаю что мы делаем в космосе, если на земле нормально жить не можем научиться

[Crimson]

Сообщение от VladiT И точно так же - открыл документацию, где уже сразу в текстовой форме перечислены все эти параметры - и сделал то же самое, только быстрее. Проблемы будут только там, где документация утеряна или изначально сделана халтурно. Но то же самое может быть и с моделью. Только тут придется призывать еще и спеца по раскрытию этой модели и главное - во всем довериться его мнению, при условии что это специалист по БИМ-моделям, а не по реальному оборудованию.

Мне кажется, что мы все таки мы уже дошли до уровня прогресса, когда нам не нужен толмач BIM модели) Есть же Naviswork, который в упрощенной форме позволяет работать с готовой моделью, мне кажется было бы круто, что любой жилец дома мог бы зайти на сервер и посмотреть диаметр труб с своем стояке или пирог полов, сделать развертку стен, чтобы пойти купить обои с ней.

Ну и когда извлечение информации автоматизированно, трудно "нагружать лоха" в платежках за ЖКХ, так как подделать спецификации будет уже сложно. А чертежи, к ним доступ получить может ограниченное количество людей, ну и на чтение чертежей нужно все же иметь хотя бы начальную квалификацию инженера. 3д картинка понятней и наглядней.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener я и сейчас не понимаю что мы делаем в космосе, если на земле нормально жить не можем научиться

Сам факт полет в космос дал человеку такой пинок технологический, который можно получить только ставя перед собой сложные задачи. Те же микросхемы например, навигация и т.д. А так да, в космосе делать нефиг.

[VladiT]

Сообщение от Crimson Мне кажется, что мы все таки мы уже дошли до уровня прогресса, когда нам не нужен толмач BIM модели

Где-то дошли, а где-то нет. А где-то еще - может быть, вышли на горизонты нам неведомые и чувствуют себя в авангарде. Вот и надо предоставить людям возможность работать удобными им инструментами, а не теми что "одобрены партией и правительством".

Можно возразить: "А как же стандартизацЫя!".
На что есть наилучший ответ:
Стандартизация должна быть на уровне результата. То есть - результат работ должен быть стандартно успешным. И вот это достигается как минимум, созданием людям нормальных и удобных им условий работы, а не навязываением очередных централизованных инноваций.

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson не кажется, что мы все таки мы уже дошли до уровня прогресса, когда нам не нужен толмач BIM модели) Есть же Naviswork, который в упрощенной форме позволяет работать с готовой моделью, мне кажется было бы круто, что любой жилец дома мог бы зайти на сервер и посмотреть диаметр труб с своем стояке или пирог полов, сделать развертку стен, чтобы пойти купить обои с ней. Ну и когда извлечение информации автоматизированно, трудно "нагружать лоха" в платежках за ЖКХ, так как подделать спецификации будет уже сложно. А чертежи, к ним доступ получить может ограниченное количество людей, ну и на чтение чертежей нужно все же иметь хотя бы начальную квалификацию инженера. 3д картинка понятней и наглядней.

Мамы в мессенжерах сообща решают домашку вместо своих детей-пятиклашек, любой далекий от стройки человек сходу внятно не скажет отсчет по рулетке, да и не каждый рабочий, кстати тоже. Теперь мы каждой квартире дадим доступ в облако, где лежит модель его дома и позволим листать чертежи с целью проверки объемов. Люди без соцсетей покакать пойти не могут, свою еду фотографируют и в эксель вообще не умеют, а им еще нависворкс осваивать? Нью-Васюки прям, но забавно. Закрытие этой ветки за флуд очень огорчит меня.

[Crimson]

Сообщение от VladiT Где-то дошли, а где-то нет. А где-то еще - может быть, вышли на горизонты нам неведомые и чувствуют себя в авангарде. Вот и надо предоставить людям возможность работать удобными им инструментами, а не теми что "одобрены партией и правительством".

Ну с точки зрения гуманизма и этики, это все верно. Но я немного поработал с людьми за свою не долгую карьеру и могу сказать, что никаким людям не надо давать ничего решать и выбирать. Это гарантированно тупиковый путь. У каждого коллектива должен быть лидер, который должен принимать решение, как он это будет делать другое дело, но когда решение принято, больше никаких обсуждений и рассуждений допускать нельзя. А у нас у каждого человека от уборщика до президента есть свое невероятно ценное мнение и если пытаться удовлетворить всех сразу, то будет бесконечный хаос.

Поэтому я считаю что руководство должно принимать стратегическое решение, а все остальные должны решить, хотят они идти по этому пути или искать счастья в другом месте. Рынок труда велик, "выбирай на вкус"(с) К слову "контор Никанора", где каждый чертит кто во что горазд, от карандаша до Баунти великое множество и в ближайшей перспективе меньше их не станет. Так что я не понимаю недовольных, когда где то в фирме принимают решение проектировать в BIMе.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Мамы в мессенжерах сообща решают домашку вместо своих детей-пятиклашек, любой далекий от стройки человек сходу внятно не скажет отсчет по рулетке, да и не каждый рабочий, кстати тоже. Теперь мы каждой квартире дадим доступ в облако, где лежит модель его дома и позволим листать чертежи с целью проверки объемов. Люди без соцсетей покакать пойти не могут, свою еду фотографируют и в эксель вообще не умеют, а им еще нависворкс осваивать? Нью-Васюки прям, но забавно. Закрытие этой ветки за флуд очень огорчит меня.

Ну, ответьте, вам надо осваивать телевизор? Ходить на курсы по переключению программ? Или убавлению громкости? Так вот и нависворк осваивать не надо, это интуитивно понятная программа, пользовательская. В которой каждый желающий сможет спокойно найти интересующую информацию.

Вот простой пример, я как то решил купить трубку домофона, а меня на рынке спрашивают, а у вас цифровая сеть или аналоговая, а я в душе не ..ведаю) А так бы залез с телефона в BIM модель прям на месте и посмотрел бы.

[Бом]

Сообщение от Crimson больше никаких обсуждений и рассуждений допускать нельзя.

Любой каприз за ВАШ счет.

[Crimson]

Сообщение от Бом Любой каприз за ВАШ счет.

Ну а кто на рынке, кто перешел на BIM сделал это за счет проектировщика?)) И каким образом? Даже если человек сам вложился в те же курсы, то при приеме на работу в качестве BIM проектировщика, это окупается в первую же зарплату.

[Бом]

Сообщение от Crimson Ну а кто на рынке, кто перешел на BIM сделал это за счет проектировщика?)) И каким образом? Даже если человек сам вложился в те же курсы, то при приеме на работу в качестве BIM проектировщика, это окупается в первую же зарплату.

PwC оценивает объем рынка bim в порядка 70 млн. $ в год. И это не прибыль, это объем.
Цены репетиторов от ревита от 1000 рублей в час.
Стоимость часа проектировщика 500-1000 в час.
Отсюда, обучение 1000 человек - пусть это 100 часов с репетитором и еще 400 в режиме самостоятельных тренировок - равно 1000*100*1000= 100 000 000 рублей,+ 1000*500*750=375 000 000, в сумме порядка 500 000 000 рублей на 1000 человек.
500 лямов в рублях это порядка 7 лямов в $.

Не окупается вообще. Потому что 40-часовые курсы не позволяют работать в ревите на профессиональном уровне. Они вообще нацелены на то чтобы не дай бог не научить.
Поэтому нормальных - по длительности и содержательности - курсов и нет.

[Crimson]

Сообщение от Бом PwC оценивает объем рынка bim в порядка 70 млн. $ в год. И это не прибыль, это объем. Цены репетиторов от ревита от 1000 рублей в час. Стоимость часа проектировщика 500-1000 в час. Отсюда, обучение 1000 человек - пусть это 100 часов с репетитором и еще 400 в режиме самостоятельных тренировок - равно 1000*100*1000= 100 000 000 рублей,+ 1000*500*750=375 000 000, в сумме порядка 500 000 000 рублей на 1000 человек. 500 лямов в рублях это порядка 7 лямов в $. Не окупается вообще. Потому что 40-часовые курсы не позволяют работать в ревите на профессиональном уровне. Они вообще нацелены на то чтобы не дай бог не научить. Поэтому нормальных - по длительности и содержательности - курсов и нет.

Чет какие то странные у вас расчеты) Так же можно посчитать стоимость обучения 1000 ведущих инженеров, как тут считали недавно? Нормальный ведущий обучается 10 лет примерно) Даже страшно в деньги переводить.

Если бы я был владельцем большой фирмы, целью которой было бы проектирование BIM, я бы взял себе в штат хорошего ревит репетитора и создал бы обучающий центр BIM технологий, так как сотрудников много, можно и квалификацию повышать периодически им. И даже зарабатывать на этом со стороны, обучая всех желающих за деньги.

Если фирма не такая большая, я бы брал готового специалиста, пусть дорого, но зато сразу можно в бой вступать без всяких танцев с бубнами.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бом Поэтому нормальных - по длительности и содержательности - курсов и нет.

По этому поводу я скажу так, что такие курсы ждут от чрезмерной инфантильности, когда человечка надо за ручку везде поводить и ротик платочком потом протереть.

Я когда решил начать учиться ревиту, загуглил курсы офигел от того, что технологов вообще никто не учит, от слова совсем ни за какие деньги. Ну, делать нечего я купил архитектурный курс прошел его, экстраполировал архитектурные решения на технологические, методом тыка и логики. И ничего, справился худо-бедно.

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson Даже если человек сам вложился в те же курсы, то при приеме на работу в качестве BIM проектировщика, это окупается в первую же зарплату.

то есть человек, закончивший недельные вечерние курсы (по паре часов в день) способен со старта выполнять работу лучше и быстрее, чем средний плоскодрочер? Я вижу смысл платить работнику бОльшую зарплату только в том случае, если он работает быстрее и эффективнее. Если в конторе платят хорошо только за то, что чел знает Ревит, но проект он в нем делает дольше чем в акаде, то такая контора уже начала свое движение вниз.

Как практик могу сказать - прирост в скорости возможен на очень одинаковых объектах спустя несколько лет при небольших затратах и относительно быстро при существенных. Но хватит ли у конторы денег на быстрое внедрение и не лопнут ли у нее штаны на жопе от натуги - это вопрос. Как правило штаны таки лопаются и мы видим не бим из методички, а какую-то смесь бульдога с носорогом и при этом все сидят и неловко улыбаются, мол "пацан к успеху шел - не получилось, не фартануло" Если объекты постоянно разные, то внедрение бим или даже просто ревит - это как будто один дурак в поле за стаей зайцев бегает.

[Старый лицедей]

Архивирование данных зданий в виде BIM-модели - идиотизм. Архив предусматривает длительное хранение в понятном и общедоступном формате - в виде чертежей и текстовых документов. Кто через 30 лет сможет открыть вашу супер-пупер модную BIM модельку, а главное: каким инструментом?
Недавно разбирали чертежи котельной и заводоуправления 1954 года. Разобрались во всём без BIM. Кстати, чертежи при Сталине были намного грамотнее.

[Бом]

Сообщение от Crimson Нормальный ведущий обучается 10 лет примерно) Даже страшно в деньги переводить.

Страшно - не переводите.
Умные люди давно все посчитали.
Например, посчитано, что подготовка военного летуна в РФ (цифры 10-летней давности) стоит порядка 2 лямов $ без учета стоимости собсно самолета.

Сообщение от Crimson Я когда решил начать учиться ревиту, загуглил курсы офигел от того, что технологов вообще никто не учит, от слова совсем ни за какие деньги. Ну, делать нечего я купил архитектурный курс прошел его, экстраполировал архитектурные решения на технологические, методом тыка и логики. И ничего, справился худо-бедно.

Ваши половые трудности никого другого ни к чему не обязывают.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua то есть человек, закончивший недельные вечерние курсы (по паре часов в день) способен со старта выполнять работу лучше и быстрее, чем средний плоскодрочер? Я вижу смысл платить работнику бОльшую зарплату только в том случае, если он работает быстрее и эффективнее. Если в конторе платят хорошо только за то, что чел знает Ревит, но проект он в нем делает дольше чем в акаде, то такая контора уже начала свое движение вниз.

Олег, вот скажи, ты какого возьмешь работника копать яму, который может копать но плохо или того, который не может копать, но умеет это хорошо?
Вот какая твоя печаль, как наемного сотрудника, куда там катиться контора? Тебе предлагают деньги, либо бери либо, не бери.

[Бом]

Сообщение от Crimson Тебе предлагают деньги

потратить - на курсы, репетиторов и т.д. - либо трать, либо нет.

Собсно, все сводится к тому, что переход на ревит должны оплатить сами "наемные работники" - потому что прочие участники рынка за это платить не намерены.
Включая аутодеск, который не желает тратиться на доведение программы до ума.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Как практик могу сказать - прирост в скорости возможен на очень одинаковых объектах спустя несколько лет при небольших затратах и относительно быстро при существенных. Но хватит ли у конторы денег на быстрое внедрение и не лопнут ли у нее штаны на жопе от натуги - это вопрос. Как правило штаны таки лопаются и мы видим не бим из методички, а какую-то смесь бульдога с носорогом и при этом все сидят и неловко улыбаются, мол "пацан к успеху шел - не получилось, не фартануло" Если объекты постоянно разные, то внедрение бим или даже просто ревит - это как будто один дурак в поле за стаей зайцев бегает.

Это все описывается одним предложением "трус не играет в хоккей". Если бы во время войны, наши деды рассуждали бы, как сложно воевать против фашистов, вместо того, чтобы собственно воевать с ними, мы бы сейчас на немецком шпрехали.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бом Страшно - не переводите. Умные люди давно все посчитали. Например, посчитано, что подготовка военного летуна в РФ (цифры 10-летней давности) стоит порядка 2 лямов $ без учета стоимости собсно самолета. Ваши половые трудности никого другого ни к чему не обязывают.

Вот и все ваши аргументы, против моих) Очень интересно знать, как готовят летунов. Которые в общем то, кстати, бездельники, могли бы кирзу топтать или картошку копать. Вот так и живем.

[Бом]

Сообщение от Crimson Вот и все ваши аргументы, против моих)

Разумеется мои аргументы лучше.

Потому что апеллируют к рациональности, а не к "Уверуй!".

Собсно, ставка бим-евангелистов на жесткую пропаганду - ведет к селекции пользователей по критерию рациональность/иррациональность.
Со всеми вытекающими.

[Crimson]

Сообщение от Бом потратить - на курсы, репетиторов и т.д. - либо трать, либо нет. Собсно, все сводится к тому, что переход на ревит должны оплатить сами "наемные работники" - потому что прочие участники рынка за это платить не намерены. Включая аутодеск, который не желает тратиться на доведение программы до ума.

Ну, собственно, а кто заставляет тратится? Не хочешь? Не делай. Мне кажется даже уволить такого сотрудника по закону нельзя, который не хочет осваивать ревит. Кого у нас в стране силой заставили?

[Бом]

Сообщение от Crimson Ну, собственно, а кто заставляет тратится? Не хочешь? Не делай.

Не хочу - и не делаю.

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson лег, вот скажи, ты какого возьмешь работника копать яму, который может копать но плохо или того, который не может копать, но умеет это хорошо?

не понял смысл

Сообщение от Crimson Вот какая твоя печаль, как наемного сотрудника, куда там катиться контора? Тебе предлагают деньги, либо бери либо, не бери.

Как наемника меня еще интересует сколько я эту хорошую зарплату смогу получать - несколько лет или несколько месяцев. Так же меня интересует насколько нервозная обстановка внутри. Как часто бывают там совещания на тему, что делать и кто виноват. Когда контора закрывается, высокие зарплаты обычно не выплачивают. Поиск работы для любого наемника - это стресс, чтобы он там не писал окружающим на форумах. Ну и "летуны" не нужны даже самому глупому руководителю.

[Crimson]

Сообщение от Бом Разумеется мои аргументы лучше. Потому что апеллируют к рациональности, а не к "Уверуй!". Собсно, ставка бим-евангелистов на жесткую пропаганду - ведет к селекции пользователей по критерию рациональность/иррациональность. Со всеми вытекающими.

Ну в чем они рациональнее и что это за аргументы? Я так не услышал. Вы привели какой то мутный расчет, который вообще ни как не обязан отражать действительность, я предложил другой вариант, более рациональный и эффективный для крупного игрока и для не очень. Без оплаты работодателем 500 часов обучения неизвестно с какой стати каждого сотрудника.

[qwer18]

Сообщение от Crimson Ну, делать нечего я купил архитектурный курс прошел его, экстраполировал архитектурные решения на технологические, методом тыка и логики. И ничего, справился худо-бедно.

Какие еще методы тыка??? Вы ж после курса по ревиту за 2 недели проект выпустили не напрягаясь за 230 т.р.

[Бом]

Сообщение от Crimson Я так не услышал.

Это проблемы с интеллектом.

Сообщение от Crimson з оплаты работодателем 500 часов обучения неизвестно с какой стати каждого сотрудника.

Дык, очевидно - сотрудник должен оплатить эти расходы сам, инициативно - потому что трус не играет в хоккей!

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua не понял смысл

Я уже объяснял на практике смысл. Стоит у работодателя задача спроектировать сарай в ревит. Ревитчик может сделать это плохо и долго, а плоскодрочер не может вообще, но при этом он проектирует хорошо. Так кого на эту задачу брать работодателю?))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бом Это проблемы с интеллектом.

Нет, это нижняя ступень пирамиды Грэма, у меня каждый раз становится тепло на душе когда я такое читаю.

[Бом]

Сообщение от Crimson Стоит у работодателя задача спроектировать сарай в ревит.

А если не стоит такой задачи?

Сообщение от Crimson Ревитчик может сделать это плохо и долго, а плоскодрочер не может вообще, но при этом он проектирует хорошо. Так кого на эту задачу брать работодателю?))

Очевидное решение - нанять связку специалист+бим-чертежник.

Нет в природе такого физического закона - чтобы проектировать нужно строго обязательно в одно лицо.

[Crimson]

Сообщение от qwer18 Какие еще методы тыка??? Вы ж после курса по ревиту за 2 недели проект выпустили не напрягаясь за 230 т.р.

Я не говорил нигде что не напрягался, я просто быстро научился. Ну вот к примеру спецификацию я учился делать по уроку созданию экспликации, просто забивая в модель другие параметры, которые я планировал извлекать, а так любые таблицы настраиваются одинаково, будь то ведомость окон или площади поверхностей стен. Меня не нужно учить, объясняя все до последнего тычка, как умственно отсталого. Главное показать принцип работы.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бом А если не стоит такой задачи?

К чему тупые вопросы? Если не стоит, надо больше отдыхать)

[Бом]

Сообщение от Crimson К чему тупые вопросы? Если не стоит, надо больше отдыхать)

Сообщение от Crimson Нет, это нижняя ступень пирамиды Грэма, у меня каждый раз становится тепло на душе когда я такое читаю.

"Быдло это всегда не ты" (с)

[Crimson]

Сообщение от Бом А если не стоит такой задачи? Очевидное решение - нанять связку специалист+бим-чертежник. Нет в природе такого физического закона - чтобы проектировать нужно строго обязательно в одно лицо.

Конечно. Я сразу предлагал нанимать вместо одного архитектора 10 , один будет двери проектировать, второй полы, третий окна, четвертый штампы заполняет и т.д. Это же очень удобно и рационально. А если один заболеет или забухает, то и делу это не повредит конечно)

[Бом]

Сообщение от Crimson Конечно. Я сразу предлагал нанимать вместо одного архитектора 10 , один будет двери проектировать, второй полы, третий окна, четвертый штампы заполняет и т.д. Это же очень удобно и рационально. А если один заболеет или забухает, то и делу это не повредит конечно)

Это называется "разделение труда".
На чем "индустриал" и вынес ремесленников. С разгромным счетом.

[crossing]

Сообщение от Бом потратить - на курсы, репетиторов и т.д. - либо трать, либо нет.

Так мало этого. Ещё ты, пришедший как спец вполне самостоятельный, на этих условиях (освоить или работать в 3D) просто опускаешься. Тебе каждый день напоминают что ты ни какой конструктор. Хотя конструкторской работы ни какой нет. И такие рекомендации идут на верх к руководствуч что мол взяли его как спеца, а он нулевой.
Поэтому я всем задумавшим переходить на 3D понимать, что ваша квалификация будет соотносится с освоением программы, а не конкретной работы. Нет - на работу будут смотреть, но именно как приложение к "божественной текле/ревит". И оценку вашей работе будут давать не специалисты проектировщики, а операторы и программисты.

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson Стоит у работодателя задача спроектировать сарай в ревит.

такая задача будет стоять до тех пор, пока законотворцев не перекупит другая контора. Работодатель конечно может взять ревитчика, но с расчетом выгнать его нахер если не научится сараи педалить на коленке. Так как сарай хоть в ревите, хоть в пейнте строят суровые мужики в грязной одежде и им иногда нужно дать ответ прямо сейчас. А чертежник-ревитчик, нахватавшийся по верхам, на это, увы не способен. Тут как раз 10 лет опыта надо. Если работодатель такими категориями не мыслит, то для него плохие новости.

Вам когда холодно нужна просто теплая куртка или любая куртка с надписью "Адидас"?

[Crimson]

Сообщение от Бом "Быдло это всегда не ты" (с)

Ну согласись что вопрос тупой. Зачем менять что то в фирме, где все работает хорошо? Если есть постоянные заказчики, контракты и доходы.

Мы обсуждаем вопрос информационной модели, когда от заказчика есть запрос на информационную модель.

[Бом]

Тренируйся в манипулировании на ком-то менее опытном.

[qwer18]

Сообщение от Бом Цены репетиторов от ревита от 1000 рублей в час.

если под репетиторством подразумевается внедрение, то в 2014 стоимость была 2500 рублей в час.

[Бом]

Сообщение от qwer18 если под репетиторством подразумевается внедрение, то в 2014 стоимость было 2500 рублей в час.

Не. В прямом смысле - тет на тет. От 1000 минимум. Основная масса 1500 и выше.

[Crimson]

Сообщение от crossing Так мало этого. Ещё ты, пришедший как спец вполне самостоятельный, на этих условиях (освоить или работать в 3D) просто опускаешься. Тебе каждый день напоминают что ты ни какой конструктор. Хотя конструкторской работы ни какой нет. И такие рекомендации идут на верх к руководствуч что мол взяли его как спеца, а он нулевой. Поэтому я всем задумавшим переходить на 3D понимать, что ваша квалификация будет соотносится с освоением программы, а не конкретной работы. Нет - на работу будут смотреть, но именно как приложение к "божественной текле/ревит". И оценку вашей работе будут давать не специалисты проектировщики, а операторы и программисты.

Если ты не можешь постоять за свой уровень квалификации и давать психологический отпор любому оппоненту, то опускать тебя будут в любом случае в ревите ты работаешь или в автокаде. Такая она, инженерная среда)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бом Тренируйся в манипулировании на ком-то менее опытном.

Менее опытном чем вы? Тут не так много участников скатывались на нижнюю ступень вышеназванной пирамиды с обычном споре)

[Бом]

Сообщение от Crimson т не так много участников скатывались на нижнюю ступень вышеназванной пирамиды с обычном споре)

Любишь иметь односторонее преимущество?

А как же "трус не играет в хоккей"?
И

Сообщение от Crimson Если ты не можешь постоять за свой уровень квалификации и давать психологический отпор любому оппоненту, то опускать тебя будут в любом случае в ревите ты работаешь или в автокаде. Такая она, инженерная среда

Детский сад.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua такая задача будет стоять до тех пор, пока законотворцев не перекупит другая контора. Работодатель конечно может взять ревитчика, но с расчетом выгнать его нахер если не научится сараи педалить на коленке. Так как сарай хоть в ревите, хоть в пейнте строят суровые мужики в грязной одежде и им иногда нужно дать ответ прямо сейчас. А чертежник-ревитчик, нахватавшийся по верхам, на это, увы не способен. Тут как раз 10 лет опыта надо. Если работодатель такими категориями не мыслит, то для него плохие новости. Вам когда холодно нужна просто теплая куртка или любая куртка с надписью "Адидас"?

Мы не про перспективу говорим, а про сиюминутное. Если у тебя в тендере четко прописано передать по завершению BIM модель, то ты можешь долго рассуждать про законотворцев или тупорылость автодесковских программистов, но все твои потуги сводятся к простому выбору, либо сделать и заработать, либо пройти мимо. Если ты решил заработать, то у тебя остается мало вариантов для маневра.

Я понимаю трудно воспринимать все это с точки зрения простого обывателя, но рынок проектирования диктует свои условия. Сменится вектор с BIM модели на проектирования исключительно карандашом и линейкой, работодатель будет искать именно таких людей.

[Бом]

Сообщение от Crimson Если ты решил заработать, то у тебя остается мало вариантов для маневра.

Море вариантов.
Например нанять бим-чертежников.

[Crimson]

Сообщение от Бом Море вариантов. Например нанять бим-чертежников.

Ну либо так, я прям представляю, как руководителю объясняют, что ему надо будет вместо одного дорого специалиста найти двух дорогих) Опять же, если вы думаете, что найдете нормального БИМ чертежника за 20 000 рублей, то на выходите получите студента, который придет сядет за комп и скажет- учите меня! Во первых читать чертежи, во вторых пользоваться ревитом) Будет вообще разрыв шаблона.

[Бом]

Сообщение от Crimson что ему надо будет вместо одного дорого специалиста найти двух дорогих)

Кто сказал, что бим-чертежник является дорогим специалистом?

Сообщение от Crimson , если вы думаете, что найдете нормального БИМ чертежника за 20 000 рублей, то на выходите получите студента, который придет сядет за комп и скажет- учите меня!

Не найти за 20, найдут за 30.
Через один только ПИК прошло около 2500 студентов, которых он обучил на бим-чертежников.
И количество их только растет.

[crossing]

Сообщение от Crimson Если ты не можешь постоять за свой уровень квалификации

Подсунутый для работы BIM - это тачка со сдутыми колёсами. А операторы - ревитчики и текла - таджики.

[oleg_ua]

Сообщение от oleg_ua Вам когда холодно нужна просто теплая куртка или любая куртка с надписью "Адидас"?

Crimson, можете ответить на этот вопрос с точки зрения не простого обывателя, а успешного многогранного всесторонне одаренного человека?

[Нубий-IV]

Сообщение от Crimson любые таблицы настраиваются одинаково, будь то ведомость окон или площади поверхностей стен

Смелое заявление.

Вычисление площади отделки стен за вычетом окон и дверей - задача, принципиально не решаемая в Ревите. Нашим архитекторам консультанты-внедрежники показывали два способа: покупать сторонний плагин либо сводить площади вручную в экселе, а потом загружать обратно в Ревит. Например, даже имея в свойствах двери ссылки на помещения, которые она связывает, Ревит никак не может для этих помещений вывести список дверей, или вычесть из площади отделки площади проемов.

Показать разнотипные объекты в одной спецификации невозможно.

Ведомость расхода стали или спецификация металлопроката - это сводные таблицы, которых в Ревите нет. Особо упоротые энтузиасты ухитряются имитировать такие таблицы через побитовое кодирование в пользовательских параметрах, с извлечением битов из маски через формулы в спецификациях, с последующим ручным показом/скрытием соответствующих столбцов (да, именно вручную, и именно после каждого внесения изменений). На форуме по Ревиту видел целые файлы Экселя - генераторы формул для таких таблиц, потому что эти формулы получаются многостраничные.

А уж как удобно выводить спецификации для изделий, содержащих один-два уровня вложенности! Всего-то несколько дополнительных логических параметров и формул - и готово дело, надо только все эти параметры ввести правильно, иначе спецификация с ошибками будет; и, конечно, контролировать эти параметры - вручную, и при каждом внесении изменений. Когда консультант со словами "да там все просто" начал клепать параметры "спецификация_первого_уровня" - это для дочернего семейства, "спецификация_второго_уровня" - это для родительского, "спецификация_третьего_уровня" ..., это выглядело натурально вот так - просто стопроцентное попадание, и действия обучающего, и выражение лиц обучаемых.

Самое главное - при такой сложности заполнения спецификаций, вероятность ошибок в чудо-юдо-биме получается выше, чем при ручном подсчете - это тоже вывод по результатам шести лет экспериментов. Ну, и необходимость постоянно за автоматической программой проверять вручную вызывает

Видимо, не зря "BIM" в русской раскладке будет "ИШЬ".

Сообщение от Crimson Стоит у работодателя задача спроектировать сарай в ревит.

Очевидно, работодателю выклевали мозг продаваны. У Ревита вообще отсутствуют инструменты анализа модели, кроме простейшего поштучного пересчета элементов. Если уж и использовать модель, то Ревит для этого подходит хуже всего. Дорогой, неинтуитивный, требующий долгого обучения, и ничего не умеющий, кроме моделирования - зачем он при готовой-то модели? Впрочем, если платит - почему бы и нет.

[oleg_ua]

Сообщение от Нубий-IV ычисление площади отделки стен за вычетом окон и дверей - задача, принципиально не решаемая в Ревите. Нашим архитекторам консультанты-внедрежники показывали два способа: покупать сторонний плагин либо сводить площади вручную в экселе, а потом загружать обратно в Ревит. Например, даже имея в свойствах двери ссылки на помещения, которые она связывает, Ревит никак не может для этих помещений вывести список дверей, или вычесть из площади отделки площади проемов.

У Чубрика в шаблоне для заполнения ведомости отделки кажется такой костыль: делаешь отдельный план, на нем специальной маркой маркируешь помещения и вписываешь в нее площади проемов (которые считаешь сам ручками), потом где-то тыкаешь в дополнительных спецификациях и получаешь таки эти площади. Но без откосов Поменял проем, забыл изменить в марке - спецификация не шелохнулась даже.

[kopekopa]

Сообщение от Crimson когда решил начать учиться ревиту, загуглил курсы офигел от того, что технологов вообще никто не учит

Offtop: А что, специалистов уже учат на курсах? Технолог и технолог_в_ревите это, по-вашему, одно и то же?
авиаконструктор_в_ревите .. инженер_в_ревите .. ужс какой)

[Crimson]

Сообщение от Бом Кто сказал, что бим-чертежник является дорогим специалистом? Не найти за 20, найдут за 30. Через один только ПИК прошло около 2500 студентов, которых он обучил на бим-чертежников. И количество их только растет.

Я говорю. Человек владеет ПО которым не владеет другой специалист. А у нас видите ли , если мало людей которые что то умею делать такое, что не умеет большинство, то они и получать хотят больше большинства. И студент из ПИКа придет и скажет, дядя, у меня сертификат от ПИК, опыт работы, разговор начнем от 70 тысяч, только потому что я еще диплом не защитил) А 30 рублей пусть вон серкретарша в биме моделит. Студенты не дураки, деньги считать умеют.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Crimson, можете ответить на этот вопрос с точки зрения не простого обывателя, а успешного многогранного всесторонне одаренного человека?

Мы сейчас не про бытовое говорим, а про коммерческие тендеры, где тебя за такие аналогии в черный список отправят)

Лично я давно для себя решил, что я не на столько богат, чтобы покупать дешевые вещи. Я как то зимнюю парку купил, за 3000 рублей, в метро зашел вспотел, как блудница в церкви, к вечеру у меня отвалилась половина пуговиц, а потом разошлась она по шву и я понял что внутри просто тупо целофановая пленка, как дом от ветра защищают)) Так вот я купил фирменную парку, она теплая, дышит ничего не рвется, она стоит денег конечно, но зато и проблем не знаешь.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Впрочем, если платит - почему бы и нет.

Мне нравится как вы приводите тысячу причин почему нет, но в конце все равно приходите к логическому выводу.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от kopekopa Offtop: А что, специалистов уже учат на курсах? Технолог и технолог_в_ревите это, по-вашему, одно и то же? авиаконструктор_в_ревите .. инженер_в_ревите .. ужс какой)

Нет, технолог не в ревите хуже технолога в ревите, потому что зарабатывает меньше и не умеет делать то, что делает технолог в ревите. А вот технолог в ревите умеет то же что и технолог не в ревите плюс умеет работать в ревите.

[oleg_ua]

И тут умудрились похвастаться. Ну вот что вы за оппонент такой.
Все задаюсь вопросом - зачем опытному технологу, спроектировавшему десятки объектов, доказывать что-то оппонентам на форуме? Еще и ценниками козырять.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua И тут умудрились похвастаться. Ну вот что вы за оппонент такой.

В каком смысле?)) Паркой своей что ли?

[kopekopa]

Сообщение от Crimson технолог в ревите умеет то же что и технолог не в ревите

Offtop: не верю (с)

[Crimson]

Сообщение от kopekopa Offtop: не верю (с)

Чего это? Типа матерый технолог, который 50 лет выдавал стране угля на столько тупой, что не может пользоваться современным софтом? А молодой неопытный пока еще не успел отупеть и может запомнить элементарные алгоритмы, так что ли?))

Даже пофиг, вот представь мы с тобой два россиянина, я умею играть на гитаре, а ты нет. Кто из нас лучший артист при условии, что мы оба россияне?

[Бом]

Сообщение от Crimson аже пофиг, вот представь мы с тобой два россиянина, я умею играть на гитаре, а ты нет. Кто из нас лучший артист при условии, что мы оба россияне?

Представь, ты умеешь играть на гитаре, а я в покер - кто из нас лучший артист?

[Crimson]

Сообщение от Бом Представь, ты умеешь играть на гитаре, а я в покер - кто из нас лучший артист?

Не, мы сейчас сравниваем технолога умеющего в ревит и технолога не умеющего в ревит. Я вот что то не могу понять разницу, кроме этого умения. Особенно в плане квалификации.

[csp]

Нет, технолог не в ревите хуже технолога в ревите, потому что зарабатывает меньше и не умеет делать то, что делает технолог в ревите.

Сообщение от oleg_ua зачем опытному технологу, спроектировавшему десятки объектов, доказывать что-то оппонентам на форуме? Еще и ценниками козырять.

Потому что он никому не нужен... и с ревитом, и без...и по любой цене...

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Все задаюсь вопросом - зачем опытному технологу, спроектировавшему десятки объектов, доказывать что-то оппонентам на форуме? Еще и ценниками козырять.

Так с меня требовали пруфы, типа я сказочник, ну я скинул акты, в основном из-за мальчишества, просто знал как бомбанет у некоторых коллег тут) А зачем доказывать? Да просто ради прикола. Форум на то и существует, чтобы аргументированно свою позицию отстаивать. Мозг разминать. Это как спорт, тот же футбол. Сама по себе забава же глупая, но ей занимаются тысячи, а наблюдают миллионы.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от csp Потому что он никому не нужен... и с ревитом, и без...и по любой цене...

У меня сейчас потекла скупая мужская слеза по лицу и на заднем фоне включилась песня "полковнику никто не пишет.."

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson , ну я скинул акты, в основном из-за мальчишества, просто знал как бомбанет у некоторых коллег тут)

Да как-то не бомбануло. Акт же не подтверждает ваших слов о том, что в ревите легко и просто со старта можно сорвать куш. И фу на того, кому лень вечером телевизор не смотреть. Ну написан предмет договора и стоимость. И что дальше? Реальные пруфы на такое ни один вменяемый на форум не выложит и это понятно. Так как это нужно описать состав работ, которые выполнялись по данному договору, затраты на оплату труда(а не просто человеко часы). А потом что было бы если бы мы этот заказ педалили по-старинке. Вот это было бы нормальное обоснование опытного инженера. А так балаган какой-то с перечислением личных достоинств. Вы только начали пользоваться инструментом и пытаетесь что-то доказать тем, кто в нем работает и решает более сложные задачи, чем (утрирую) расстановка стеллажей и микроволновок, а так же тем кто в на хорошем уровне овладел другим инструментом и решает задачи не хуже. Но он лентяй, так как не хочет выходить из зоны комфорта, и наниматься в контору, где главное не выполнить работу, а чтобы работа была выполнена в три дэ и в ревите.

[vedinzhener]

Сообщение от Crimson Если бы во время войны, наши деды рассуждали бы, как сложно воевать против фашистов, вместо того, чтобы собственно воевать с ними, мы бы сейчас на немецком шпрехали. [

Не не так, не шпрехали бы совсем, план ОСТ не предусматривал твоего рождения, от слова совсем. И если брать аналогию с военными действиями, то как показала практика Т-34 дешевые и недоргие в производстве, но очень много, оказались эффективнее тигров и т.п. качественных, но очень дорогих. Т.е. конторе проще делать много проектов дешевых в автокаде, чем дорогие но мало и медленно. Ферштейн?

[Crimson]

Сообщение от vedinzhener Т.е. конторе проще делать много проектов дешевых в автокаде, чем дорогие но мало и медленно. Ферштейн?

Или вообще ничего не делать и помидоры продавать, тут вагон отгрузил, там вагон отгрузил и тебе денежки только на счет падают, и никаких лиспов, динамо, ревита, всяких внедренцев и так далее)

[vedinzhener]

Сообщение от Crimson Или вообще ничего не делать и помидоры продавать, тут вагон отгрузил, там вагон отгрузил и тебе денежки только на счет падают, и никаких лиспов, динамо, ревита, всяких внедренцев и так далее)

я такого не говорил и это твои домыслы личные, проще делать много и быстро в чем удобнее. Какая разница забью ли я гвоздь молотком или микроскопом? итог один гвоздь забит, только молотком быстрее. И не надо говрить что в ревите будет быстрее и качественнее не верю.

[oleg_ua]

Crimson, так по вашей же легенде, контора ваша, вашими же руками, выполняет кучу проектов всяких СТО и около них за короткие промежутки времени и при этом процветает. Схема же с большим количеством простых проектов рабочая. Даже если технология СТО супер сложный раздел, то для его разработчика он с каждым разом становится все проще и проще.

А помидоры продукт скоропортящийся. С ними сложнее, чем на бирже

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Да как-то не бомбануло. Акт же не подтверждает ваших слов о том, что в ревите легко и просто со старта можно сорвать куш. И фу на того, кому лень вечером телевизор не смотреть. Ну написан предмет договора и стоимость. И что дальше? Реальные пруфы на такое ни один вменяемый на форум не выложит и это понятно. Так как это нужно описать состав работ, которые выполнялись по данному договору, затраты на оплату труда(а не просто человеко часы). А потом что было бы если бы мы этот заказ педалили по-старинке. Вот это было бы нормальное обоснование опытного инженера. А так балаган какой-то с перечислением личных достоинств. Вы только начали пользоваться инструментом и пытаетесь что-то доказать тем, кто в нем работает и решает более сложные задачи, чем (утрирую) расстановка стеллажей и микроволновок, а так же тем кто в на хорошем уровне овладел другим инструментом и решает задачи не хуже. Но он лентяй, так как не хочет выходить из зоны комфорта, и наниматься в контору, где главное не выполнить работу, а чтобы работа была выполнена в три дэ и в ревите.

Так я не вас лично хотел бомбануть, если что. Что касается ревита, устал уже объяснять. Я не пытаюсь его никому внедрить, что то доказать, сэкономить деньги вашему работодателю или повысить производительность. Вы вообще все тут мне конкуренты потенциальные)) Вопрос стоял о том, что сейчас на строительном рынке есть нужда в BIM проектировании. Есть заказчики, которые готовы платить деньги и есть подрядчики, которые готовы эти деньги освоить. Я намекнул, что наш брат может заработать сейчас, так как денежки там крутятся и подрядчики готовы заплатить денежки, хорошие денежки. И пример привел личный.

Сколько я услышал грязи в свой адрес пипец) Сколько причин почему это сложно, невозможно и в ревите только дебилы работают и дилетанты и т.д. Ну ок, я понял, пацаны) Вы решительно настроены не заработать. Ждите когда какие-то прекрасные люди в вакууме сделают так, что работать в ревите станет легко и приятно и потом уже и вы подтягивайтесь. Никаких проблем.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vedinzhener я такого не говорил и это твои домыслы личные, проще делать много и быстро в чем удобнее. Какая разница забью ли я гвоздь молотком или микроскопом? итог один гвоздь забит, только молотком быстрее. И не надо говрить что в ревите будет быстрее и качественнее не верю.

Нет не будет, просто если тебе говорят, что заплатят только если забьешь гвоздь микроскопом, смысл тогда рассуждать про молоток? Я вот этого не понимаю)

[oleg_ua]

vedinzhener, Мне кажется эффективнее всех околостроительных контор работает БТИ - совершенно дикие бабки, за жалкий эскиз (местами не в масштабе) и пару табличек.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Crimson, так по вашей же легенде, контора ваша, вашими же руками, выполняет кучу проектов всяких СТО и около них за короткие промежутки времени и при этом процветает. Схема же с большим количеством простых проектов рабочая. Даже если технология СТО супер сложный раздел, то для его разработчика он с каждым разом становится все проще и проще. А помидоры продукт скоропортящийся. С ними сложнее, чем на бирже

Ничего не понял. Вы же не хотите говорить про меня? Моя контора никакими СТО не занимается, я за последние 5 лет сменил несколько мест работы, кучу направлений деятельности и проект в ревит просто халтура, у вас в голове все смешалось.

[vedinzhener]

Сообщение от Crimson Нет не будет, просто если тебе говорят, что заплатят только если забьешь гвоздь микроскопом, смысл тогда рассуждать про молоток? Я вот этого не понимаю)

это если заплатят, а если по цене забивки молотком, то тогда как? вот мне интересно сколько времени уйдет проектировать в ревите вот такой объект, автокадом не пользоваться от слова совсем.

[Crimson]

Сообщение от vedinzhener это если заплатят, а если по цене забивки молотком, то тогда как? вот мне интересно сколько времени уйдет проектировать в ревите вот такой объект, автокадом не пользоваться от слова совсем.

Я не архитектор мне сложно судить, но в бывшей конторе все архитекторы работали исключительно в ревит и конфигурация здания была на много сложнее, особенно ТЦ.

[vedinzhener]

Сообщение от Crimson Я не архитектор мне сложно судить, но в бывшей конторе все архитекторы работали исключительно в ревит и конфигурация здания была на много сложнее, особенно ТЦ.

я про все разделы, особенно конструктив.

[Crimson]

Сообщение от vedinzhener это если заплатят, а если по цене забивки молотком, то тогда как?

Тогда это просто не рентабельно для фирмы, так как это дополнительные трудозатраты, поиск специалистов и софт, ну и вообще гемморой. Обычно требование BIM модели увеличивает ценник проекта значительно. Лично я свой раздел могу подсчитать достаточно точно, сколько у меня уйдет времени чтобы создать все семейства. Это значительно дольше чем проекткировать квадратами в акаде)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener я про все разделы, особенно конструктив.

Все разделы кроме конструктива и архитектуры от конфигурации здания не зависят, тут еще важно знать требования к BIM модели. Если там стоит LOD 100, это одна цена, 300-500 будет отличаться в разы. Конструктора тоже работали в ревит в прошлой фирме.

[Нубий-IV]

Сообщение от oleg_ua У Чубрика в шаблоне для заполнения ведомости отделки кажется такой костыль

Это вообще самое плохое, что только можно сделать для бима. Когда работа ручная - понятно, что могут быть ошибки и надо все проверять. Когда работа автоматическая - проверять не надо ничего. А когда среди автоматических чертежей, спецификаций, размеров или отметок есть некоторые ручные вставки - проверять опять придется все. Перебей всего один размер в комплекте на сотню листов - и ни одному размеру больще нельзя будет доверять. Несколько случайных ручных элементов убивают всю идею автоматизации.

Сообщение от Crimson приводите тысячу причин почему нет

Это не "тысяча причин". Это одна тысячная всех реальных дыр в возможностях программы, из-за которых бим для моих разделов в Ревите невозможен. Нет единой модели с автоматическим извлечением всех нужных данных. Но можно имитировать наличие бима, с помощью тупой ручной работы, в точности как в автокаде. В зависимости от тщательности имитации можно как обойти автокад, так и проиграть ему с разгромным счетом.

Сообщение от Crimson в конце все равно приходите к логическому выводу

Логический вывод тут такой: если заказчик хочет "бим в Ревите" - значит, он об этих проблемах не знает, и получит подделку. Все филиалы нашего института несколько лет прекрасно рассказывали головному офису об успешном внедрении. Конечно, с небольшими трудностями, из-за которых внедрение все никак не закончится. Никто не мешает говорить то же заказчику. Что есть повышенный заработок путем обмана доверившегося: предмет гордости успешного человека, или самый страшный грех - вопрос не инженерный.

Сообщение от Crimson Обычно требование BIM модели увеличивает ценник проекта значительно.

Так нечестно. Обоснованием для принудительного внедрения бима в стране были рассказы о сокращении сроков и удешевлении проектирования, одновременно с повышением качества и автоматическим сведением ошибок в ноль. Бим - это волшебная палочка, благодаря которой экономика наконец-то расцветет и запахнет. Нельзя ее вот так ломать через колено!

[vedinzhener]

Сообщение от Нубий-IV Так нечестно. Обоснованием для принудительного внедрения бима в стране были рассказы о сокращении сроков и удешевлении проектирования, одновременно с повышением качества и автоматическим сведением ошибок в ноль. Бим - это волшебная палочка, благодаря которой экономика наконец-то расцветет и запахнет. Нельзя ее вот так ломать через колено!

что-то мне подсказывает не один частный инвестор не будет переплачивать только лишь за то, что работа в ревите, хочешь делай,но платить тебе за это не будут, по крайней мере я бы не за что не переплатил за это. Для нормального(адекватного) инвестора чем дешевле тем лучше, главное чтобы итог был один- объект построен и сдан в эксплуатацию, все это и есть конечный продукт нашей деятельности и да неважно будут кирпичи подниматься краном или 1000 таджиков будет по лестнице бегать с ними

[Бом]

Убивают мечту!

PS: редиски!

[Yuzer]

Сообщение от Нубий-IV Логический вывод тут такой: если заказчик хочет "бим в Ревите" - значит, он об этих проблемах не знает, и получит подделку.

Ну да, во всем мире заказчиков так разводят
Я модельку сегодня крутил, сделаную, по ходу, в испаноязычной стране, сейчас подумал, какой же лох заказчик платить за сарай 300*200*24 в ревите.

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer Ну да, во всем мире заказчиков так разводят Я модельку сегодня крутил, сделаную, по ходу, в испаноязычной стране, сейчас подумал, какой же лох заказчик платить за сарай 300*200*24 в ревите.

именно разводят и во всем мире, создают видимость необходимости продукта(по-русски впарить лоху), к примеру сколькими функциями смардфона эпал пользуется конечный пользователь? правильно макимум 10% в среднем, однако же это бренд вот лохи и покупают, с теме же приблизительно функциями можно и китайца купить, но в два раза дешевле, про ревит из той же оперы. Вот этот сарай можно было и в автокаде с успехом сделать за тот же срок уверен и если заказчик переплатил только за то в ревите,то он лох И не надо мне говорить что все там за бугром умные, а мы туземцы тупые, это только они так думают, но это вовсе не означает, что мы этому должны соответствовать

[Yuzer]

Сообщение от vedinzhener именно разводят и во всем мире, создают видимость необходимости продукта(по-русски впарить лоху), к примеру сколькими функциями смардфона эпал пользуется конечный пользователь? правильно макимум 10% в среднем, однако же это бренд вот лохи и покупают, с теме же приблизительно функциями можно и китайца купить, но в два раза дешевле, про ревит из той же оперы. Вот этот сарай можно было и в автокаде с успехом сделать за тот же срок уверен и если заказчик переплатил только за то в ревите,то он лох И не надо мне говорить что все там за бугром умные, а мы туземцы тупые, это только они так думают, но это вовсе не означает, что мы этому должны соответствовать

Боюсь, что за пределами постсовка про автокад мало кто догадывается . Хотя я у технологов видел задания на лестницы и лифты в автокаде, но это потолок.

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer Боюсь, что за пределами постсовка про автокад мало кто догадывается . Хотя я у технологов видел задания на лестницы и лифты в автокаде, но это потолок.

ага конечно автокад только на постсовок идет А что же технологи сразу в БИМе то не сделали, да и лестницы тоже там же? видимо не все так празднично как в говорят в рекламе, вот реклама была побрызгался и девка прямо в лифте готова дать, мне тоже в это надо поверить?

[VladiT]

Сообщение от Yuzer Боюсь, что за пределами постсовка про автокад мало кто догадывается

Знакомая несколько лет работает в США архитектором в фирмах среднего размера. Говорит что ситуация очень похожая на нашу - большинство работает в Автокаде, меж ними бегают ревитчики и сыпят заманчивыми лозунгами. Ревит используется в основном в эскизном проектировании, а большинство проектной документации делается в Автокаде и верифицируется в бумажных копиях, никакого электронного документооборота не практикуется.

[vedinzhener]

Сообщение от VladiT Знакомая уже несколько лет работает в США архитектором в фирмах среднего размера. Говорит что ситуация очень похожая на нашу - большинство работает в Автокаде, меж ними бегают ревитчики и сыпят заманчивыми лозунгами. Ревит используется в основном в эскизном проектировании, а большинство проектной документации делается в Автокаде и верифицируется в бумажных копиях, никакого электронного документооборота не практикуется.

тсс Yuzer про это не говори

[Yuzer]

Сообщение от vedinzhener А что же технологи сразу в БИМе то не сделали

Трубочки, воздуховоды, мебель и прочая ересь - все было

Сообщение от vedinzhener да и лестницы тоже там же?

Лестницами занимаются специально наученные конторы, которые кроме лестниц ничего не делают. Колхозинг по месту не проскакивает

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от VladiT а большинство проектной документации делается в Автокаде и верифицируется в бумажных копиях, никакого электронного документооборота не практикуется.

у меня все наоборот

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer Лестницами занимаются специально наученные конторы, которые кроме лестниц ничего не делают. Колхозинг по месту не проскакивает

а фундаменты третья контора, а перекрытия четвертая, зато первая делает в ревит , так зачем ревит то тогда или в модели все без лестниц скажем? или они условно? если условно то на кой мне такой БИМ, картинку и в архиде с успехом можно дать для показухи так сказать

[Yuzer]

Я полноценный чертеж за 4 года в руках не держал. Распечатанный на А3 формат - не считается

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer Я полноценный чертеж за 4 года в руках не держал. Распечатанный на А3 формат - не считается

дык я тоже, все в пдф из автокада

[Yuzer]

Сообщение от vedinzhener а фундаменты третья контора, а перекрытия четвертая, зато первая делает в ревит

Вот реально - да. Отельная контора может приехать отлить фундаменты, а потом другие будут заливать перекрытия. Причем профлист будут раскладывать третье ( наши монтажники не всегда это делают ).

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer Вот реально - да. Отельная контора может приехать отлить фундаменты, а потом другие будут заливать перекрытия. Причем профлист будут раскладывать третье ( наши монтажники не всегда это делают ).

ну так о какой единой модели тогда речь, если кто в лес кто по дрова делает? представляю сколько потом неувязок и косяков

[Yuzer]

Сообщение от vedinzhener дык я тоже, все в пдф из автокада

Но я я в чертежах не расписываюсь и никто не расписывается все через pdf и ifc

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener ну так о какой единой модели тогда речь, если кто в лес кто по дрова делает?

Каким боком монтажники к модели ? Ну серьезно Им дали чертежи - исполняйте.

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer Но я я в чертежах не расписываюсь и никто не расписывается все через pdf и ifc ----- добавлено через ~2 мин. ----- Каким боком монтажники к модели ? Ну серьезно Им дали чертежи - исполняйте.

я тоже не расписывался уже лет как 5, а речь про монтажников идет, я думал про проектировщиков

[Yuzer]

Кстати, если зашла речь про Америку, мои бывшие колеги занимаются работами на Америку - все в ревите.
Причем, когда я пытался переманивать на теклу, я получил отказ

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer Кстати, если зашла речь про Америку, мои бывшие колеги занимаются работами на Америку - все в ревите. Причем, когда я пытался переманивать на теклу, я получил отказ

дык и у нас есть кто в ревите, а есть кто и в автокаде только как правило это происходит по схеме,сначала чертеж в автокаде, потом чертежник -кнопкодав в ревите картинку рисует , интересно им там тоже как у нас БИМ навязывают?

[Yuzer]

Сообщение от vedinzhener интересно им там тоже как у нас БИМ навязывают?

Я как-то общался с ними - там полностью ревит ( оплачиваемое обучение ).

[kopekopa]

Сообщение от Crimson я умею играть на гитаре, а ты нет. Кто из нас лучший артист

Я не о сравнении при прочих равных. Я о вашей фразе, что

Сообщение от Crimson решил начать учиться ревиту, загуглил курсы офигел от того, что технологов вообще никто не учит

Это как бы намекает, что инструмент еще нужно подгонять подо что-то, т.е. он не универсален. С этой точки зрения, тот же автокад, напротив - универсальный, чистый инструмент. Эксель - тоже универсальный инструмент. И там можно, если хотите, творить.
А вот ревит этот, к примеру. Я не особенно шарю в нем, но, как понимаю, в нем удобно работать ОВшнику, но трудно (или невозможно?) - конструктору. А они в одной команде, и обязаны работать в связке, и это попахивает какой-то несправедливостью. Треть обсуждения касается именно того, что, грубо, "не все специальности одинаково полезны" и не для всех такие программы подходящи. Но, имея сырой продукт, пересадить на него хотят всех, и допиливать этот продукт именно силами этих людей.
У нас в конторе три месяца ходили улыбчивые дяди, предлагая ревит и еще какие-то примочки. БИМ, говорят, это будущее. Будете, говорят, выпускать проекты так, что не будете успевать их печатать. Директора, разинув варежку, не успевали подтирать слюни и снимать лапшу с ушей. В итоге опплевались все. В том числе и те, кто это все придумал. Сбежали дяди, но деньги за обучение и презентации взяли.
И раздутость этой темы только подтверждает, что вопросов к подобным продуктам и моделям работы - куча. Ибо проектирование - это не пирожки печь, и решить задачу, чтобы всё было в одном месте, выходит не сложно, а очень сложно.
ПС. А с ватмана на автокад я пересел за неделю.

[Crimson]

Сообщение от kopekopa ПС. А с ватмана на автокад я пересел за неделю.

У меня в конторе есть люди, который таким образом заблуждаются уже лет 20, в том плане что они пересели на автокад на самом деле))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от kopekopa Я не о сравнении при прочих равных. Я о вашей фразе, что Это как бы намекает, что инструмент еще нужно подгонять подо что-то, т.е. он не универсален. С этой точки зрения, тот же автокад, напротив - универсальный, чистый инструмент. Эксель - тоже универсальный инструмент. И там можно, если хотите, творить. А вот ревит этот, к примеру. Я не особенно шарю в нем, но, как понимаю, в нем удобно работать ОВшнику, но трудно (или невозможно?) - конструктору. А они в одной команде, и обязаны работать в связке, и это попахивает какой-то несправедливостью. Треть обсуждения касается именно того, что, грубо, "не все специальности одинаково полезны" и не для всех такие программы подходящи. Но, имея сырой продукт, пересадить на него хотят всех, и допиливать этот продукт именно силами этих людей.

В ревите есть отдельные дисциплины да. И у каждой специальности разные задачи, для вас это открытие?)) Мне как технологу важно выдать правильно задание смежникам, архитектору надо стены рисовать, электрику, что просто невероятно, надо проектировать электрику! И да, у каждого свое отдельное обучение.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от kopekopa У нас в конторе три месяца ходили улыбчивые дяди, предлагая ревит и еще какие-то примочки. БИМ, говорят, это будущее. Будете, говорят, выпускать проекты так, что не будете успевать их печатать. Директора, разинув варежку, не успевали подтирать слюни и снимать лапшу с ушей. В итоге опплевались все. В том числе и те, кто это все придумал. Сбежали дяди, но деньги за обучение и презентации взяли. И раздутость этой темы только подтверждает, что вопросов к подобным продуктам и моделям работы - куча. Ибо проектирование - это не пирожки печь, и решить задачу, чтобы всё было в одном месте, выходит не сложно, а очень сложно.

Меня так утомили за эту неделю с вашей темой, как все опплевались. Я могу только порадоваться, что у нас такие люди как вы проектируют. У меня никакой конкуренции не будет еще много лет, не дай бог внедрять ревит в своей конторе, я бы начал с увольнения всех кто против полным составом, потому как проще взять человека, который реально хочет делать что то новое и интересное, чем уговаривать кого то попробовать сделать над собой усилие.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от vedinzhener именно разводят и во всем мире, создают видимость необходимости продукта(по-русски впарить лоху), к примеру сколькими функциями смардфона эпал пользуется конечный пользователь? правильно макимум 10% в среднем, однако же это бренд вот лохи и покупают, с теме же приблизительно функциями можно и китайца купить, но в два раза дешевле, про ревит из той же оперы. Вот этот сарай можно было и в автокаде с успехом сделать за тот же срок уверен и если заказчик переплатил только за то в ревите,то он лох И не надо мне говорить что все там за бугром умные, а мы туземцы тупые, это только они так думают, но это вовсе не означает, что мы этому должны соответствовать

Да конечно, во всем мире одно лошье, кроме наших российских инженеров, которые сразу этот ревит раскусили)) Участвовал я тут давече в разработке химического заводика в РФ с немецкой технологией(наши не делают и не пытаются ничего подобного), так вот они от эскиза до рабочки все в ревите делают, дураки, сразу видно)

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от vedinzhener дык и у нас есть кто в ревите, а есть кто и в автокаде только как правило это происходит по схеме,сначала чертеж в автокаде, потом чертежник -кнопкодав в ревите картинку рисует , интересно им там тоже как у нас БИМ навязывают?

Мне начинает казаться, что у многих в этом топике на генетическом уровне мысль о том, что самый обычный инженер может проектировать сразу в ревите вызывает какую то необоснованную ненависть и неприятие. В ревите работать должен исключительно дурачок-кнопкодав, а не олдовый автокадный чертило)

[Crimson]

Зацените лучше кое что из моих 3д поделок в ревите.

[kopekopa]

Сообщение от Crimson потому как проще взять человека, который реально хочет делать что то новое и интересное

Вопросы и непонимание возникают лишь оттого, что это НОВОЕ вызывает необоснованные сложности в работе, только и всего. Лишние шаги. Если бы инструмент был прекрасен, то я - и все - были бы рады изучить его досконально. Не думайте, что все дураки и ничего не понимают, а вы - супер-технолог, который перешел на новый уровень.

[VladiT]

Сообщение от Crimson Зацените лучше кое что из моих 3д поделок в ревите.

Все нормальные. Позволю только один совет - все же не стоит подавать объекты просто висящими в воздухе. Имеет смысл очень легко и условно обозначить и "пол" на котором они стоят. Чтобы границы этого "пола" не бросались в глаза, его имеет смысл размыть по краям и увести в прозрачность к границам кадра.

Одно из основных правил визуального изображения - это то что зритель ищет там ответы, а не вопросы. Обязанностью автора является исключить любое непонимание, а ведь зритель подсознательно знает, что предмет на чем-то стоит и не является "летательным аппаратом". К тому же, легкие падающие тени или рефлексы от предмета на пол только обогащают представление.

Примеры во вложении-

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от kopekopa Если бы инструмент был прекрасен, то я - и все - были бы рады изучить его досконально.

Верно. Вот в Ревите я вижу колоссальную ошибку разработчиков в том, что его приемы и подходы в 3-д работе во многом противоречат автокадским. А меж тем, большинство его потенциальных пользователей - это именно автокадчики.

По-идее, архикадчики бы могли поддержать приколы Ревита - но тут сказывается то что у них и так есть Архикад, который в последних версиях вроде претендует на БИМ и нет уж совсем никаких причин переходить с Архикада на Ревит. И архикадский или архдесктопный контингент тут уж точно выпадает. И кто остается: либо автокадчики, либо вовсе какие-то лохи, видящие все впервые.

Причем, переход с Автокада на Ревит тем неприятнее, чем больше у человека автокадского опыта. Ряд вещей в Ревите не просто неудобен, а порой просто бесит и вызывает вопросы типа "какой идиот это придумал?".

Короче, если бы Автодек обеспечил бОльшую преемственность приемов и подходов Ревита с Автокадом - его продвижение было бы более успешным.

[oleg_ua]

Детализация впечатляет. Экспорт из Инвентора?

[VladiT]

Не знаю, это не мои работы - просто примеры по затронутому вопросу.
Если интересуют мои - то наберите в Гугле vladit 3d guns в режиме "картинки".

[trir]

Зацените лучше кое что из моих 3д поделок в ревите.

зачем такая детализация?

[oleg_ua]

Сообщение от VladiT Причем, переход с Автокада на Ревит тем неприятнее, чем больше у человека автокадского опыта. Ряд вещей в Ревите не просто неудобен, а порой просто бесит и вызывает вопросы типа "какой идиот это придумал?". Короче, если бы Автодек обеспечил бОльшую преемственность приемов и подходов Ревита с Автокадом - его продвижение было бы более успешным.

Поддерживаю. Когда возникла необходимость проектировать металлоконструкции в 3д, то основной проблемой при переходе с Автокада на Адванс Стил было извлечение чертежей из модели и их оформление. С моделированием серьезных проблем не возникало. Ну и во многом помогли уроки Нинова. Реально крутой мужик такой толковый курс подготовил. Зуев со своим по ревиту не дотягивает, но тоже очень хорош. Высоцкий - единственный плюс что бесплатно и галлопом по всему. Ревит - это, сука, насилие над мозгом. За его изучение медаль давать надо. И на пенсию по-раньше с почестями.

Я пока первый раз в жизни стропильную систему конструировал, два раза бросал эту затею и рисовал ее в итоге в адвансе, благо там удобно с вырезами работать. Вырезы в досках - это отдельная жопа, либо оъединияй все в группу и потом копируй ее, либо каждую из 20 досок тыкай. Копировать группы не очень удобно, так как обязательно что-то где-то надо будет изменить и после разгруппировки у тебя появляется хренова туча плоскостей. Которые нельзя удалить, так как пропадут вырезы. И с этим клубком плоскостей тоже работать не сахар- пока найдешь нужную, вспомнишь десяток другой матов.

Привыкнуть можно. Но это если очень нужно. А если не нужно, то и привыкать тогда не нужно.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT в Ревите я вижу колоссальную ошибку разработчиков в том, что его приемы и подходы в 3-д работе во многом противоречат автокадским

Ревит - выкупленная Автодеском чужая программа, ее все равно не превратили бы в Автокад. По-моему, проблема в другом.

Например, машинная график существует очень давно. Тем же звездным войнам уже больше сорока лет - и картинка даже тогда была достаточно хороша.

В создании реалистичной картинки много сложностей, и для их преодоления понадобилось много идей. Сетки и правила их редактирования - от инструментов до топологии. Способы сглаживания для низкополигональной геометрии. Нормали и карты нормалей. Переотражение света и методы его упрощенного учета. Ускорение редактирования модификаторами. И т.д. и т.п. Без этих идей графики бы не было.

Для строительного моделирования тоже нужны свежие идеи, и не один десяток. Просто взять инструменты 3D-моделирования, добавить ярлыки "это стена", "это дверь" - недостаточно . Модель - это огромный объем данных, где инструменты управления сложностью? Почему вся модель до последнего гвоздя висит в памяти и постоянно пересчитывает каждый гвоздь? Почему нужно удалять все объекты, которые не понравились программе при внесении изменений - это парализует работу после достижения некоторой сложности модели? Где язык описания геометрии и логических взаимосвязей, для извлечения данных, автоматизации проверок и пользовательской автоматизации? Где рендер и заморозка проверенной части работы, как в звуковых редакторах? Где контроль версий? Где ... , ... , ... ?

Каждый новый релиз программы должен содержать пару-тройку новых идей. Тогда через сорок лет получится реальная технология, про преимущества которой и рассказывать не надо будет. А пока вместо идей я слышу только разговоры. Проблемы есть, а решений нет и не предвидится. То есть бим - не "колоссальная ошибка", а сознательный маркетинговый ход. Коллективное письмо в Автодеск - как раз об этом.

[vedinzhener]

Сообщение от Crimson Да конечно, во всем мире одно лошье, кроме наших российских инженеров, которые сразу этот ревит раскусили)) Участвовал я тут давече в разработке химического заводика в РФ с немецкой технологией(наши не делают и не пытаются ничего подобного), так вот они от эскиза до рабочки все в ревите делают, дураки, сразу видно) Мне начинает казаться, что у многих в этом топике на генетическом уровне мысль о том, что самый обычный инженер может проектировать сразу в ревите вызывает какую то необоснованную ненависть и неприятие. В ревите работать должен исключительно дурачок-кнопкодав, а не олдовый автокадный чертило)

Как выяснилось не все таки в ревите проектируют на благословенном западе и да мы(я имею и российские,украинские и белорусские) инженеры значительно более грамотнее наших западных голлег, они заточены скажем так под одну операцию, а мы в основной массе многозначны, как виндуус + с творческим началом и да это еще скромно я о нас говорю

Инструмент должен помогать и быть интуитивно понятен, а не мешать работе и доставлять некий дискомфорт

[crossing]

Сообщение от Crimson Зацените лучше кое что из моих 3д поделок в ревите.

Нарциссизм.
А что касается представленных скриншотов - не впечетляет абсолютно.

[Сергей812]

пока кроме средненькой 3D визуализации по чужим образцам что-то не наблюдается в ветке БИМ как механизма работы с информационной моделью) Одни рекламные лозунги...

[qwer18]

Сообщение от vedinzhener вот мне интересно сколько времени уйдет проектировать в ревите вот такой объект, автокадом не пользоваться от слова совсем.

Если нарисовать только фасад и разрез, как в файле, то недели 2, если всё здание, то столько же сколько и в акаде. Тот кто ревит прочухал не будет всё моделить, узлы, кторые из проекта в проект кочуют, палочками нарисует и будет копировать

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vedinzhener я про все разделы, особенно конструктив.

тоже по скорости, если умело пользоваться, а не там как бим внедрятели сказки рассказывают про одну модель для всех разделов и прочую дичь

[MAG37]

А чего в теме все ревит да ревит. Архикад уже совсем не котируется?

[Старый лицедей]

Сообщение от MAG37 А чего в теме все ревит да ревит. Архикад уже совсем не котируется?

Осень - сезон обострений - принесла к нам одного пациента... Мы установили диагноз, но медицина тут, увы, бессильна...

[Сергей812]

Сообщение от qwer18 не там как бим внедрятели сказки рассказывают про одну модель для всех разделов и прочую дичь

чтобы была нормальная совместная работа - надо делать нормальное хранение данных (т.е. отработанные СУБД), а не накручивать что-то в проприетарных форматах)

[VladiT]

Сообщение от Старый лицедей Осень - сезон обострений - принесла к нам одного пациента... Мы установили диагноз, но медицина тут, увы, бессильна...

Ну, не стоит все же так рьяно отвергать участников по личным предпочтениям. Тема общедоступная и любое мнение ценно.

[vedinzhener]

Сообщение от qwer18 Если нарисовать только фасад и разрез, как в файле, то недели 2, если всё здание, то столько же сколько и в акаде. Тот кто ревит прочухал не будет всё моделить, узлы, кторые из проекта в проект кочуют, палочками нарисует и будет копировать

это не интересно мы и в архикаде сделаем красиво, все вплоть до сварного шва и шурупа интересует + все согласованные разделы между собой разумеется

[qwer18]

Сообщение от vedinzhener это не интересно мы и в архикаде сделаем красиво, все вплоть до сварного шва и шурупа интересует + все согласованные разделы между собой разумеется

Если еще хотите это всё в одной модели, то я даже не знаю какую оперативку у компа надо, придётся в NASO звонить брать у них комп в аренду

----- добавлено через 39 сек. -----

Сообщение от Сергей812 СУБД

Как расшифровывается?

[vedinzhener]

Сообщение от qwer18 Если еще хотите это всё в одной модели, то я даже не знаю какую оперативку у компа надо, придётся в NASO звонить брать у них комп в аренду [SI

да без разницы в одной или нет, но итог должен быть все до шурупа и без ошибок а так к НАСА значит к наса или роскосмос мне без разницы, картинки не приму так для информации раздел КМ я делал 3 месяца причем расчет считал другой человек

[Сергей812]

Сообщение от qwer18 Как расшифровывается?

СУБД

[VladiT]

Кстати, просмотр раздела нашего форума, посвященного Ревиту подтверждает что качество БИМ-менеджмента у нас ниже всякой критики.

Проанализируйте вопросы, который задают участники:
Ведь в основном это именно такие вопросы, на которые люди должны в нормальной ситуации получать оперативные ответы прямо на месте работы, от своих управленцев и сопровождающих БИМ-процесс. Да, похожая ситуация была при внедрении Автокада - но там, в силу большой его преемственности от традиционных и изученных людьми приемов проектирования, можно было ограничиться консультациями друг с другом или анализом справочной информации.

БИМ же, как я в сотый раз убеждаюсь - изначально аналог конвейера в проектировании, где от рядовых сотрудников требуется лишь исполнительность и пунктуальность в выполнении порученных им процедур. А вот отладка этих процедур, их взаимосвязь и оперативная поддержка рабочих мест - прямая задача управляющих процессом, роль которых тут неизмеримо выше, чем в САПР-ПО. Я уверен что тут всего 10% усилий и затрат - это ПО и сотрудники, и 90% - умелое управление ими.

И вот получается, что в реальности у нас самое слабое место - именно структура БИМ- менеджмента. Которой в отличие от Западных аналогов, у нас похоже, занимаются совершенно случайные люди, а чаще - не занимается вообще никто.

Но представим себе все более сложные техногенные структуры, где рухнув с дуба все отдали на откуп самодеятельности и энтузиазму масс?
Это будет катастрофа на катастрофе, а не прогресс. В том и дело, что прогресс в сложности структур напрямую завязан с прогрессом форм управления и сопровождения этих структур. И думаю, именно эта проблема (слабость и спонтанность БИМ-менеджмента) будет ключевой в дальнейшем развитии БИМ процесса у нас.

[kokon]

Сообщение от VladiT И вот получается, что в реальности у нас самое слабое место - именно структура БИМ- менеджмента. Которой в отличие от Западных аналогов, у нас похоже, занимаются совершенно случайные люди

Недавно наткнулся на видео 2018 года, BIM Опыт Великобритании

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=8FIflf5C0vo&t=4161s. Пробежался пока поверхностно, но получается без правильной государственной политики эту информационную BIM проблему все равно не решить. У нас пока все пущено на откуп индивидуальных мастеров и локальных редких организаций. Все большое всегда начинается с малого. Лично я просто в спокойном режиме пока ознакамливаюсь с идеологией BIMа (насколько время позволяет), понимаю что совершенно иной подход к современному проектированию должен формироваться, параллельно с обучением заказчиков и чиновников. Раз у запада это получилось преодолеть, я думаю и у нас получится

[VladiT]

Сообщение от kokon Раз у запада это получилось преодолеть, я думаю и у нас получится

Я бы только уточнил, что и там БИМ не стал всеобщим трэндом. Как посмотришь рекламы - так вроде да. А как пообщаешься с знакомыми кто там работает - так и нет.
Скорее всего, БИМ там привился только в очень крупных и продвинутых фирмах, ассоциированных с макрофинансовыми структурами. А средний пласт проектировщиков работает традиционными средствами и БИМ использует не особо больше нашего.

Ну и конечно, нам надо прибрать свой традиционный пиетет перед именно Западом. Весь этот "запад" - в реальности всего несколько процентов проектировщиков планеты. Мы со времен СССР привыкли считать что-де "Запад - это весь цЫвилизованный мир". Но пора уже понять, что это не так, что бОльшая часть и мира и проектировщиков находится и работает вне границ этого "Запада", и главное - давно уже не Западе этом сейчас происходит реальный технологический и производственный рывок.

[Yuzer]

Сообщение от VladiT Но пора уже понять, что это не так, что бОльшая часть и мира и проектировщиков находится и работает вне границ этого "Запада"

Наркоманское суждение не больше чем полностью, если ассоциировать, что весь мир находится с западной стороны ( стран там конечно побольше будет, чем на востоке ) .
В каждой стране есть свои проектировщики от слова совсем, просто если кто-то неспособен посчитать сарай выше 30-ти этажей, мост, дамбу - это уже проблемы конкретных товариЩей ( и работа уплывает к другим ).
Товарищи, вырАщенные на промке исключительно в застенках бывших узкоспециализированных НИИ, мыслят шаблонно от этого и все беды. Коробочное мышление - наше фсьо.

[Crimson]

Сообщение от VladiT Все нормальные. Позволю только один совет - все же не стоит подавать объекты просто висящими в воздухе. Имеет смысл очень легко и условно обозначить и "пол" на котором они стоят. Чтобы границы этого "пола" не бросались в глаза, его имеет смысл размыть по краям и увести в прозрачность к границам кадра. Одно из основных правил визуального изображения - это то что зритель ищет там ответы, а не вопросы. Обязанностью автора является исключить любое непонимание, а ведь зритель подсознательно знает, что предмет на чем-то стоит и не является "летательным аппаратом". К тому же, легкие падающие тени или рефлексы от предмета на пол только обогащают представление.

Спасибо за совет. Эти картинки, которые я делал, я им сцену не создавал, просто включил трассировку лучей, чтобы посмотреть как текстуры легли ревитовские и на комп скрины сохранил. Так то я конечно немного про важность правильной сцены почитал.
Ваши картинки, который вы прикрепили слишком мультяшные на мой взгляд, я все же за фотореализм, а тут похоже на скетчаповские поделки или солидворкные, хотя он точно умеет лучше. Самая тема для новичков типа меня использовать пресеты профессиональных материалов, которые можно допилить под свои хотелки, я использую SigerShader очень мне нравится их уровень.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от kopekopa Вопросы и непонимание возникают лишь оттого, что это НОВОЕ вызывает необоснованные сложности в работе, только и всего. Лишние шаги. Если бы инструмент был прекрасен, то я - и все - были бы рады изучить его досконально. Не думайте, что все дураки и ничего не понимают, а вы - супер-технолог, который перешел на новый уровень.

Ну так и компьютеры всего 30 лет назад были неудобные, ну и что? А сейчас компьютер у каждого в кармане штанов лежит. Технология развивается и почему бы не поучаствовать в развитии этой технологии, тем более когда она востребована? Мы давеча обсуждали 3дмакс, который 10 лет назад был совсем не удобный, невероятно сложный и замороченный, а сейчас он упростился до пресетов и что? Теперь любая домохозяйка может им овладеть за 2 недели и делать красивые картинки, сразу на рынке визуализации начался демпинг. Так же и ревит, когда(если) он станет на столько умный, что будет просчитывать эффективность инженерных решений сам, делать расчеты и т.д., тогда наступит счастье, но не у инженеров, так как они тогда нафиг будут не нужны, вот тогда наступит реально время операторов ПК. То есть ждать лично вам особенно нечего)) Счастье наступит точно, но не для вас.

А я может и не супер технолог, но конкуренция у меня пока не наблюдается вообще, благодаря практикуемой тут политике в развитии собственных навыков.

[Бом]

Сообщение от Crimson Ну так и компьютеры всего 30 лет назад были неудобные, ну и что? А сейчас компьютер у каждого в кармане штанов лежит. Технология развивается и почему бы не поучаствовать в развитии этой технологии, тем более когда она востребована?

Где гарантии, что именно Ревит победит в конкуренции?

Сообщение от Crimson А я может и не супер технолог, но конкуренция у меня пока не наблюдается вообще, благодаря практикуемой тут политике в развитии собственных навыков.

Не было бы конкуренции - у вас времени не было бы на форум.

[Crimson]

Сообщение от trir зачем такая детализация?

Да просто по приколу, я же увлекаюсь моделингом и у меня тогда на работе возник спор, можно ли 4-мя ревитовскими инструментами моделить сложные формы, ну вот я сделал несколько примеров дял одного проекта. В рамках обычного проектирования, я конечно такие семейства делать не стал бы, модель на серверя ляжет от такой детализации, но как перспектива и пример LOD500 почему бы и нет.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Бом Где гарантии, что именно Ревит победит в конкуренции?

В конкуренции с кем? Я пока не вижу никакой конкуренции.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Сергей812 пока кроме средненькой 3D визуализации по чужим образцам что-то не наблюдается в ветке БИМ как механизма работы с информационной моделью) Одни рекламные лозунги...

Что такое 3д визуализация по чужим образцам?))

[Бом]

Сообщение от Crimson В конкуренции с кем? Я пока не вижу никакой конкуренции.

Ну мало ли что кто не видит. Разные, знаете ли, случаи бывают.

Судя по активности на форуме - времени свободного очень много.

[Crimson]

Сообщение от crossing Нарциссизм. А что касается представленных скриншотов - не впечетляет абсолютно.

То что не впечатляет, не удивительно. Чтобы профессионально оценить работу мастера, надо немного самому разбираться в вопросе. А вы смотрите на любую мою работу через призму обиды перемешанной с завистью, что ли? Причем не очень понятно почему? Потому что у вас не хватает инициативы и мотивации делать что то подобное, но при этом обидно, что кто то другой может на этом зарабатывать?
А критику типа вашей, я не воспринимаю вообще, так как это не критика, а просто бездарная попытка манипуляции по женской схеме: оскорбление-оценочное суждение. На дурачков это может и действует, а меня развлекает)

Учитесь критиковать, как "мужик". Например- не впечатляет потому что ... и далее конструктивная критика.

[Бом]

Сообщение от Crimson Потому что у вас не хватает инициативы и мотивации делать что то подобное

Вообще-то, люди занимаются своими делами, им интересными.
С чего бы им желать делать то, что делаете вы?
Вы - Бог? Икона стиля?

[kopekopa]

Сообщение от Crimson ревит, когда(если) он станет на столько умный, что будет просчитывать эффективность инженерных решений сам, делать расчеты и т.д., тогда наступит счастье, но не у инженеров, так как они тогда нафиг будут не нужны, вот тогда наступит реально время операторов ПК.

Операторов ПК будет как грязи. И будут рабами

Сообщение от Crimson ждать лично вам особенно нечего))

Лично я и не жду. Я вообще не делаю ставку на проектирование в своем будущем

[Crimson]

Сообщение от Бом Вообще-то, люди занимаются своими делами, им интересными. С чего бы им желать делать то, что делаете вы? Вы - Бог? Икона стиля?

Так если людям интересно заниматься своими делами, почему тогда этих людей так возбуждают мои дела и вообще моя личность?))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от kopekopa Операторов ПК будет как грязи. И будут рабами Лично я и не жду. Я вообще не делаю ставку на проектирование в своем будущем

Вот это как раз аргумент в пользу того, что зарабатывать на ревите надо именно сейчас, пока он сырой и не удобный, а не в каком то там светлом будущем.

[Бом]

Сообщение от Crimson ак если людям интересно заниматься своими делами, почему тогда этих людей так возбуждают мои дела и вообще моя личность?))

Ну почему люди смотрят Камеди клаб и прочие аналоги?

[Crimson]

Сообщение от Бом Ну почему люди смотрят Камеди клаб и прочие аналоги?

ХЗ, наверное просто у них не развито чувство юмора?))

[Бом]

Сообщение от Crimson ХЗ, наверное просто у них не развито чувство юмора?))

А у вас, судя по этой реплики, не развито чувство логики.

[oleg_ua]

Касаемо "западного" проектирования в части сравнения с нашим. Имею возможность сравнить на примере расчетов металлоконструкций:
1. если мне надо посчитать металл у нас - я открываю дбн, советсткий снип и пособие к нему, а так же папку на винте - где лежит туева хуча книжек с кучей обсосанных до самых костей примеров. Да, эти примеры кочуют из книжки в книжку, но иногда встречаются и самородки.
2. если мне надо посчитать железку в Греции - открываю еврокоды (несколько штук) и тону как в болоте. Куча коэффициентов, по-хлеще, чем в нашем железобетоне. Какие-нибудь книжки, кроме гринбука, открывать смысла нет - там все в основном взагали, конкретики мало. Может и есть что-то, но ценник у него весьма не демократичный (но это как бы наша проблема). Единственный толковый справочник - гринбук. А если считать что-то, чего в гринбуке нет, то как-то тоскливо становится. Считаешь по наши нормам с оглядкой на их требования.

Глядя на фотки из темы о проектировании металла на западе, мне кажется что там часто проектируют так, чтобы все соответствовало этому гринбуку, так как привлечь спеца для уникальных расчетов либо дорого, либо не только дорого, но еще и в очереди постоять прийдется. И мой любимый Адванс, и мне незнакомая Текла как раз и раскрываются свои возможности в полный рост на типовых стандартных узлах. Соответственно и прирост в скорости наблюдается там безоговорочно. А если у тебя узлы их гринбук не укладываются, то о скорости на первое время можно забыть.

Вся прелесть "ненавистного совка" в том, что все знания лежат под ногами, они доступны - бери и пользуйся. Секретов мало - они могут выть только в чем-то очень специализированном. На Западе доступ к информации очень дорогой и, видимо, не каждому посильный. От того и лепят там какую-то херобору из двутавров, с херовой кучей болтов, лишь бы обойтись шаблонными расчетами.

[ФАХВЕРК]

Offtop: oleg_ua, спасибо... аж прослезился.

[oleg_ua]

Offtop: Вот так насмотришься роликов, в которых внедренцы вещают о простоте работы с современным ПО, потом сядешь насоздаешь своих пользовательских узлов, а они херак и не вставляются как надо, и начинается - "узел_1_лево", "узел_1_зеркальный", "узел_1_45 град". Так и хочется ударить готовальней этого внедрилу.

[qwer18]

Сообщение от oleg_ua лишь бы обойтись шаблонными расчетами

Ну как бы мы тут тоже стараемся шаблонными расчётами обходиться

[Бом]

Вынося за скобки "эмоции".
Экономика - и здешняя и глобальная - входят в ситуацию "денег нет".
И все - причем без исключения, не только Ревит - продукты, претендующие на bim-позиционирование, должны стать дешевле - и в смысле продажи и в смысле обучения и пользования.
В противном случае - уйдут с рынка.

Позиционирование, в смысле маркетинга, в логике "брендового" ценообразования - в складывающейся ситуации - неприемлимо.

[Yuzer]

Сообщение от oleg_ua Вся прелесть "ненавистного совка" в том, что все знания лежат под ногами, они доступны - бери и пользуйся. Секретов мало - они могут выть только в чем-то очень специализированном. На Западе доступ к информации очень дорогой и, видимо, не каждому посильный. От того и лепят там какую-то херобору из двутавров, с херовой кучей болтов, лишь бы обойтись шаблонными расчетами.

Мой главспец всегда мне говорил: хороший инженер не тот, кто может все посчитать, а тот, кто не доводит до расчетного случая . Так что мимо - все делаем по заранее известным шаблонам. На этом и специаллизируются узкопрофильные НИИ ( к примеру, соломка по нефтянке + 2-3 типа сараев для оборудования). Я сейчас занимаюсь так называемыми коммерческими зданиями, так тут порой двух параллельный стен не найдешь - удачи со стандартными решениями.
Offtop: Из двутавров на ботах лепят потому, что сварка стоит дорого. Тут на площадку вызвать сварщика превращается в целую эпопею.

[Бом]

Сообщение от Yuzer Мой главспец всегда мне говорил: хороший инженер не тот, кто может все посчитать, а тот, кто не доводит до расчетного случая .

Это верно для "стремления", но не как "догма".
"Догма" = "оптимальное решение". Причем оптимальное не обязательно с тз "технического" решения.

[Yuzer]

Сообщение от Бом не только Ревит - продукты, претендующие на bim-позиционирование, должны стать дешевле - и в смысле продажи и в смысле обучения и пользования.

Что значит дешевле ? Они и так стоят в пределах 1,5 - 2х зарплат чертежника за границей

[Бом]

Сообщение от Yuzer Что значит дешевле ? Они и так стоят в пределах 1,5 - 2х зарплат чертежника за границей

Но мы же не "за границей".
Под которой понимается Западная Европа, США и Япония.
Как и бОльшая часть шарика.

Вынося за скобки типа "не замеченные" вами "стоимость обучения и пользования".

[Yuzer]

Сообщение от Бом Но мы же не "за границей". Под которой понимается Западная Европа, США и Япония. Как и бОльшая часть шарика. Вынося за скобки типа "не замеченные" вами "стоимость обучения и пользования".

Суть в том, что проблемы меньшинств мало кого интересуют .
За иномарку в доларах все платят одинаково ( местную сборку не учитываем )?

[Бом]

Сообщение от Yuzer Суть в том, что проблемы меньшинств мало кого интересуют .

Большинств, вы хотели сказать?

Сообщение от Yuzer За иномарку в доларах все платят одинаково ( местную сборку не учитываем )?

Или не покупают.

Нет возможности навязать.
Глобальная монополия на проектирование невозможна.

[Yuzer]

Сообщение от Бом Большинств, вы хотели сказать?

Нет.

Сообщение от Бом Или не покупают.

НУ вот: из-за машины пукан не горит, а из-за софта - происходят регулярные дефлаграционные разрывы

[Бом]

Сообщение от Yuzer Нет.

Значит у вас проблемы с оценкой "меньшинств" и "большинств".

Сообщение от Yuzer НУ вот: из-за машины пукан не горит, а из-за софта - происходят регулярные дефлаграционные разрывы

О пуканах здесь вы один говорите.
Видимо болезненная тема.

[oleg_ua]

Yuzer, стоимость рабочего места врядли будет по силам обычному чертежнику. Но не факт, может там работодатели деньгами швыряются.

[Yuzer]

Сообщение от Бом Значит у вас проблемы с оценкой "меньшинств" и "большинств".

Залогинься нормально уже .

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Yuzer, стоимость рабочего места врядли будет по силам обычному чертежнику.

Чертежник себе лицензию не покупает, хотя все, кто подрабатывают moonlight jobs ( халтуры ) себе спокойно ее купили.

[Бом]

Сообщение от Yuzer алогинься нормально уже .

Опять пукан забеспокоил?
"Лечиться, батенька, надо" (с)

[Yuzer]

Сообщение от oleg_ua Но не факт, может там работодатели деньгами швыряются.

Швыряются - штраф будет такой, что мало не покажеться

[oleg_ua]

Yuzer, я имел ввиду готовность работодателей платить такие зарплаты чертежникам, чтобы хватило еще и на комплектацию своего рабочего места необходимым ПО. Ревит с плагинами + Текла + Идея (например) + всякая офисная шляпа станет в неслабую сумму. Ну а если он еще и решит замахнуться на расчеты, то думаю будет жить в коробке и есть траву у дома.

Да и интернет такая штука, что Бом и Crimson может быть одним человеком, которому либо скучно, либо очень интересно.

[Yuzer]

Сообщение от oleg_ua Да и интернет такая штука, что Бом и Crimson может быть одним человеком, которому либо скучно, либо очень интересно.

Offtop: Судя по манере изложения, БОМ либо Сергей либо профан, которому скучно .

Сообщение от oleg_ua Yuzer, я имел ввиду готовность работодателей платить такие зарплаты чертежникам, чтобы хватило еще и на комплектацию своего рабочего места необходимым ПО. Ревит с плагинами + Текла + Идея (например) + всякая офисная шляпа станет в неслабую сумму. Ну а если он еще и решит замахнуться на расчеты, то думаю будет жить в коробке и есть траву у дома.

Походу это все перекрывается с лихвой. Не нужно думать, что з/п чертежника будет х5 по сравнению с обычной. Максимум на 20-30% больше. Причем, есть чертежники, которые дотягивают з/п до инженеров/расчетчиков узлов.

[Бом]

Сообщение от Yuzer Походу это все перекрывается с лихвой.

Походу это вера.

[oleg_ua]

Бом, ПО существенно подешевеет врядли, возможно будут более распространены лицензии на 1 месяц или даже меньше, позволяющие использовать софт когда надо. Сейчас тоже можно, но цена получается слишком конская, по сравнению с годовой.

[Бом]

Стоимость лицензий не главное.
Главное стоимость "внедрения" и "пользования".

С учетом того как развивается кризис глобальной модели - не удивлюсь, если Компас назначит государство любимой женой. На чем все и закончится.

[oleg_ua]

Сообщение от Бом Главное стоимость "внедрения" и "пользования".

А, ну я ж все по себе ровняю. Услуги внедрялы я вряд ли смогу оплатить хоть когда-нибудь )))
Главное, умея работать в современном ПО, не расчерять навыков работы в "устаревшем" и, крайне желательно, руками на ватмане с калькулятором и таблицами Брадиса. А то уберут весь автодеск и майкрософт с рутрекера и весь "пост-совок", утирая слезы, сядет чертить по-старинке.

[ФАХВЕРК]

Offtop: oleg_ua, не сокрушайтесь, коллега.... звездокад и веткад купите с одной халтуры.....)))

[oleg_ua]

ФАХВЕРК, почему-то уверен, что в такой ситуации стоимость местного ПО взлетит выше неба (по аналогии с таксистами, ценник у которых растет в геометрической прогрессии в случае какого-нибудь кипиша)

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua ФАХВЕРК, почему-то уверен, что в такой ситуации стоимость местного ПО взлетит выше неба (по аналогии с таксистами, ценник у которых растет в геометрической прогрессии в случае какого-нибудь кипиша)

Так на территории бывшего СНГ, конский ценник на ПО как правило компенсируется не обязательностью его покупки)

[VladiT]

Тут ранее упоминалось что семейства Ревита не очень подвержены какому-то контролю и верификации.
А в принципе - можно ли сделать так, чтобы из готового проекта получить четкую сводку по использованным там семействам, и чтобы можно было запрашивать по признакам - например, соответствия-несоответствия их ГОСТ или иным нормам?
Или по признакам их происхождения - откуда были взяты?
Или по каким-то иным, суть в том чтобы можно было быстро получить справку о том, насколько проверены (отсмотрены, верифицированы, как-то иначе валидированы) семейства, использованные в проекте?

Такое возможно хотя-бы в принципе?

[oleg_ua]

Можно создать спецификации по каждому типу семейств и собрать их на одном каком-нибудь листе. Как все в одну собрать не знаю. Так как в спецификацию окон не вытянешь стены или полы. В каждое семейство добавлять необходимые параметры, связанные с верификацией и их смотреть в спецификациях.

Конечно весьма замечательно создавать необходимые семейства самостоятельно, группировать их в одельных файлах и работать по-человечески. Так как те что есть в свободном доступе сделаны какими-то садистами (как будто им платят за мегабайты и за количество формул, а не за качественнно выполненную работу). Но тут или делать семейства или проект, бо дюже хлопотное это дело.
Встречал семейства блоков ФБС и плит ФЛ, в которых был замоделен цементно-песчанный раствор. Следующий этап - кирпичная кладка отдельными кирпичами, что вот прям совсем можно было "трехчетверки" посчитать и "половинки". Наверное, для этого и нужен отдельный бим-чел (если уж контора решила в бим поиграть), который будет отсеивать дебильные хотелки участников процесса. Если он сам дурачок - то файл сарая будет весить 100-200 мегабайт, если нет - то 10-15.

[VladiT]

Довольно странно для программы, предполагающей сборку проекта из готовых либо заготовленных компонентов - не иметь отлаженной и простой в использовании процедуры проверки этих компонентов по заданным руководителем проекта параметрам.
Получается, что каким-то самостоятельным кулибинством достичь этого можно, но штатно это не предусмотрено и даже осложнено.

Удивительно - представим себе сборочную линию, где каждый может брать любые заготовки, какие захочет и откуда захочет - а проверить это нельзя и воспрепятствовать тоже.
На выходе такой сборки будет чудовище.

[unikum85]

Сообщение от VladiT Получается, что каким-то самостоятельным кулибинством достичь этого можно, но штатно это не предусмотрено и даже осложнено.

Возьми с полки пирожок! Дошло!!!
НА второй сотне страниц раскрыта идеология Revit - после сборки доработать напильником (можно програмированием)! Offtop: думаю и подобных бим-свистелок/перделок

[iliorik]

Сообщение от unikum85 НА второй сотне страниц раскрыта идеология Revit - после сборки доработать напильником (можно програмированием)!

Говорят люди с сайта, на котором больше всего lisp приложений для autoCAD.

[trir]

Если он сам дурачок - то файл сарая будет весить 100-200 мегабайт, если нет - то 10-15.

у нас и в AutoCAD'е полно умников которые стараются в один файл впихнуть весь проект

раскрыта идеология Revit - после сборки доработать напильником (можно програмированием)!

проблема в том, что там мало что можно доработать - бедненький там API

[Crimson]

Сообщение от VladiT Довольно странно для программы, предполагающей сборку проекта из готовых либо заготовленных компонентов - не иметь отлаженной и простой в использовании процедуры проверки этих компонентов по заданным руководителем проекта параметрам. Получается, что каким-то самостоятельным кулибинством достичь этого можно, но штатно это не предусмотрено и даже осложнено. Удивительно - представим себе сборочную линию, где каждый может брать любые заготовки, какие захочет и откуда захочет - а проверить это нельзя и воспрепятствовать тоже. На выходе такой сборки будет чудовище.

Вообще то уже 5-й год люди бьются за бим стандарты)Что значит самостоятельное кулибинство? Если ты фрилансишь, то тебе выдают тербования к семейству, как его называть, какие параметры должны быть и так далее. Если таких требований нет, есть стандарт ADSK. Есть ФОП.

Если разговор про контору, там BIM-менджер проверяет каждое семейство на соответствие стандартам предприятия и только после этого добавляет его в базу семейств, откуда проектировщики потом его берут для работы.

[lexa_3513330]

Сообщение от Crimson Если ты фрилансишь, то тебе выдают тербования к семейству, как его называть, какие параметры должны быть и так далее. Если таких требований нет, есть стандарт ADSK. Есть ФОП.

Где-то мы это все уже слышали.
В автокаде непрерывная борьба за единые стандарты стилей, слоев и такого прочего ведется уже лет 30. Причем, как правило, без особых успехов.
Почему вы считаете, что в биме будет по-другому?

[Crimson]

Сообщение от lexa_3513330 Где-то мы это все уже слышали. В автокаде непрерывная борьба за единые стандарты стилей, слоев и такого прочего ведется уже лет 30. Причем, как правило, без особых успехов. Почему вы считаете, что в биме будет по-другому?

В автокаде стоит вести борьбу не за единые стандарты в стилях и слоях, а надо палками бить колхозников-чертил. Мне, как смежнику вообще плевать какие там стили у кого, главное чтобы человек работал по уму.

А то бывает присылают планировки от АР типа, обновление пришло. Ты ее открываешь, а там какие то размеры, значки окон, пределов огнестойкости, дверные заполнения, и куча всякого говна и все на одном слое!!! Еще и что то взорвано, что то сблокировано по каким то элементам. В общем сидишь руками чертеж чистишь и задница горит люто))

А если человек взял на себя труд пройти курсы автокада, то редактировать файл одно удовольствие.

Но на самом деле колхоз в автокаде никак на процесс не влияет, так как у каждого свой файл и они никак друг с другом не связанны. А в BIM одна совместная модель и правила работы с ней должны быть для всех едины, иначе у каждого участника будут нерешаемые проблемы с извлечением данных.
Вот простой пример. Архитектор на разграничил пространства на модели, а я не могу добавить экспликацию к себе в том, так как не понимаю, где какое помещение и какая у него площадь, как расставлять марки помещений.

[Бом]

Сообщение от Crimson будут нерешаемые проблемы с извлечением данных.

Ну, не может бим-евангелист так говорить.
Все идеально.
А если что-то не так - это кривые руки.

[VladiT]

Сообщение от Crimson А в BIM одна совместная модель и правила работы с ней должны быть для всех едины, иначе у каждого участника будут нерешаемые проблемы с извлечением данных.

Поэтому я и утверждаю что в БИМ роль управления проектом, сервиса, консультирования и поддержки рабочих мест неизмеримо больше, чем в САПР.
Мое мнение - 10% это сотрудники и ПО, и 90% - управление.
Было бы интересно узнать мнения участников по этому процентному соотношению, возможно они будут другими.

Но думаю, все поддержат что процент тут иной, чем в ПО предыдущих типов.

И согласны ли вы что именно БИМ-менеджмент на сегодня у нас является самым слабым местом в развитии БИМ-процесса? Мне это кажется несомненным.
А также, я уверен что без укрепления этого менеджмента, БИМ обернется к нам своей теневой стороной, процесс примет формы совершенно не предусмотренные его создателями.

Также, интересны причины по которым сей менеджмент у нас принял странные формы, близкие к математической точке. Видимо, дело в том что сама среда проектирования у нас более разнообразна и самодеятельна, чем там где придуман БИМ и меньше нуждается в пирамидальной централизации. Сам переход от САПР к БИМ у нас преждевременен и не имеет никаких объективных причин.

БИМ в философском плане - явная примета пост-индустриального способа производства, а у нас сейчас лишь приближается окончание индустриального.

В силу этого ожидать штатного и предусмотренного создателями развития БИМ у нас не следует. Развитие этого здесь будет хаотичным и самодеятельным, не сверху и по плану - а снизу и "от балды". Хотя и в наилучшем значении этого термина, т.к. "балды" у нас сильно получше, чем кажется со стороны.

Если попытаться резюмировать наше обсуждение, то я бы сказал следующее:
1 - БИМ-менеджмента в том виде как он задуман - не будет.
2 - В силу этого, БИМ-ПО будет применяться иначе, чем предполагается его создателями. Скорее всего это скажется на его теоретической комплексности. Ее не будет, а ПО будет использоваться не для суммирования проекта, а как отдельный инструмент для тех или иных текущих задач по выбору исполнителей.
3 - В силу этого большого проникновения электронного менеджмента в проектирование не будет, наше проектирование более склонно растворять в себе любые инновации, нежели растворяться в них.
4 - На практике, БИМ-истерия уже сейчас заметно слабеет и со временем исчезнет. Оставив за собой всего лишь еще один, иногда полезный инструмент в палитре нашего проектировщика. И возможно, несколько выпусков молодых специалистов, которым из-за этого не довелось изучить чего-либо иного.

[Crimson]

Сообщение от VladiT Поэтому я и утверждаю что в БИМ роль управления проектом, сервиса, консультирования и поддержки рабочих мест неизмеримо больше, чем в САПР. Мое мнение - 10% это сотрудники и ПО, и 90% - управление. Было бы интересно узнать мнения участников по этому процентному соотношению, возможно они будут другими.

Мне кажется такая процентовка, это тот идеальный сферический конь в вакууме. То есть может быть так и задумывалось в идеале, что есть человек или группа людей, которая рулит процессом BIM проектирования, снимая все вопросы, создавая правила и регламенты, проверяя семейства на соответствие и т.д. На деле эти специалисты должны быть очень серьезной квалификации, а так как технология пока что новая, мало где внедренная, то роль самого исполнителя пока что имеет большое значение, так как сам исполнитель большинство этих вопросов вынужден решать сам. Как по мне, BIM менеджер сейчас это энтузиаст ревитчик, а должен быть самостоятельный обученный человек, который сможет так построить работу, чтобы исполнители не отвлекались ни на какие решения технических проблем, а просто работали.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от VladiT В силу этого ожидать штатного и предусмотренного создателями развития БИМ у нас не следует. Развитие этого здесь будет хаотичным и самодеятельным, не сверху и по плану - а снизу и "от балды". Хотя и в наилучшем значении этого термина, т.к. "балды" у нас сильно получше, чем кажется со стороны.

И тут согласен, наш, отечественный специалист чем и отличается от "западного", что он не ждет когда ему все разжуют и положат в рот, а сам берет судьбу софта в свои руки и начинает разбираться и допиливать инструмент. На том и стоим)

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от VladiT 4 - На практике, БИМ-истерия уже сейчас заметно слабеет и со временем исчезнет. Оставив за собой всего лишь еще один, иногда полезный инструмент в палитре нашего проектировщика. И возможно, несколько выпусков молодых специалистов, которым из-за этого не довелось изучить чего-либо иного.

Ну слабеет или нет не знаю, я в телеграмме подписан на несколько чатов по BIM, каждый день падает куча вакансий по ревиту. А насчет изучения, я не вижу какой-то трагедии, если ревит вдруг схлопнется, не знаю по какой причине. Это не тот софт, который надо изучать 5 лет. По хорошему нормальный спец должен уметь юзать все, чтобы как минимум понимать, что лучше всего подходит именно ему.

Я лично не верю, что BIM проектирование просто возьмет и умрет. Сколько бы не лили грязи на такой способ проектирования, но это удобно, интересно и очень полезно, создавать 3д модели. Чем уникален именно ревит, тем что он собрал под своим крылом проектировщиков всех дисциплин, как до этого сделал автокад. Этим он и хорош и удобен. В данный момент я не вижу какую то альтернативу ревиту, чтобы в каком то софте можно было работать всем. Графиксофт что то там начал обещать, очнулся к 20 году) Теперь пусть попробуют заставить сесть за архикад вентиляционщиков, электриков, водопроводчиков и т.д.

[Ranli]

Сообщение от Crimson это удобно, интересно и очень полезно, создавать 3д модели

и это пишет главный защитник BIM в теме. "3д модель" это не BIM

[Crimson]

Сообщение от Ranli и это пишет главный защитник BIM в теме. "3д модель" это не BIM

А BIM, это не 3д модель?

[trir]

А BIM, это не 3д модель?

не обязательно

[Crimson]

Сообщение от trir не обязательно

Ну, как это не обязательно? Вот у меня есть блок в автокаде с атрибутами, которые параметры. Это BIM или нет?

[Нубий-IV]

Сообщение от Crimson надо палками бить колхозников-чертил

Колхоз - это и есть "единый стандарт", даже бим-менеджеры - то есть агрономы - в наличии. А когда каждый сам по себе - это фермеры. Фермеров бить надо, а не колхозников! Колхозники - они все за БИМ, единогласно, других мнений быть не может!

Сообщение от Crimson куча всякого говна и все на одном слое!!!

Работа на одном слое - и есть фактический народный стандарт, он чудесным образом принят всеми, совершенно не сговариваясь. Не может быть, чтобы миллионы инженеров ошибались. Все попытки придумать слои, кроме слоя "0", заканчиваются только тем, что говно развозят по ста слоям вместо одного. С этим надо смириться и узаконить. Голый автокад не предназначен для "соблюдения стандартов". То, что надо соблюдать путем многочасовой ручной работы - соблюдаться не будет.

Сообщение от Crimson у каждого свой файл и они никак друг с другом не связанны. А в BIM одна совместная модель

Никто не мешает работать в слоях через внешние ссылки и в Автокаде. Создать маскирующие семейства окон и дверей в отключаемом слое, нанести границы помещений для подсчетов и т.п. Нельзя сравнивать "автокад, где работают одни дебилы" с "ревитом, где работают одни гении". Либо оба используются на 100% своих возможностей, либо в обоих бардак.

Сообщение от Crimson Это BIM или нет?

Согласно СП 331.1325800.2017, любая куча файлов в одной папке - это бим, даже если там просто фотки с чертежей.

А согласно СП 333.1325800.2017, даже Ревит не тянет на бим, потому что его модели не объектно-ориентированные, у них полиморфизма не имеется.

Сообщение от VladiT 10% это сотрудники и ПО, и 90% - управление.

Как говорил чукча из бордатого анекдота, "Камаз - 10%, собаки - 90%". Затея "дадим пользователям бейсик, и они сами легко напишут себе все нужные программы" давно провалилась, то же будет и с бим-менеждментом. Это просто способ продать недоделанную программу под лозунгом "доделай сам, лень нам". Все, что что имеет трудоемкость, измеряемую в человеко-месяцах и годах, не может заново выполняться каждым пользователем "перед началом работы". А то, что результаты этой работы принципиально между собой несовместимы, гарантирует, что даже силами отдельных энтузиастов общее дело не сделается. Так было со стандартами предприятий для автокада, так будет с библиотеками семейств для ревита, аминь с ними обоими!

Учитывая, что Ревит практически не развивается от версии к версии, ждем появления сторонней программы, где пользователь сразу будет работать по специальности, а не корчить из себя разработчика ПО, выдавая результаты своих бессонных рабочих дней за преимущества бима. Главное, чтобы ее успели довести до ума раньше, чем она продастся Автодеску.

[trir]

Вот у меня есть блок в автокаде с атрибутами, которые параметры. Это BIM или нет?

AutoCAD это не BIM
BIM это когда у тебя есть объект "Здание" и при этом он не обязан иметь геометрию

[Crimson]

Сообщение от Нубий-IV Колхоз - это и есть "единый стандарт", даже бим-менеджеры - то есть агрономы - в наличии. А когда каждый сам по себе - это фермеры. Фермеров бить надо, а не колхозников! Колхозники - они все за БИМ, единогласно, других мнений быть не может! Работа на одном слое - и есть фактический народный стандарт, он чудесным образом принят всеми, совершенно не сговариваясь. Не может быть, чтобы миллионы инженеров ошибались. Все попытки придумать слои, кроме слоя "0", заканчиваются только тем, что говно развозят по ста слоям вместо одного. С этим надо смириться и узаконить. Голый автокад не предназначен для "соблюдения стандартов". То, что надо соблюдать путем многочасовой ручной работы - соблюдаться не будет. Никто не мешает работать в слоях через внешние ссылки и в Автокаде. Создать маскирующие семейства окон и дверей в отключаемом слое, нанести границы помещений для подсчетов и т.п. Нельзя сравнивать "автокад, где работают одни дебилы" с "ревитом, где работают одни гении". Либо оба используются на 100% своих возможностей, либо в обоих бардак.

Вот тут как раз и видно отличие ревита от автокада, в том что колхозить в ревите без последствий не получится, в отличие от того же самого автокада. Везде, где человеку на программном уровне не ограничивают возможность разводить бардак, человек обязательно будет разводить бардак.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от trir AutoCAD это не BIM BIM это когда у тебя есть объект "Здание" и при этом он не обязан иметь геометрию

Ну, пример бы. Домен мне не нужен. Как выглядит здание без геометрии?

[trir]

Код:

[Выделить все]

/* Дом */
#11= IFCBUILDING('abcdefghijklmnopqrs102', $, $, $, $, #13, $, $, .ELEMENT., $, $, $);
#12= IFCRELAGGREGATES('abcdefghijklmnopqrs103', $, $, $, #1, (#11));
#13= IFCLOCALPLACEMENT($,#8);

https://habr.com/ru/post/460719/

[Бом]

Сообщение от Crimson И тут согласен, наш, отечественный специалист чем и отличается от "западного", что он не ждет когда ему все разжуют и положат в рот, а сам берет судьбу софта в свои руки и начинает разбираться и допиливать инструмент. На том и стоим)

Дурака работа любит.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Crimson ь пусть попробуют заставить сесть за архикад вентиляционщиков, электриков, водопроводчиков и т.д.

Типа инженеров уже загнали в ревит.

[trir]

а вот здание с геометрией

Код:

[Выделить все]

#31= IFCBUILDING('abcdefghijklmnopqrs105', $, $, $, $, #20, #33, $, .COMPLEX., $, $, $);

https://github.com/triroakenshield/I...er/house_2.ifc

[Crimson]

Сообщение от Бом Типа инженеров уже загнали в ревит.

Ну, у тех, кто хочет зарабатывать в этом направлении какой выбор то?

[Boxa]

Сообщение от trir https://habr.com/ru/post/460719/

Спасибо тебе добрый человек.

[Бом]

Сообщение от Crimson Ну, у тех, кто хочет зарабатывать в этом направлении какой выбор то?

Да полно вакансий, причем высокооплачиваемых, в которых кроме акада и пдф ничего и не требуют.
В чем чертить - актуально для начинающих.

[Crimson]

Сообщение от Бом Да полно вакансий, причем высокооплачиваемых, в которых кроме акада и пдф ничего и не требуют.

"Высокооплачиваемых", это 45 тысяч рублей?))) Тут же на форуме есть не один топик про зарплаты, можно зайти и ознакомиться, что и где требуют и как платят.

[Бом]

до 150 000 руб. до вычета налогов

АО Мосинжпроект

Москва

Обязанности:
Выполнение оперативных поручений
Разработка и проверка проектной документации
Проверка проектов подрядчиков, выдача замечаний, проверка устранения замечаний.
Работа с экспертными органами в ГАУ «Мосгосэкспертиза»
Требования:
Высшее образование
Опытный пользователь ПК (Word, Excel, AutoCad, Adobe Acrobat)
Знание нормативных документов для работы с документацией (ГОСТ, СНиП
Умение выполнять задачи «под ключ» и работать в условиях многозадачности

Первое попавшееся, на hh.

[Нубий-IV]

Сообщение от Crimson Вот тут как раз и видно отличие ревита от автокада, в том что колхозить в ревите без последствий не получится, в отличие от того же самого автокада.

В этом они абсолютно одинаковы. Если программа не задает единственно верного способа - будут несовместимые варианты и невозможность совместной работы. А бим-менеджмент - это и есть лозунг "каждый делай как он хочет", вместо централизованного решения вопроса. Стандарты от Борисова ,от Чубрика, от Зуева, от Симонова - это оно самое: сколько колхозников - столько сортов помидоров.

И это еще не все! Как можно было сделать так, чтобы два разных пользователя, независимо друг от друга создавшие параметры "обозначение" и "наименование", получили гарантированно несовместимые версии семейств и шаблонов спецификаций? Как можно параметр "масса", созданный разными пользователями, считать разным и несовместимым? Я не помню в автокаде вещей, специально сделанных "как хуже", а в ревите это запросто.

[Старый лицедей]

Гляжу на засилье манагеров в отрасли и чувствую, что скоро проектирование сведётся к найму самых дешевых шабашников(оптимизации проекта) и бесконечному:

Сообщение от Бом Выполнение оперативных поручений Проверка проектов подрядчиков, выдача замечаний, проверка устранения замечаний. Работа с экспертными органами в ГАУ «Мосгосэкспертиза»

[oleg_ua]

Сообщение от Старый лицедей Гляжу на засилье манагеров в отрасли и чувствую, что скоро проектирование сведётся к найму самых дешевых шабашников(оптимизации проекта) и бесконечному:

в "мелком" проектировании уже к тому пришли - ценник различными z500 опущен до уровня что не понятно, либо проект рисуется сам, либо за вермишель быстрого приготовления. При том что тенденция такая, что домики, в основном, небольшие (до 200 м2), но накручено в них будь здоров. Если отпустить процесс и поручить решать головоломки строителям - получается лютый бомбей, хотя и проекте из-за кучи корректировок ошибок достаточно.

Если и дальше проектировать, то получается надо максимально затачивать шаблоны под конкретную конструктивную систему дома, ну и бонусом предлагать как бы визуализации домика, которые в ревите получаются более-менее быстро по ходу сборки модели. Само собой до фотореалистичности там далеко. Но блин работы по настройке столько, что процесс начинает напоминать бег за спальным вагоном вместо езды в плацкарте

Ну и вывод кратко - лучше работать эектриком, чем разрабатывать проекты. Заработаешь гарантированно больше, а мозги будешь включать меньше. Менеджером не стоит, так как электрики нужны всегда, а менеджеры - только пока в отрасли бабло шальное водится. Бабло заканчивается и гордый решительный многоопытный менеджер, сопровождаемый пинком под зад, идет таксовать на кредитном автомобиле.

[Бом]

Сообщение от Старый лицедей Гляжу на засилье манагеров в отрасли и чувствую, что скоро проектирование сведётся к найму самых дешевых шабашников(оптимизации проекта) и бесконечному:

Дык, пусть молодежь бимствует.
Будем проверять за ними и писать замечания.
На наш век хватит.

[Crimson]

Сообщение от Бом Дык, пусть молодежь бимствует. Будем проверять за ними и писать замечания. На наш век хватит.

В обще-то в порядке приоритета основная задача там : "Выполнение оперативных поручений".

Так что скорее всего это что то типа высокооплачиваемого мальчика на побегушках) Таких вакансий и на наш век хватит с избытком.

[Бом]

Сообщение от Crimson В обще-то в порядке приоритета основная задача там : "Выполнение оперативных поручений".

"Вы так говорите, как будто это что-то плохое" (с)

Сообщение от Crimson ак что скорее всего это что то типа высокооплачиваемого мальчика на побегушках) Таких вакансий и на наш век хватит с избытком.

Вот только побегушки в ГАУ «Мосгосэкспертиза» и прочие аналогичные вы вряд ли потянете.
Это ж не семейства ваять.

Собсно, мой тезис о том, что высокооплачиваемых вакансий для опытных спецов без требований Ревита и прочего много - подтвержден.
Т.е. загнать в Ревит угрозой отсутствия востребованности - никак не получается.
Возможности получать приличные зарплаты и не знать даже как нажать кнопку запуска Ревита - есть.

Не, я не уговариваю - хочется играть в Стаханова - флаг в руки, конечно.

[trir]

Спасибо тебе добрый человек.

За что?

[Crimson]

Сообщение от Бом "Вы так говорите, как будто это что-то плохое" (с) Вот только побегушки в ГАУ «Мосгосэкспертиза» и прочие аналогичные вы вряд ли потянете. Это ж не семейства ваять.

Ой как страшно, это же настоящие эксперты! Я там недавно, буквально как неделя, такое говно протащил через экспертов, я если честно и сам не верил, что они положительное заключение дадут. У меня, если что, проекты в заведение повыше мосгосэкспертизы заходят.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бом " Собсно, мой тезис о том, что высокооплачиваемых вакансий для опытных спецов без требований Ревита и прочего много - подтвержден. Т.е. загнать в Ревит угрозой отсутствия востребованности - никак не получается. Возможности получать приличные зарплаты и не знать даже как нажать кнопку запуска Ревита - есть. Не, я не уговариваю - хочется играть в Стаханова - флаг в руки, конечно.

Так я и не утверждал, что платят только за знание ревита, но только вакансия на HH, это не конкурс на саму работу. А в конкурсе придется поучаствовать, и резюме свое показать и пособеседоваться правильно. И никогда не надо забывать, что в оглавлении написано до 150 000. Сколько на самом деле предложат, зависит от многих факторов.

[Бом]

Сообщение от Crimson Ой как страшно, это же настоящие эксперты! Я там недавно, буквально как неделя, такое говно протащил через экспертов, я если честно и сам не верил, что они положительное заключение дадут. У меня, если что, проекты в заведение повыше мосгосэкспертизы заходят.

"Молодежь" (с)
Не понимаете разницы между протаскиванием в экспертизе своего и чужого гавна.

Сообщение от Crimson Так я и не утверждал, что платят только за знание ревита, но только вакансия на HH, это не конкурс на саму работу. А в конкурсе придется поучаствовать, и резюме свое показать и пособеседоваться правильно. И никогда не надо забывать, что в оглавлении написано до 150 000. Сколько на самом деле предложат, зависит от многих факторов.

Это была первая попавшаяся вакансия.
Там их десятки, без требования Ревита.
И сотни с типа "Ревит будет преимуществом" - т.е не обязательное требование.

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson Я там недавно, буквально как неделя, такое говно протащил через экспертов, я если честно и сам не верил, что они положительное заключение дадут.

всю прошлую неделю вы наполняли контентом этот форум. Когда вы все успеваете? Может к черту ревит и начать вести курсы "как стать успешным"?

[Crimson]

Сообщение от Бом "Молодежь" (с) Не понимаете разницы между протаскиванием в экспертизе своего и чужого гавна.

Так я говно принципиально не ваяю. А тут пришлось с чужими грешками заходить.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бом Это была первая попавшаяся вакансия. Там их десятки, без требования Ревита. И сотни с типа "Ревит будет преимуществом" - т.е не обязательное требование.

Ну ведь и правда будет? Я опять же как то искал работу, до знания ревита и находил) Просто с этим навыком вариантов устройства будет больше и сам процесс проще.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от oleg_ua всю прошлую неделю вы наполняли контентом этот форум. Когда вы все успеваете? Может к черту ревит и начать вести курсы "как стать успешным"?

Я просто умею печатать в слепую.

[Boxa]

Сообщение от trir За что?

За статью, как то пропустил... теперь хоть какие то запасные/обходные ходы можно будет попробовать использовать при работе с ревит...

[lexa_3513330]

Offtop:

Сообщение от Crimson И никогда не надо забывать, что в оглавлении написано до 150 000

Объявление от Мосинжа. Насколько я знаю, у них там еще и премии\бонусы периодически выплачивают. Так что запросто в среднем на круг может и больше 150 оказаться.
Но работенка та еще. Пасти субчиков со стороны генпроектировщика - врагу не пожелаешь.

[Бом]

Сообщение от lexa_3513330 Пасти субчиков со стороны генпроектировщика - врагу не пожелаешь.

Не мучительнее Ревита.

Сообщение от Crimson Так я говно принципиально не ваяю.

"Верю на слово" (с)

Сообщение от Crimson Просто с этим навыком вариантов устройства будет больше и сам процесс проще.

Проще это как?
Не за три дня, а за два?
Считаете есть в этом принципиальная разница?

[Crimson]

Сообщение от Бом Проще это как? Не за три дня, а за два? Считаете есть в этом принципиальная разница?

Для меня это ключевая разница, так как мне не все равно что проектировать, где именно и за какую зарплату и по этому пролететь мимо хорошего места из-за досадного пробела в навыках я бы не хотел.

[Бом]

Сообщение от Crimson Для меня это ключевая разница,

Это ваши личные трудности.
Не нужно навязывать свое видение устройства Мира всем.

[Crimson]

Сообщение от Бом Это ваши личные трудности. Не нужно навязывать свое видение устройства Мира всем.

Хочу и навязываю. Я так понимаю тут умственно отсталых не так много и каждый в состоянии принимать собственные решения в своей судьбе. А посмотреть на проблему со всех сторон очень полезно.

[Бом]

Сообщение от Crimson Хочу и навязываю.

Хочу и глумлюсь над детско-юношеской непосредственностью.

[Yuzer]

В КМ на простых сарайках вообще можно обходится аппликациями из серий или автокад в одну линию ( ну максимум полилинией пожирнее перекрыть, чтоб связюшки выделить ). Все схематично.
В КЖ, если влезть чуть дальше столбчатого фундаменти или лотка, начинается гемор и чертеж можно раздуть + каждый раз считай спецификации. КЖ по жилью - это вечная борьба со спецификациями.
Если лезть в сложные технологии типа металургия, ГОКи, а особенно, если проектировать за кордон, то проще разруливать все в 3D ( особенно, если заказчики будут просить модели для увязки ).

Из вышеперечисленного можно понять людей, которые за и против - у каждого своя специфика работы.
Сейчас я бы все делал в 3D, потому что лень и копипаст.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson тут умственно отсталых не так много

а вот пришибленные БИМ фантазеры периодически всплывают и не тонут)

Сообщение от Crimson А посмотреть на проблему со всех сторон очень полезно.

во-во, посмотрели на проблему со всех сторон, почесали языками и пошли дальше проектировать кто в чем.. Фантазировать о суперпродукте, позволяющем положить больше денежек в карман при меньшем количество телодвижений - это сродни Емели, лежащему на печи)

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 Фантазировать о суперпродукте, позволяющем положить больше денежек в карман при меньшем количество телодвижений - это сродни Емели, лежащему на печи)

Любая 3D софтинка, позволяющая считать спецификации уже экономит время и телодвижения. Ну очевидно же.
Все наши беды из-за бабла. Десятку на машину вкинуть - не жалко, пару тысяч потратить на лицензию - жалко.
Если в конторе уже заточено все под 3D глупо приходить и рассказывать про прелести автокада/кульмана. Ну очевидно же.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 во-во, посмотрели на проблему со всех сторон, почесали языками и пошли дальше проектировать кто в чем.. Фантазировать о суперпродукте, позволяющем положить больше денежек в карман при меньшем количество телодвижений - это сродни Емели, лежащему на печи)

А что мы должны были петицию подписать на имя президента?)) "Мы тут с мужиками посовещались и решили что ваш BIM херня, отменяйте все, будем дальше чертить в автокад, неделю вам срока".

А про фантазии, почему бы и не пофантазировать? Вообще я за то, чтобы ревит был сложный. Чем он сложнее, тем более высококвалифицированным специалистом будет считать пользователь, следовательно, тем выше заработки. Лично мне лишние денежки всегда в тему. А кто поборол в себе порок потребительства, может и в акаде чертить дальше или вообще пинать продолговатые предметы.)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Yuzer Если лезть в сложные технологии типа металургия, ГОКи, а особенно, если проектировать за кордон, то проще разруливать все в 3D ( особенно, если заказчики будут просить модели для увязки ).

Так и не сложные технологии все в 3D за кордоном или в РФ, та же окраска, дистиляционное оборудование, хим технология, все это уже давно делается в 3D. Я за последние 5 лет не видел РКД от поставщика, который производит что то сложнее лопаты, не в 3D.

[Сергей812]

Сообщение от Yuzer Любая 3D софтинка, позволяющая считать спецификации уже экономит время и телодвижения.

это далеко не БИМ, это просто вертикалка) Хотя из-за отсутствия какой либо вменяемой аргументации в пользу массового повсеместного применения БИМ тут в ветке уже не раз пытаются подменить БИМ проектированием в 3Д...

[Yuzer]

Сообщение от Crimson Так и не сложные технологии все в 3D за кордоном или в РФ, та же окраска, дистиляционное оборудование, хим технология, все это уже давно делается в 3D. Я за последние 5 лет не видел РКД от поставщика, который производит что то сложнее лопаты, не в 3D.

Тем более.

Сообщение от Сергей812 Хотя из-за отсутствия какой либо вменяемой аргументации в пользу массового повсеместного применения БИМ тут в ветке уже не раз пытаются подменить БИМ проектированием в 3Д...

Что есть БИМ ?

[trir]

Что есть БИМ ?

информационная модель здания/сооружения
ifcroad уже на подходе, мосты уже есть

[Бом]

Сообщение от trir ifcroad уже на подходе, мосты уже есть

"...армия Венка..." (с)

[Yuzer]

информационная модель здания/сооружения ifcroad уже на подходе, мосты уже есть

Ну формат IFC запилить на раз-два - это как один из конечных результатов. Дальше что ?

[oleg_ua]

Сообщение от Yuzer Что есть БИМ ?

БИМ это когда мы в готовом проекте изменили размеры нескольких окон и в некоторых помещениях вместо ламината применили керамогранит. В результате у нас изменился архитектурный раздел (планы, фасады, разрезы и ведомости), подвинулись и изменились при необходимости перемычки с соответствующими изменениями на листах, изменилась смета и календарный график строительства (изменения произошли после нажатия кнопки обновить и коротенького диалога в соответствующем софте).
Иными словами концепция БИМ - это как коммунизм, такая же светлая и недостижимая. Все остальное - это просто проектирование в 3д. Но есть и плюс - вокруг этой идеи возникла целая небольшая отрасль, а это значит новые рабочие места. Минус - денег больше не стало, так как экономия начнется тогда, когда создадут и отладят весь комплект софта, способный на такое. Думаю обосрутся, как и все утописты

[Сергей812]

Сообщение от Yuzer Что есть БИМ ?

ну если по задумке - это интеграция всей информации, которая шла параллельно с проектом, во взаимосвязанное единое целое. Т.е. как вертикалки ускоряют работу за счет занесенной в справочники информации по оборудованию (тогда как раньше каждый раз открывали справочники в бумажном/электронном виде и искали нужное), то БИМ - это продолжение этого процесса. Но задумка и реализация, особенно в условиях нынешнего бардака и псевдоэкономии в отрасли - это две большие разницы)

[trir]

нажатия кнопки обновить и коротенького диалога в соответствующем софте

кнопки и GUI вообще ересь великая! только командная строка!

[Yuzer]

Сообщение от oleg_ua БИМ это когда мы в готовом проекте изменили размеры нескольких окон и в некоторых помещениях вместо ламината применили керамогранит. В результате у нас изменился архитектурный раздел (планы, фасады, разрезы и ведомости), подвинулись и изменились при необходимости перемычки с соответствующими изменениями на листах, изменилась смета и календарный график строительства (изменения произошли после нажатия кнопки обновить и коротенького диалога в соответствующем софте).

Оно сейчас так и происходит : всем раздал измененные отчеты, измененные чертежи, измененную IFC.

[oleg_ua]

Сообщение от Yuzer Оно сейчас так и происходит : всем раздал измененные отчеты, измененные чертежи, измененную IFC.

и если потом "все" садятся и руками перебивают в эксельке, то это не вяжется с той романтикой, о которой вещают. Если иначе - могу только за вас порадоваться, коммунизм таки смогли построить.

[Старый лицедей]

IFC можно вытаскивать из ALLPLAN 2006 еще. Так что не BIM, а просто формат передачи данных.

[trir]

Так что не BIM, а просто формат передачи данных.

формат передачи BIM

[VladiT]

Сообщение от Yuzer Любая 3D софтинка, позволяющая считать спецификации уже экономит время и телодвижения. Ну очевидно же.

Но говорят что спецификации в Ревите хотя и выдаются, но есть проблемы с их качеством. Сам я занимаюсь только предпроектным моделированием и не сталкивался с этим.
Но критику слышал неоднократно, в основном о неточности спецификаций, их неустойчивости к редактированию модели (неточно отображаются изменения и проч.)

Примерно то же говорят о других разделах Ревита, например о оформлении двухмерных чертежей с модели, плоских проекций узлов и прочего.

Было бы интересно собрать сумму претензий к Ревиту, чтобы знать заранее, где ждать неприятностей.

Как я понял, до сих пор слабо проработано соответствие российским стандартам оформления и есть проблемы с корректным и автоматизированным отображением изменений в модели на плоских видах с нее. То есть, далеко не все тут делается "само собой" и декларируемая автоматизация плоской информации с модели пока не действует должным образом, а требует каждый раз проверки и ручного редактирования в том же Автокаде.

А поскольку БИМ-менеджмента и убедительной поддержки ПО на рабочих местах у нас ожидать видимо, не приходится - то подобными проблемами приходится заниматься самим специалистам самодеятельно и надо четко очертить проблемные зоны этого ПО.

Можно ли здесь по пунктам перечислить подобные слабые места Ревита и суммировать такую информацию? В чем Ревиту можно спокойно довериться, а в чем его надо непременно проверять и на каких этапах работы?

По идее, это следовало бы спросить в ревитовском разделе - но я уже сталкивался с тем что там похоже, мало кто действительно знает Ревит и очень нервная реакция на любое подобие критики их любимца.

[Старый лицедей]

Сообщение от trir формат передачи BIM

Ну, тогда я - БИМ менеджер с 2009 года.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT В чем Ревиту можно спокойно довериться, а в чем его надо непременно проверять и на каких этапах работы?

а какому софту можно вообще довериться? Нет 100% надежного софта, есть сертификация тех же расчетных программ - но это не значит, что можно вообще голову отключить проектировщику и просто тупо забивать цифры и получать готовое.

[Yuzer]

Сообщение от oleg_ua и если потом "все" садятся и руками перебивают в эксельке, то это не вяжется с той романтикой, о которой вещают. Если иначе - могу только за вас порадоваться, коммунизм таки смогли построить.

Все отчеты напрямую импортируются без доработки напильником. Сорри.

[Сергей812]

Сообщение от Yuzer Все отчеты напрямую импортируются без доработки напильником. Сорри.

рассказывайте сказки. Наверняка иностранный головной офис, который дал вам готовую БИМ-инфраструктуру, вложил немало средств в допиливание напильником в свое время)

[trir]

и есть проблемы с корректным и автоматизированным отображением изменений в модели на плоских видах с нее. То есть, далеко не все тут делается "само собой"

Обновляется автоматом, но оформление может сильно слетать. А отчёты это Адъ и Израель, если он чуть сложней простого списка объектов - я в своё время выгружал все данные в БД, так на sql делать отчёты гораздо проще, просто небо и земля

[Boxa]

Сообщение от VladiT Можно ли здесь по пунктам перечислить подобные слабые места Ревита и суммировать такую информацию?

Можно, делайте. В этой теме и в смежных, достаточно примеров приводилось и Вы, как автор темы, вполне можете их собрать в шапку... но это же темы вычитывать надо и руками немного поработать, проще вопросы в воздух задавать.
Вот Вам еще небольшой источник, чего не может ревит: https://www.youtube.com/channel/UCg5...XbjMUHMuEdOtQA

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 рассказывайте сказки. Наверняка иностранный головной офис, который дал вам готовую БИМ-инфраструктуру, вложил немало средств в допиливание напильником в свое время)

Я и работаю в иностранном офисе .
Иностранный офис использует софт, которые кушает спокойно отчеты из Tekla. Я ж не раз упоминал, что в 3D работают все.

[VladiT]

Сообщение от trir Обновляется автоматом, но оформление может сильно слетать. А отчёты это Адъ и Израель, если он чуть сложней простого списка объектов - я в своё время выгружал все данные в БД, так на sql делать отчёты гораздо проще, просто небо и земля

А может быть, это только проблема русификации и тщедушной проработки российского стандарта оформления в Ревите?
Никто не проверял в английской версии и в американских стандартах - может быть там все ОК?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Boxa Вот Вам еще небольшой источник, чего не может ревит: https://www.youtube.com/channel/UCg5...XbjMUHMuEdOtQA

Спасибо. По-моему, одного этого достаточно чтобы прекратить использовать Ревит в чем либо кроме эскизного моделирования. Для которого и так полно нормального ПО.

[oleg_ua]

Boxa, спасибо за ссылку
что мне нравится в Ревит (но это сущая мелочь), что последовательно с объектом можно выполнять несколько манипуляций и выделение с него не снимается.
VladiT, со спецификациями еще как-то смириться можно если бы толь не изменения в проекте. Так как в шаблонах адск много чего держится на костылях, то в суматохе корректировок забываешь заполнять все необходимые параметры и тогда они начинают тебе выдавать ошибки, отловить которые можно только путем тщательнейшей проверки.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT говорят что спецификации в Ревите хотя и выдаются, но есть проблемы с их качеством. Сам я занимаюсь только предпроектным моделированием и не сталкивался с этим

Спецификации - один из способов редактирования, а не только итоговый отчет. В диспетчере проекта можно создать раздел с рабочими таблицами для редактирования и контроля. Вбивать марки, проверять отметки, находить незаполненное и т.п. Можно контрольные листы держать с набором таких таблиц.

Сообщение от VladiT Было бы интересно собрать сумму претензий к Ревиту

Это еще сто страниц надо написать, в стиле "перечислите все формулы, которых нет в школьном учебнике". К тому же пачку бумаги, исчерканной нерешенными вопросами, я бросил на прошлой работе.

Сообщение от VladiT далеко не все тут делается "само собой"

Все делается само. Но того, что умеет Ревит, не хватает ни для чертежей, ни для спецификаций. И тогда начинается ручное доделывание. Все, что доделано вручную - само не исправляется.

Сообщение от VladiT В чем Ревиту можно спокойно довериться

По опыту - ни в чем. Что не проверено вручную - содержит ошибки. От чертежей до спецификаций надо проверять все, как за обычным автокадом.

Сообщение от oleg_ua концепция БИМ - это как коммунизм, такая же светлая и недостижимая

Бим - это гораздо круче. Коммунисты не додумались объявить коммунизм уже построенным, а недостаточную светлость объяснить тупостью пользователей, которые никак не освоят коммунизм-менеджмент. В соревновании по переплевыванию Автодеск не только доплюнул, но и переплюнул Хрущева.

[cmetr]

Неужели ручной работы в объектно-ориентированном ревите больше, чем в Автокаде?

[Сергей812]

Сообщение от Нубий-IV От чертежей до спецификаций надо проверять все, как за обычным автокадом.

когда считают ответственные вещи - запускают процесс расчета на 3 машинах минимум и периодически поэтапно верифицируют промежуточные результаты. Т.е. избыточность действий и ресурсов. А здесь вдруг чудо БИМ выдает проверенные результаты..)

[Семёныч]

Из всей этой бесполезной трепотни неминуемо следует вывод:
BIM - это миф.

[trir]

ifc же есть

[csp]

Оно конечно за одно упоминание дзен бьют палкой
https://zen.yandex.ru/media/id/5ac20...f1bcb73f8a12a4

----- добавлено через ~2 мин. -----
Там в комментариях ....

[trir]

просто он не умеет его готовить

Оптимальным результатом для заказчика является получение модели в проприетарном формате.

чушь

[csp]

Сообщение от trir чушь

Неплохо бы аргументы.
Лично мой опыт: OpenOffic -Microsoft Office-заставил удалить угадайте что и угадайте почему.

[trir]

Лично мой опыт: OpenOffic -Microsoft Office-заставил удалить угадайте что и угадайте почему.

и ты купил Microsoft Office?
они кстати отказались от проприетарного формата

[Crimson]

Сообщение от cmetr Неужели ручной работы в объектно-ориентированном ревите больше, чем в Автокаде?

Если в двух словах, то в ревите надо создать шаблон, похожий на автокадовский и семейства, это основная рутина. Если готово и то и другое, то работа занимает 20% времени от такой же ручной работы в автокаде, так как вся информация извлекается автоматически.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Семёныч Из всей этой бесполезной трепотни неминуемо следует вывод: BIM - это миф.

Вот человек за 2 года ни на йоту не поменял свою веру, в первом и последнем своем сообщении, так же и аргументацией не обзавелся, как настоящий поп.

[Бим]

Сообщение от csp угадайте что и угадайте почему

Думаю остался MSO, ибо в стороннем софте предполагается именно его использование на конечных этапах оформления результатов работы. Сметы там всякие, ведомости, таблицы и т.д. вплоть до встроенных макросов под него. "Стандарт" не предполагает других вариантов и вынуждает подстраиваться под косоруких программеров.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Crimson так же и аргументацией не обзавелся

вот что хорошо в нынешних менеджерах с промытыми мозгами - это умение развернуться по ветру.. облажались, обтекли, и снова в бой) Ткнули их несколько раз в отсутствие вменяемой аргументации в пользу массовости БИМ - и они вместо поиска этих аргументов пытаются извернуть ситуацию..) Не удастся в очередной раз - или утихнут на время очередного обсыхания, либо опять будут страницы словесного поноса не о чем...

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 Offtop: вот что хорошо в нынешних менеджерах с промытыми мозгами - это умение развернуться по ветру.. облажались, обтекли, и снова в бой) Ткнули их несколько раз в отсутствие вменяемой аргументации в пользу массовости БИМ - и они вместо поиска этих аргументов пытаются извернуть ситуацию..) Не удастся в очередной раз - или утихнут на время очередного обсыхания, либо опять будут страницы словесного поноса не о чем...

Вы о себе что ли в третьем лице? Или к кому вы пытаетесь примазаться? Сергей, обзаведитесь собственным мнением и собственной позицией, не надо влезать в спор взрослых людей прикрываясь чужим авторитетом, говорите лично от себя. Мультик "Маугли" смотрели?) Посмотрите еще раз, поймете на кого из персонажей вы сейчас похожи.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Crimson не надо влезать в спор взрослых людей прикрываясь чужим авторитетом, говорите лично от себя

ссылки, где я говорил не от себя?) А вам действительно надо повзрослеть и научиться аргументировать, а не бессильно пытаться вызвать других на конфликт (все равно не получиться).. Всего хорошего. Можете еще какую нибудь фигню ляпнуть - чтобы типа последнее слово осталось за вами. Все равно кто прочитает ветку - поймет смысл..)

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 Offtop: ссылки, где я говорил не от себя?) А вам действительно надо повзрослеть и научиться аргументировать, а не бессильно пытаться вызвать других на конфликт (все равно не получиться).. Всего хорошего. Можете еще какую нибудь фигню ляпнуть - чтобы типа последнее слово осталось за вами. Все равно кто прочитает ветку - поймет смысл..)

Что значит ссылки? Выше сообщение где я даже слово выделил, где вы пишете либо о себе в третьем лице и являетесь хорошенько поехавшим или пишите от имени каких то третьих лиц, которые, на сколько я понимаю, вас не уполномочивали вещать от их имени.

[РастОК]

Сообщение от Сергей812 Ткнули их несколько раз в отсутствие вменяемой аргументации в пользу массовости БИМ

Вообще-то БИМ собственно и стоит на одном из "китов", таких как массовость. Без массовости нет смысла ни в каком БИМ-е.

[Сергей812]

Сообщение от РастОК Без массовости нет смысла ни в каком БИМ-е.

это внедренцы мечтают о массовости) Скромно обходя тот факт - за чей счет будет этот "праздник"... Крупные застройщики со сравнительно однотипными решениями могут себе и полный цикл БИМ вводить - а большинству это просто не по карману. Так что перебесятся с этим БИМ, снимут оставшиеся "сливки" и дальше просто станет одной из технологий проектирования, имхо.. К чему пришли за границей, насколько понимаю: что хочет заказчик оплатить - в том виде ему и выдают.

[lexa_3513330]

Сообщение от Сергей812 и дальше просто станет одной из технологий проектирования, имхо..

Ну как бы на сегодняшний день БИМ - это не технология, а концепция. Пока что нигде толком нереализованная. И в технологию она вряд ли при нашей жизни превратиться (с коммунизмом ее тут выше весьма точно сравнили). Уж очень серьезные ограничения на внедрение. И чисто технические и социальные.

[Бахил]

БИМ-менеджер это кто? "Типа" ГИП или "типа" системный администратор? Какое место в конкретном проекте? И за что расписывается?

[Сергей812]

Сообщение от Бахил БИМ-менеджер это кто?

БИМ-менеджера уже потеряли.. не знаю, на какой из 170 страниц ветки)

[Бахил]

Сообщение от Сергей812 БИМ-менеджера уже потеряли..

Как же так? Нельзя же так!(с)

----- добавлено через ~2 мин. -----
Не только менеджера, но и сам бим потеряли.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Всё свелось к обсуждению ревита.

[oleg_ua]

Сообщение от Бахил БИМ-менеджер это кто? "Типа" ГИП или "типа" системный администратор? Какое место в конкретном проекте? И за что расписывается?

http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15913 расписывается пожалуй разве что в зарплатной ведомости

----- добавлено через 39 сек. -----

Сообщение от Бахил Всё свелось к обсуждению ревита.

так всегда

[Бахил]

Сообщение от oleg_ua расписывается пожалуй разве что в зарплатной ведомости

Ну так пусть идёт лесом. Т.е., для "ведения" ревита нужен высокооплачиваемый нахлебник?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Я вот не могу понять в чём фишка. Наши архитекторы с удовольствием перешли с архикада на ревит. Правда дальше самих архитекторов их модели никуда не идут. Только картинки.

[oleg_ua]

Сообщение от Бахил Т.е., для "ведения" ревита нужен высокооплачиваемый нахлебник?

и не один, а целый отдел. Не будет же высокоплачиваемый бим-менеджер быдлокодить в одно дуло реализацию все хотелок участников процесса. А на совещаниях кто щеки надувать будет?

[Crimson]

Сообщение от Бахил БИМ-менеджер это кто? "Типа" ГИП или "типа" системный администратор? Какое место в конкретном проекте? И за что расписывается?

Олег дал ссылку на статью, но видимо сам ее не до конца дочитал)


- разработка стратегии создания модели (от общего до частного, предусматривая наиболее вероятную дальнейшую работу с моделью);
- создание шаблонов файла для работы над проектами различных типов;
- подготовка файла для совместной работы;
- создание основных рабочих наборов, создание основных и дополнительных видов, листов, настройка вида диспетчера проекта (с сортировкой всех листов и видов);
- разработка внутренних правил работы с моделью (частота синхронизации, частота создания новых локальных копий и т.п.);
- разработка стандартов моделирования и оформления, унификация различных элементов для работы с моделью;
- организация хранения связанных файлов;
- настройка программы для каждого пользователя (настройка подключения к дополнительным библиотекам, к примеру, к созданной базе дополнительных текстур, и т.д.);
- организация хранения файлов исходных данных и других документов, относящихся к проекту;
- отслеживание равномерной детализации модели (равномерное наполнение модели информацией);
- оптимизация размера файла проекта (принятие мер по оптимизации файла — удаление неиспользуемого, разделение файла на связанные части и т.п.);
- управление созданием необходимых библиотечных элементов (при этом акцент при создании индивидуальных семейств на основе формообразующих делается на целесообразность способа размещения семейства в проекте, а также на гибкость создаваемой геометрии, что обеспечивает высокую скорость внесения изменений в геометрию семейства);
- управление моделью, отслеживание аккуратности работы в модели (меры по администрированию и упорядочиванию информации в модели);
- координация работы специалистов;
- обучение сотрудников работе с программой, консультирование на всех этапах работы;
- распределение задач и меняющихся ролей между участниками проекта (BIM-менеджер внутри группы знает сильные и слабые стороны каждого специалиста, что позволяет более эффективно распределять задачи);
- решение технических проблем, возникающих у пользователей при работе;
- анализ выполненных проектов;
- обмен опытом с другими специалистами в организации (обмен опытом необходим для поиска и разработки новых решений и инновационных идей);
- отслеживание появляющихся обновлений программы, изучение и внедрение новых программ и приложений, помогающих в работе над проектом.

[nickname2019]

Сообщение от cmetr Неужели ручной работы в объектно-ориентированном ревите больше, чем в Автокаде?

Автокад - это платформа, на которую можно навесить кучу приложений. При нормально настроенной автоматизации а Автокаде можно делать работу в разы быстрее, чем в Ревите (относится к разделу КР, АС, КЖ). Если в Автокаде все чертить "палками" и считать спецификации калькулятором или экселем - помрешь с голоду.

[lexa_3513330]

Сообщение от nickname2019 Если в Автокаде все чертить "палками" и считать спецификации калькулятором или экселем - помрешь с голоду.

Да ладно вам...
95% проектировщиков именно так и работают: палки + эксель. Мора пока не наблюдается.

Сообщение от Crimson - разработка стратегии создания модели (от общего до частного, предусматривая наиболее вероятную дальнейшую работу с моделью); - создание шаблонов файла для работы над проектами различных типов; - - ля-ля-ля - - отслеживание появляющихся обновлений программы, изучение и внедрение новых программ и приложений, помогающих в работе над проектом.

Скажите проще : у объекта появляется второй ГИП. Первый отвечает за строительство реального объекта, а второй - за постройку виртуальной модели.

[Сергей812]

Сообщение от lexa_3513330 у объекта появляется второй ГИП. Первый отвечает за строительство реального объекта, а второй - за постройку виртуальной модели.

и кого делать приоритетным?

[Crimson]

Сообщение от lexa_3513330 Да ладно вам... Скажите проще : у объекта появляется второй ГИП. Первый отвечает за строительство реального объекта, а второй - за постройку виртуальной модели.

Да какая разница как называть?)) Нянчить придется много человек, некоторых туповатых, писать регламенты, разруливать проблемы, отвечать на вопросы и т.д. На самом деле у БИМ менеджера времени поковырять в носу будет очень мало, поэтому и квалификация требуется от такого чела достаточно высокая, потому что ему обратиться будет уже не к кому, если он что то не знает. Отсюда и зарплаты.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от lexa_3513330 Да ладно вам... 95% проектировщиков именно так и работают: палки + эксель. Мора пока не наблюдается.

Поддерживаю)) И мало того мора не наблюдается, еще и многие вполне себе здравствуют.

[lexa_3513330]

Сообщение от Сергей812 и кого делать приоритетным?

как обычно - того, кто наглее

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson Олег дал ссылку на статью, но видимо сам ее не до конца дочитал)

Дочитал не сомневайтесь. О чем жалею. Обычная рекламная статья в рекламном журнале. Такой список обязанностей может легко написать себе любой офисный перекладыватель бумаг. Обязанностей, за которые может наступить уголовная ответственность, которая светит нормальному ГИПу, в списке не замечено. Поэтому, весь поймавший модную волну контингент, будет с легкостью уволен во время очередного кризиса. А затраты на БИМ списаны на убытки.

С появлением Word люди не перестали писать руками. С появление безнала и пластиковых карточек - не отказались от налички. Наоборот, наличка стала ценнее.

Нормальному заказчику прежде всего нужен квалифицированный проектировщик знающий как получать техусловия, понимающий какие слова использовать в описании объекта, чтобы податей меньше заплатить, понимающий сколько примерно будет стоить в смете то или иное его решение. Всякие бим в наших реалиях нужны когда стоит задача распилить бюджет и выдать хоть что-то. В таких делах важна обертка, а не суть. Государство богатое, не обеднеет.

[kopekopa]

Сообщение от Crimson Нянчить придется много человек, некоторых туповатых, писать регламенты, разруливать проблемы, отвечать на вопросы и т.д. На самом деле у БИМ менеджера времени поковырять в носу будет очень мало, поэтому и квалификация требуется от такого чела достаточно высокая, потому что ему обратиться будет уже не к кому, если он что то не знает

Сообщение от Crimson ему обратиться будет уже не к кому

Offtop: Все ГИПы и руководители на моей памяти всегда обращались к рядовым специалистам, ибо в технической части ничего не знали (забыли?) Вот как раз специалисту не к кому обратиться, если нету мифического ГИПа, который все знает. А его нету. Квалификация руководителя обычно ниже, чем среднего специалиста.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Дочитал не сомневайтесь. О чем жалею. Обычная рекламная статья в рекламном журнале. Такой список обязанностей может легко написать себе любой офисный перекладыватель бумаг. Обязанностей, за которые может наступить уголовная ответственность, которая светит нормальному ГИПу, в списке не замечено. Поэтому, весь поймавший модную волну контингент, будет с легкостью уволен во время очередного кризиса. А затраты на БИМ списаны на убытки.

Ну вот и напишите себе и ЗП потребуйте увеличить вдвое) Посмотрим что получится. Я вот не одного ГИПа не знаю, кто присел.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от oleg_ua С появлением Word люди не перестали писать руками. С появление безнала и пластиковых карточек - не отказались от налички. Наоборот, наличка стала ценнее.

Я вот не знаю что я должен писать руками в современном мире. Максимуму подпись ставить если только) Да и от налички я отказался уже давно. У меня сейчас при себе нет не рубля наличного. Кому из платить? Опять же если речь идет про глухое село, тогда да. Наличка ценна сейчас только у жопоголиков, который боятся что наступит армагедон, а они в банкомате наличку снять не смогут.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Нормальному заказчику прежде всего нужен квалифицированный проектировщик знающий как получать техусловия, понимающий какие слова использовать в описании объекта, чтобы податей меньше заплатить, понимающий сколько примерно будет стоить в смете то или иное его решение. Всякие бим в наших реалиях нужны когда стоит задача распилить бюджет и выдать хоть что-то. В таких делах важна обертка, а не суть. Государство богатое, не обеднеет.

Олег, вот вы нормальный заказчик? Как вы считаете? Я считаю что нормальный заказчик это тот, у кого есть денежки, чтобы оплатить мои труды. Мне вот все равно какая у него стоит задача, хочет ревит, будет ревит, не хочет, не будет. Конечно мне интереснее работать в ревите, но в первую очередь мне важно закрыть потребности клиента, чтобы он в ответ закрыл мои потребности. И тогда у нас с ним наступает полный дзен. Ни я его, не он меня не учит, как и куда мне тратить свои средства.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от kopekopa Offtop: Все ГИПы и руководители на моей памяти всегда обращались к рядовым специалистам, ибо в технической части ничего не знали (забыли?) Вот как раз специалисту не к кому обратиться, если нету мифического ГИПа, который все знает. А его нету. Квалификация руководителя обычно ниже, чем среднего специалиста.

Квалификация руководителя заключается не в том, чтобы все знать, а чтобы руководить теми кто все знает. Ну, как я себе это понимаю. А вот БИМ менеджеру надо самому все знать, чтобы на основании этих знаний организовать непрерывность процесса проектирования среди тех, кто ничего не знает. Лично мне кажется это достаточно сложная задача.

[qwer18]

Сообщение от oleg_ua http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15913

А статье уже 7 лет, за эти 7 лет ни белый бим чёрное ухо, ни ревит с места не сдвинулись

[Бим]

Сообщение от Crimson Квалификация руководителя заключается не в том, чтобы все знать, а чтобы руководить теми кто все знает.

Отчего-то понятие "все знать" для руководства часто равно "можно ничего не знать". А понимает в тех "кто все знает" небось отдельный манагер по персоналу, да? )))

[kopekopa]

Сообщение от Crimson Квалификация руководителя заключается не в том, чтобы все знать, а чтобы руководить теми кто все знает

Какими ТЕМИ? Зачастую руководство только мешает и, кажется, было бы проще, чтоб специалиста оставили в покое - он сам все сделает. Считаю, начальник должен руководить не столько людьми, сколько процессом, и досконально разбираться в этом процессе. "Руководить" людьми может любой дурак с широкой глоткой

[trir]

Нянчить придется много человек, некоторых туповатых, писать регламенты, разруливать проблемы, отвечать на вопросы и т.д. На самом деле у БИМ менеджера времени поковырять в носу будет очень мало, поэтому и квалификация требуется от такого чела достаточно высокая, потому что ему обратиться будет уже не к кому, если он что то не знает. Отсюда и зарплаты.

чуствуешь себя в детском саду, лично я свалили в розницу - зарплата больше

[oleg_ua]

Offtop: второе пришествие минского архитектора сооружений для содержания птиц или показалось?

[CaMoCAD]

Сообщение от oleg_ua Offtop: второе пришествие минского архитектора сооружений для содержания птиц или показалось?

Нет, это, похоже, тот самый Бим-менеджер с высоком окладом, знакомьтесь.
PS Это ж надо, 2 недели курсов по Ревиту, и ты почти ГИП

[Crimson]

Сообщение от kopekopa Какими ТЕМИ? Зачастую руководство только мешает и, кажется, было бы проще, чтоб специалиста оставили в покое - он сам все сделает. Считаю, начальник должен руководить не столько людьми, сколько процессом, и досконально разбираться в этом процессе. "Руководить" людьми может любой дурак с широкой глоткой

Да это все ерунда, людей который могут самостоятельно принимать решения единицы и их как правило и назначают руководить. А на деле получается что многих надо реально пасти. Ну в любом случае я могу согласится и с тем, что и процессом тоже надо руководить, это тоже на совести руководителя.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Бим Отчего-то понятие "все знать" для руководства часто равно "можно ничего не знать". А понимает в тех "кто все знает" небось отдельный манагер по персоналу, да? )))

Ну в проектировании, в моем понимании, все знать должен главспец, а руководитель должен знать в каком месте подписать специалисту заявление на отпуск и распределить задачи адеквато квалификации подчиненных, хотя опять же этим спокойно главспец занимается.

[Бим]

Сообщение от Crimson а руководитель должен знать

Ну, если бы он не тусовался с заказчиками и не раздавал обещания, сроки, и стоимости работ то и ладно бы... Но если он всегда отвечает "спрошу главспеца" или ГИПа там, котироваться не будет ведь у "решал" )))

[Нубий-IV]

Сообщение от oleg_ua http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15913

Какая честная статья! То, что я писал тут в шутку, там всерьез показывают на картинках.

Ничего-то бим сам не умеет. Одно случайное недоразумение - и бдыщ! Хана биму вместе с документацией!

Но все меняется, когда приходит Бим-менеджер. Судя по стрелкам и взрыву сверху, он не подпускает руководителей к специалистам, закатывая скандалы где-то в коридоре, и смело швыряет выданные задания в морду гипам. Судя по стрелкам внизу, он не подпускает специалистов к биму, а все делает сам. Очевидно, специалисты слишком тупы, и судя по вспышке справа, бим-менеджер самостоятельно раздает им подсрачники, и выкидывает на улицу. А судя по тому, что все обрывается на биме, выдача документации в этой схеме работы не предусмотрена.

[oleg_ua]

Злой Нубий-IV пришел в детский садик за день до новогоднего утренника и громко сказал детям, что Деда Мороза не существует.

[Ranli]

Сообщение от Нубий-IV Не жди, когда Ревит тебе поможет, помоги Ревиту сам.

это что, реальная презентация?

[Бом]

Сообщение от Бим , если бы он не тусовался с заказчиками и не раздавал обещания, сроки, и стоимости работ то и ладно бы... Но если он всегда отвечает "спрошу главспеца" или ГИПа там, котироваться не будет ведь у "решал" )))

Согласен, Бим.

[Старый лицедей]

...Я не понял! А где в этой схеме проджект-менеджер с МБИЭЙ-аттестатом и тремя пройденным бизнесс-тренингами?! Вы на кого бочку катите, босота?!

[qwer18]

Сообщение от Старый лицедей Вы на кого бочку катите, босота?!

C приходом бима, надо говорить 2d маргиналы

[Нубий-IV]

Сообщение от qwer18 2d маргиналы

Плоскокадыши абимозные! Ревит придет - он вас на три D положит, а четвертым прихлопнет!

[qwer18]

Сообщение от Нубий-IV он вас на три D положит, а четвертым прихлопнет

Где-то в 2011-2012 евангелисты про 5D рассказывали, а у вас только 4D

[tankist]

Первый проект, полностью спроектированный на основе BIM-технологий, прошел госэкспертизу.

[trir]

На первом этапе выполняются так называемые «входные проверки», в ходе которых мы проверяем корректность геометрии представленных ЦИМ, соответствие элементов базовым классам IFC

отгадайте в каком формате представлена модель...

[Старый лицедей]

На первом этапе выполняются так называемые «входные проверки», в ходе которых мы проверяем корректность геометрии представленных ЦИМ, соответствие элементов базовым классам IFC, происходит проверка требуемого атрибутивного состава, осуществляется проверка на коллизии.

Несомненно, госэспертиза была счастлива всем этим заниматься

На втором этапе проводятся автоматизированные проверки на соответствие требованиям технических регламентов.

О-па! Искусственный интеллект уже изобрели?

[Бом]

Сообщение от Старый лицедей О-па! Искусственный интеллект уже изобрели?

Раб интеллектуальный, обыкновенный. Серийный номер...

[Нубий-IV]

На сайте этой экспертизы лежат требования к модели:
https://www.spbexp.ru/upload/iblock/...18_06_2020.pdf

Чтобы это все выполнить, придется покупать пачку айтишников. Зато снят вопрос "как настроить лестницу в ревите" - никак, лестницу делать вручную, иначе она не раскидается на отдельные типы изделий. Заодно нельзя пользоваться инструментом "перекрытие", потому что плиты должны быть разложены по одной - а вместе с перекрытием и автоматическая расчетная модель хоронится. Плиты перекрытия должны быть "перекрытиями", так что привет ревиту, не допускающему создание загружаемых семейств перекрытий. Кто отделку двери в семейство включал - выбрасывайте свою библиотеку и начинайте все заново. И т.д. и т.п. Главное - пройти квест с автоматическими тестами экспертизы. Надеюсь, они свою чудо-тест-программу в свободный доступ выложат.

Для другой экспертизы, с другими требованиями, видимо, придется держать другую бригаду специалистов и айтишников. А главное, сбылась мечта всех заказчиков, стадия "П" детализуется до стадии "Р". Что-то подозреваю, что затея с удешевлением и ускорением проектирования не взлетит.

[Бом]

Сообщение от Нубий-IV что затея с удешевлением и ускорением проектирования не взлетит.

Если хотят потратить деньги на проектирования - пусть прямо об этом скажут, готов принять участие в расходовании.
"Проектирую. Дорого" (с)

[Eugene Zarubin]

Тем временем вышло ППРФ №1431 от 15.09.2020 "Об утверждении Правил формирования и ведения информационной модели объекта капитального строительства"

[trir]

как я и говорил

г) LandXML или иной формат данных с открытой спецификацией - для цифровой модели местности; д) IFC или иной формат данных с открытой спецификацией - для трехмерной модели.

Скоро LandXML тоже на IFC заменят

[Бом]

Сообщение от Eugene Zarubin Тем временем вышло ППРФ №1431 от 15.09.2020 "Об утверждении Правил формирования и ведения информационной модели объекта капитального строительства"

Прочитал.
Суть - регламентация структурирования и хранения инфы по проекту.
К бим-евангелизму отношения не имеет.

[iliorik]

IFC или иной формат данных с открытой спецификацией - для трехмерной модели
В любом случае 3д модель есть.
До сих пор не понимаю, что все тут называют бим-евангелизмом

[trir]

или иной формат данных с открытой спецификацией - для трехмерной модели

какой?

[Бом]

Сообщение от iliorik До сих пор не понимаю, что все тут называют бим-евангелизмом

Веру в то, что 3д модель "превыше всего".
А не один из элементов - "равный среди равных".
Точнее занимающий свое место - уместное.
Причем оное место имеет динамику и контекстнозависимо.

На днях приходили потенциальные клиенты (аэропорт) - у них требования к модели "до гвоздя".
Ну и вай нот?
При готовности оплачивать такой запрос.

Вопрос в том, чтобы запросы и ожидания заказчика и исполнителя - по содержанию, срокам и цене - совпадали.

Т.е. "хотим лот500, готовы оплачивать" это нормальная, разумная позиция.
Противоположная бим-евангелизму.

[Crimson]

Сообщение от Бом Веру в то, что 3д модель "превыше всего". А не один из элементов - "равный среди равных". Точнее занимающий свое место - уместное. Причем оное место имеет динамику и контекстнозависимо. На днях приходили потенциальные клиенты (аэропорт) - у них требования к модели "до гвоздя". Ну и вай нот? При готовности оплачивать такой запрос. Вопрос в том, чтобы запросы и ожидания заказчика и исполнителя - по содержанию, срокам и цене - совпадали. Т.е. "хотим лот500, готовы оплачивать" это нормальная, разумная позиция. Противоположная бим-евангелизму.

Как вообще можно связать такое понятие как "3D модель превыше всего" с товарно-денежными отношениями?)) То есть приходит человек к элитной проститутке и говорит, хочу тебя и так и вот так и туда-сюда, целую неделю чтобы ты мне еще и в квартире убралась потом, плачу едой. По вашей логике, если она на это согласна, то она евангелистка любви? А если нет, то истинная профессионалка?

[Бом]

Сообщение от Crimson Как вообще можно связать такое понятие как "3D модель превыше всего" с товарно-денежными отношениями?))

У вас, как-то, совсем печально с логикой, фантазией и жизненным опытом.
У меня не реже чем раз в месяц валится в почтовый ящик предложение назвать цену за проект. Седня вот гостинница упала.
И, соответственно, потенциальные клиенты описывают требования и просют назвать цену.

Для вас, в связи с вашей реакцией, ключевое слово - "описывают требования".
Цена, соответственно - прямая функция хотелок.

ЗЫ:
К слову, цены действительно приближаются (постепенно) к тому порогу, когда мне лично переход на ревит может стать интересным.

Сообщение от Crimson То есть приходит человек к элитной проститутке и говорит, хочу тебя и так и вот так и туда-сюда, целую неделю чтобы ты мне еще и в квартире убралась потом, плачу едой. По вашей логике, если она на это согласна, то она евангелистка любви? А если нет, то истинная профессионалка?

Слово любовь придумали русские, в Париже, в 13-м году, чтобы не платить за секс парижанкам.

[Crimson]

Сообщение от Бом У вас, как-то, совсем печально с логикой, фантазией и жизненным опытом. У меня не реже чем раз в месяц валится в почтовый ящик предложение назвать цену за проект. Седня вот гостинница упала. И, соответственно, потенциальные клиенты описывают требования и просют назвать цену. Для вас, в связи с вашей реакцией, ключевое слово - "описывают требования". Цена, соответственно - прямая функция хотелок. ЗЫ: К слову, цены действительно приближаются (постепенно) к тому порогу, когда мне лично переход на ревит может стать интересным.

Так как все это связанно с "БИМ евангелизмом"? Я 2 недели тут убеждал народ, что ревит не помогает быстро и просто делать то, что делается в автокаде, но позволяет нормально заработать, выполняя проекты в ревит по отличным ценам. Меня заклеймили внедренцем, евангелистом, эффектиным менеджером и фантазером, а теперь выходит, что все не так однозначно, да?

[csp]

Сообщение от Бом К слову, цены действительно приближаются (постепенно) к тому порогу, когда мне лично переход на ревит может стать интересным

Вы когда-нибудь сводную смету видели?

[Бом]

Сообщение от csp Вы когда-нибудь сводную смету видели?

Зачем мне грузить в мой бедный моск лишнюю инфу?
Кто мне оплатит сие усилие?
Цена либо устраивает обе стороны (меня в первую очередь, разумеется ), либо нет.
Товар-деньги-товар и все такое.

----- добавлено через ~47 мин. -----

Сообщение от Crimson Так как все это связанно с "БИМ евангелизмом"? Я 2 недели тут убеждал народ, что ревит не помогает быстро и просто делать то, что делается в автокаде, но позволяет нормально заработать, выполняя проекты в ревит по отличным ценам. Меня заклеймили внедренцем, евангелистом, эффектиным менеджером и фантазером, а теперь выходит, что все не так однозначно, да?

У вас точно какие-то проблемы с логикой.
Вы значение термина "рентабельность" понимаете?

Поясняю - "зарабатывать" это про валовый доход, не про "доход - минус расход = прибыль".
Вот такое упертое "непонимание" элементарных вещей и есть бим-евангелизм.

ЗЫ:
Заранее объясняю "не понимающему", значение имеет не только рентабельность сама по себе, но и сравнение рентабельности по одной схеме в сравнении с рентабельностью по другой.
Причем сравнение в динамике.

Ну и для совсем уже "не понимающих" - приближение цен к привлекательному уровню не означает достижения этого уровня.
Для совсем тупых, если наблюдаемая динамика - т.е. рост цены, при сопоставимых требованиях - продолжится - года через два график может достичь уровня "привлекательно".
А может и не достичь.

[Crimson]

Сообщение от Бом У вас точно какие-то проблемы с логикой. Вы значение термина "рентабельность" понимаете?

У меня нет проблем с логикой, у меня есть проблемы с пониманием персонажей, которые хотят казаться умными в тех областях (на уровне школы 8-го класса), где ничего не понимают.

Поупражняемся немного в экономике, не одиними же чертежами, живем)

Сообщение от Бом Поясняю - "зарабатывать" это про валовый доход, не про "доход - минус расход = прибыль". Вот такое упертое "непонимание" элементарных вещей и есть бим-евангелизм.

Если отркыть вики, то валовым доходом называют доход, который предприятие получает от своей основной деятельности. Во многих странах термин валовой доход является синонимом термина оборот.

Там же можно узнать, что такие понятия как "зарабатывать", "прибыль" относятся к термину Валовая прибыль — разница между выручкой и себестоимостью сбытой продукции или услуги.

Вы любите объяснять "для тупых", позвольте и мне) Зарабатывать, это совсем не про валовый доход. Если фирма купила помидоры за 100 рублей, а продала за 150, то она заработала всего 50 рублей, а валовый доход у нее да, 150 рублей. Вы очень самокритичны, признавая себя БИМ-евангелистом

Сообщение от Бом ЗЫ: Заранее объясняю "не понимающему", значение имеет не только рентабельность сама по себе, но и сравнение рентабельности по одной схеме в сравнении с рентабельностью по другой. Причем сравнение в динамике. Ну и для совсем уже "не понимающих" - приближение цен к привлекательному уровню не означает достижения этого уровня. Для совсем тупых, если наблюдаемая динамика - т.е. рост цены, при сопоставимых требованиях - продолжится - года через два график может достичь уровня "привлекательно". А может и не достичь.

Это ваше гениальное умозаключение я разбирал детально на примере моего маленького предприятия, то есть самого себя, сравнивая рентабельность обычной халтуры в автокаде, в высококонкурентной среде с постоянно встречающимся демпингом регионалов и прочими прелестями с рентабельностью халтур в ревите, где конкуренция пока что отсутствует, а предложений появилось много, что позволяет увеличивать рентабельность в гораздо большей пропорции, чем увеличиваются трудозатраты на разработку проект в ревите.

Так что пока вы наблюдаете динамику, с ростом появления специалистов, которые готовы составить вам конкуренцию, рентабельность будет очевидно падать. Такие ваши печальные дела.

[Бом]

Сообщение от Crimson ак что пока вы наблюдаете динамику, с ростом появления специалистов, которые готовы составить вам конкуренцию, рентабельность будет очевидно падать. Такие ваши печальные дела.

Дабы рассуждать, надо понимать что я продаю.
Стопудово не черчение.
И снижение стоимости бим-чертежников для меня строго в плюс - оно снижает мои расходы, в формуле доход-расход=прибыль.

[VladiT]

Сообщение от Crimson Так как все это связанно с "БИМ евангелизмом"? Я 2 недели тут убеждал народ, что ревит не помогает быстро и просто делать то, что делается в автокаде, но позволяет нормально заработать, выполняя проекты в ревит по отличным ценам. Меня заклеймили внедренцем, евангелистом, эффектиным менеджером и фантазером, а теперь выходит, что все не так однозначно, да?

Вы выбрали Ревит исходя из ваших интересов. И это нормально.

А если хотите понять значение термина "ХХХ-евангелист" - то просто представьте себе что вы работали, вполне успешно на своем уровне, но в один прекрасный день вас огорошили тем что вы теперь должны работать не в том, в чем привыкли, а в неком софте, который вам лично не нужен ни разу.
Причем, за те же деньги. И без снижения эффективности работы.
Софт сей вами обследован и никакого восторга не вызвал, скорее наоборот. Но это никого не интересует, а вам просто внушают словами комиссара из сов. фильмов "...Есть такое слово - НАДО!"

В качестве причины такого явления вам громко и надсадно повторяют что "Весь мир давно перешел...." или "Теперь без этого низя.."
Любая ваша попытка высказать сопротивление подавляется административным нажимом.
Вокруг вас начинают виться некие персонажи, не имеющие никаких реальных достижений, но дико бойкие. Которые в качестве примеров успеха представляют видное вам невооруженным глазом кривое фуфло.

И вот тогда вы задумаетесь - как этих персонажей определить, как назвать. А поскольку русский мат в официальном общении не принят - вам и понадобится некий приличный, но исчерпывающий термин. Вы человек гуманный, и не станете обвинять этих людей в злокозненном умысле. А предпочтете назвать их подобием фанатика, уверовавшего в нечто ни с того, ни с сего.

И вам будет затруднительно найти более удачный термин. чем тот, о котором мы ведем речь.

Еще раз повторю:
Нет ничего плохого ни в БИМе, ни к Ревите, ни вообще ни в каком ПО - если переход на него вызван нуждами исполнителя или реальными потребностями организации. Но когда инструмент навязывают, когда в нем в данном месте в данное время нет никакой нужды - это уже не в интересах дела, а в иных интересах.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson с ростом появления специалистов, которые готовы составить вам конкуренцию, рентабельность будет очевидно падать. Такие ваши печальные дела

угу, знание программы сразу делает человека специалистом... полное непонимание процесса проектирования - типичный признак нынешних менеджеров-нахлебников)

[Бом]

Объективно.
Создание единого госзакзачика - свежая новость - в пользу bim.

[Crimson]

Сообщение от VladiT Вы выбрали Ревит исходя из ваших интересов. И это нормально. А если хотите понять значение термина "ХХХ-евангелист" - то просто представьте себе что вы работали, вполне успешно на своем уровне, но в один прекрасный день вас огорошили тем что вы теперь должны работать не в том, в чем привыкли, а в неком софте, который вам лично не нужен ни разу. Причем, за те же деньги. И без снижения эффективности работы. Софт сей вами обследован и никакого восторга не вызвал, скорее наоборот. Но это никого не интересует, а вам просто внушают словами комиссара из сов. фильмов "...Есть такое слово - НАДО!" В качестве причины такого явления вам громко и надсадно повторяют что "Весь мир давно перешел...." или "Теперь без этого низя.." Любая ваша попытка высказать сопротивление подавляется административным нажимом. Вокруг вас начинают виться некие персонажи, не имеющие никаких реальных достижений, но дико бойкие. Которые в качестве примеров успеха представляют видное вам невооруженным глазом кривое фуфло.

Я выбрал ревит, не только исходя из своих интересов.

Когда заходит разговор про специалиста, мы его всегда рассматриваем, как какого то коня в вакууме, а это большая ошибка, потому что специалист, это как правило шестеренка в большом механизме, который называется предприятие. Этот успешный специалист никогда не думает о том, откуда берутся деньги на его зарплату и откуда они будут браться в будущем, этому специалисту это не интересно, он живет сегодняшним днем и его зона комфорта ограничивается постоянной рутиной. То есть среднестатистическому человеку достаточно отсидеть свои 8 часов и заниматься своими делами, собственно на этом сфера его интересов и ограничивается.

С другой стороны есть работодатель, которому надо планировать доходы фирмы на годы вперед и он понимает, что если он сейчас не начнет привлекать этих "персонажей", которые вьются вокруг, то в какой то момент он будет очень часто пролетать "мимо кассы" на тендерах и при заключении договоров и в лучшем случае ему придется разогнать "успешных специалистов", которые тупо не в состоянии выполнять свои обязанности и привлекать фрилансеров, либо просто закрыться.

Убеждать людей, которые не хотят делать над собой усилие ради своих же доходов занятие неблагодарное и обреченное на провал, даже в этом топике можно посмотреть на сопротивление виртуальной " угрозы" внедрения ревита. С точки зрения психологии мне это вполне понятно, но работодатель просто принимает волевое решение, а согласиться с ним или нет, личное дело каждого.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от VladiT Еще раз повторю: Нет ничего плохого ни в БИМе, ни к Ревите, ни вообще ни в каком ПО - если переход на него вызван нуждами исполнителя или реальными потребностями организации. Но когда инструмент навязывают, когда в нем в данном месте в данное время нет никакой нужды - это уже не в интересах дела, а в иных интересах.

И я еще раз повторю, что не в интересах никакой организации учиться на " поле боя". Пока есть возможность колхозить, надо работать в ревите параллельно с автокадом, совершать и преодолевать ошибки и трудности. Потому что когда наступит светлое будущее в БИМ, тут же наступит черное настоящее для тех проектировщиков, которые не будут владеть ревитом, так как любой готовый специалист со знанием ревит за любые деньги будет выгоднее любого опытного проектировщика, но которого надо учить с нуля.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Сергей812 угу, знание программы сразу делает человека специалистом... полное непонимание процесса проектирования - типичный признак нынешних менеджеров-нахлебников)

Ага ага, я приведу другой пример) Любой пусть самый неопытный девственник будет более эффективен в сексе, чем старый опытный еб..ка, у которого не стоит) Последний только и сможет разве что умничать.

[Бом]

Сообщение от Crimson Ага ага, я приведу другой пример) Любой пусть самый неопытный девственник будет более эффективен в сексе, чем старый опытный еб..ка, у которого не стоит) Последний только и сможет разве что умничать.

В отличии от приведенного примера, в проектировании нет никакой проблемы в исполнении функций "знаю" и "могу" разными людьми.
Бим-чертежники, когда их много и они дешевые - это прекрасно.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson С другой стороны есть работодатель, которому надо планировать доходы фирмы на годы вперед и он понимает, что если он сейчас не начнет привлекать этих "персонажей", которые вьются вокруг, то в какой то момент он будет очень часто пролетать "мимо кассы" на тендерах и при заключении договоров и в лучшем случае ему придется разогнать "успешных специалистов", которые тупо не в состоянии выполнять свои обязанности и привлекать фрилансеров, либо просто закрыться.

нормальный работодатель понимает, что

Сообщение от DVAD У меня есть следующая информация о том, как внедрено BIM-моделирование в инженерных компаниях, проектирующих электрику. Есть проектировщики - они проектируют в 2D. Потому что так проще, а главное быстрее. Особенно, когда постоянные изменения. Они есть в реальной жизни, но нет в идеальном мире проектирования продавцов BIMa. Есть BIM-моделист, который уже спроектированное и согласованное моделит для выдачи заказчику.

т.е. поднимать полноценную БИМ-инфрастуктуру в ближайшие годы ему совершенно невыгодно, а количество БИМ-рисовальщиков с каждым годом будет только расти - следовательно, цены на их услуги, как минимум, не будут сильно задираться со временем.

Сообщение от Crimson Пока есть возможность колхозить, надо работать в ревите параллельно с автокадом

не колхозить, а работать в том - что быстрее позволяет получить результат. А потом приводить готовый результат к тому виду, что требует заказчик.

[Crimson]

Сообщение от Бом В отличии от приведенного примера, в проектировании нет никакой проблемы в исполнении функций "знаю" и "могу" разными людьми. Бим-чертежники, когда их много и они дешевые - это прекрасно.

Нет никакой проблемы ровно до того момента, пока работодателю не сообщают о том, что теперь на одну должность надо нанимать 2-х человек и штат увеличиться вдвое, следовательно социальные отчисления, площадь офиса, рабочие лицензии и т.д. Лично я выбрал бы что то среднее) Уверенного специалиста со знанием ревит, пусть даже за не самую плохую зарплату.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 т.е. поднимать полноценную БИМ-инфрастуктуру в ближайшие годы ему совершенно невыгодно, а количество БИМ-рисовальщиков с каждым годом будет только расти - следовательно, цены на их услуги, как минимум, не будут сильно задираться со временем. не колхозить, а работать в том - что быстрее позволяет получить результат. А потом приводить готовый результат к тому виду, что требует заказчик.

Проектировать в автокаде и потом это перерисовывать в ревите, это самый натуральнейший колхоз, но на этапе плавного перехода на бим, вполне себе годный вариант.

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson теперь на одну должность надо нанимать 2-х человек и штат увеличиться вдвое

Зачем? Поднимать модель по уже разработанным решениям много ума и времени не надо. Одного молодого специалиста на отдел будет достаточно. И уж тем более ему платить много тоже нет необходимости.

[Бом]

Сообщение от Crimson Проектировать в автокаде и потом это перерисовывать в ревите, это самый натуральнейший колхоз,

Можно не проектировать - можно устные указания исполнителю выдавать.

Сообщение от Crimson что теперь на одну должность надо нанимать 2-х человек и штат увеличиться вдвое

У него есть выбор.
Он может делегировать чертежникам право принимать проектные решения.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Нет никакой проблемы ровно до того момента, пока работодателю не сообщают о том, что теперь на одну должность надо нанимать 2-х человек и штат увеличиться вдвое

с арифметикой тоже у вас фигово - почему двух человек? Штат полноценных проектировщиков + парочка БИМ-рисовальщиков на подхвате...

Сообщение от Crimson Проектировать в автокаде и потом это перерисовывать в ревите, это самый натуральнейший колхоз

перерисовывать в ревите окончательные варианты на сдачу, а не все подряд...

[Бом]

Сообщение от Сергей812 ерерисовывать в ревите окончательные варианты на сдачу, а не все подряд...

Кстати, да.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Зачем? Поднимать модель по уже разработанным решениям много ума и времени не надо. Одного молодого специалиста на отдел будет достаточно.

Это если ты нужники дачные проектируешь, тогда согласен. А если у тебя промка, то помимо конского объема солобон должен еще и ревитовские косяки как то преодолевать, да и системы должен хорошо читать. Не вы ли говорили, что в ревите работать сложнее в 3 раза чем в акаде, а теперь выясняется, что один кнопкодав поднимает модель проекта, который чертит весь отдел?)) Вот это новость!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 с арифметикой тоже у вас фигово - почему двух человек? Штат полноценных проектировщиков + парочка БИМ-рисовальщиков на подхвате...

Ага, вот и второй человек, который лично подтвердил, что один ревитчик заменяет целый отдел чертил)

[Бом]

Сообщение от Crimson что один кнопкодав поднимает модель проекта, который чертит весь отдел?)) Вот это новость!

Или не один.
Или за больший срок.

Сообщение от Crimson да и системы должен хорошо читать

Не обязательно. Всегда может подойти и спросить.

Сообщение от Crimson Ага, вот и второй человек, который лично подтвердил, что один ревитчик заменяет целый отдел чертил)

Если речь идет о финальном варианте, а не о всех дцати промежуточных - вай нот?

[Сергей812]

Сообщение от Crimson А если у тебя промка, то помимо конского объема солобон должен еще и ревитовские косяки как то преодолевать, да и системы должен хорошо читать. Не вы ли говорили, что в ревите работать сложнее в 3 раза чем в акаде, а теперь выясняется, что один кнопкодав поднимает модель проекта, который чертит весь отдел?)) Вот это новость!

вообще то в проектировании кучу времени занимает получение исходных данных, согласование, продумывание концепций.. в фантазиях местных БИМ-клоунов это, конечно, делается нажатием пару кнопок)

[Бом]

Сообщение от Сергей812 в фантазиях местных БИМ-клоунов это, конечно, делается нажатием пару кнопок)

Ревит даже переписку ведет самостоятельно.

[Crimson]

Сообщение от Бом Можно не проектировать - можно устные указания исполнителю выдавать.

Ну расскажите на примере, как это выглядит. Вот есть, такой важный, сижу на кресле, пью маргариту и умею проектировать, ну скажем сжатый воздух) И вот я такой, сижу и изрекаю, "ты , рыжий в черной майке, поднимай трубу на отметку +2.500, не мало, +3.200, теперь по стенке повел, так, нет, давай в лотке, ага теперь на право, правильно, вот тут отвод, 15 диаметром, кран , фильтр редуктор манометра, быстросьем, а нет, еще и лубрикатор зафигачь, там в ТЗ что то такое было вроде как... "

Я правильно понимаю процесс?)))

[Бом]

Сообщение от Crimson Ну расскажите на примере, как это выглядит

Начальная точка здесь, конечная здесь, диаметр такой-то, проложишь в такой-то шахте. Когда закончишь трассировку, позовешь, проверю.
После проверки.
Вот здесь нужно приляпать такие-то элементы, состав смотри в П, такой-то том, такой-то лист. Закончишь, позовешь...

Есть возражения?

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson Я правильно понимаю процесс?)))

Нет. И этот многостраничный срач тому подтверждение.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 вообще то в проектировании кучу времени занимает получение исходных данных, согласование, продумывание концепций.. в фантазиях местных БИМ-клоунов это, конечно, делается нажатием пару кнопок)

Ну и как ты получаешь исходные данные?))) По помойкам их собираешь?)) Вот сразу видно эталонного совка, который любое дело любит растягивать на десятилетия. Обдумывать концепции, как настоящий мыслитель, оглаживая бороду.

Вообще то в проектировании исходные данные собирают обследователи и ГИП, согласованием занимается тоже он, твое дело только письма писать, а концепции продумывать можно сидя на белом камне, а на работе надо работать. Тогда и на изучение чего то нового останется время.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бом Начальная точка здесь, конечная здесь, диаметр такой-то, проложишь в такой-то шахте. Когда закончишь трассировку, позовешь, проверю. После проверки. Вот здесь нужно приляпать такие-то элементы, состав смотри в П, такой-то том, такой-то лист. Закончишь, позовешь... Есть возражения?

Ага, а как мне бы еще на него вылить мой десятилетний опыт в тонкостях, как и что надо прокладывать в этом коротком брифинге? Я понимаю как это все работает, на молодых сваливают всякую рутину, все то, чем лень заниматься самому, но совсем нулевому челу коротким инструктажем никогда не объяснишь всю систему, его надо садиться реально и учить, в лучшем случае ты силишь и проверяешь 3, 2 категорию, может первую, отвечая на вопросы. Но это уже немножко не кнопкодавы, если что, это начинающие специалисты и даже продвинутые специалисты.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Crimson Ну и как ты получаешь исходные данные?))) По помойкам их собираешь?)) Вот сразу видно эталонного совка, который любое дело любит растягивать на десятилетия. Обдумывать концепции, как настоящий мыслитель, оглаживая бороду.

я объяснял ранее - на привычный вам уровень базарной хабалки меня не удастся спровоцировать)

[Crimson]

Сообщение от Бом Или не один. Или за больший срок. Если речь идет о финальном варианте, а не о всех дцати промежуточных - вай нот?

То есть уже помимо одного мальчика на побегушках, нужен целый отдел таким мальчиков? Вот лично я сто процентов пошел бы по другому пути, мне раздутый штат вообще ни к чему.

А вот что касается редактирования, то именно в ревите редактировать в 100 раз проще чем в акаде, вот поднимать модель сложнее, а разные варианты уже идут как по маслу.

[lexa_3513330]

Сообщение от Бом Ревит даже переписку ведет самостоятельно.

А на совещаниях сидеть кто будет? Неужели тоже он ?

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson А вот что касается редактирования, то именно в ревите редактировать в 100 раз проще чем в акаде

Может быть только если модель из "кубиков" состоит. Можете попробовать поредактировать армирование или деревянное что-нибудь.

[Бом]

Сообщение от Crimson но совсем нулевому челу коротким инструктажем никогда не объяснишь всю систему,

А зачем?
Не стоит цели чертежника обучать как проектировщика.

----- добавлено через 37 сек. -----

Сообщение от lexa_3513330 Неужели тоже он ?

А как вы догадались?

Сообщение от Crimson Вот лично я сто процентов пошел бы по другому пути

Вы оплатили бы за свой счет обучение спецов ревиту на профессиональном уровне?

Идея как-то замотивировать их, чтобы они оплатили свою подготовку сами, прекрасна конечно - но нереалистична.

Сообщение от Crimson А вот что касается редактирования, то именно в ревите редактировать в 100 раз проще чем в акаде,

Кто вам сказал, что промежуточные варианты полностью оформляются?
Вынося за скобки вранье о "100 раз проще".

[Crimson]

Сообщение от Бом А зачем? Не стоит цели чертежника обучать как проектировщика.

Мы вроде пришли к соглашению, что нелепо сначала проектировать в автокаде, а потом перечерчивать в ревите?)) Нет?

[Бом]

Сообщение от Crimson Мы вроде пришли к соглашению, что нелепо сначала проектировать в автокаде, а потом перечерчивать в ревите?)) Нет?

Когда?
Вопрос логистики.
Есть варианты, когда имеет смысл проектировать. Есть когда имеет смысл непосредственно работать с чертежником, в устном варианте.

[Crimson]

Сообщение от Бом Вы оплатили бы за свой счет обучение спецов ревиту на профессиональном уровне? Идея как-то замотивировать их, чтобы они оплатили свою подготовку сами, прекрасна конечно - но нереалистична.

Я нет. Я и мотивировать никого бы не стал. Я бы просто набрал готовых спецов, это самый экономически выгодный вариант, получить готовую действовать, выполнять задачи и зарабатывать команду.

[Бом]

Сообщение от Crimson Я бы просто набрал готовых спецов, это самый экономически выгодный вариант, получить готовую действовать, выполнять задачи и зарабатывать команду.

Ага-ага.
Рынок ведь переполнен такими - только сортируй.

[Бим]

Offtop:

Сообщение от Crimson Вообще то в проектировании исходные данные собирают обследователи и ГИП, согласованием занимается тоже он, твое дело только письма писать, а концепции продумывать можно сидя на белом камне, а на работе надо работать. Тогда и на изучение чего то нового останется время.

А я вот в отделе комплексного проектирования работал. Делаешь все. Изыскания (топо, гидро), обследования, проектирование всех стадий, авторский... Да, согласования и техусловия тоже твое, и концепции тоже. И новое внедрять на тебе тоже. ))) Смотрю, скоро будет одно сплошное телевидение, пардон BIM...

[lexa_3513330]

Сообщение от Crimson получить готовую действовать, выполнять задачи и зарабатывать команду

Однако вы замахнулись.
Такие команды годами собираются. И не по объявлению...

[Сергей812]

Сообщение от Бом Рынок ведь переполнен такими.

и все выстроились в длинную очередь работать к БИМ-фантазерам, у которых все просто и легко)

[Crimson]

Сообщение от Бом Кто вам сказал, что промежуточные варианты полностью оформляются? Вынося за скобки вранье о "100 раз проще".

Уж в чем в чем, а в концептуальном проектировании ревит силен. Да, он умеет проектировать квадратами, когда ты имеешь быстрое семейство, где быстро забиваются параметры, а на моделе куб по габаритам. А именно редактировать на самом деле проще. Двигать стенки, воздуховоды, оборудование, заменять оборудование автоматически типами, все же акад пока это все тяжело делает. Спека всегда актуальная без уделяемого ей внимания. Ну а эскиз можно хоть в чем сделать, хоть и карандашом по старинке.

[Сергей812]

Сообщение от lexa_3513330 Такие команды годами собираются. И не по объявлению...

вы не разу не слышали от местечкового начальства - не хочешь этого делать, пиши по собственному.. толпы желающих стоят за порогом)

[Crimson]

Сообщение от Бом Ага-ага. Рынок ведь переполнен такими - только сортируй.

Ну это разве моя печаль? Я пока что с другой стороны баррикад и моя задача быть тем, кого ищут годами.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Уж в чем в чем, а в концептуальном проектировании ревит силен.

а рабочку допиливать в акаде

[Crimson]

Сообщение от lexa_3513330 Однако вы замахнулись. Такие команды годами собираются. И не по объявлению...

У меня мама до пенсии олимпийскими объектами занималась, так вот ей поступали предложения о работе, вашему отделу все зарплаты умножаем на два, вам столько сколько назовете. Есть специалисты, которые умеют решать и такие задачи.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson и моя задача быть тем, кого ищут годами.

вообще то годами ищут простофиль шаражки, вдруг кто-то еще не слышал о них и хоть что-то задарма сделает) Нормальному работодателю нужно закрыть вакансию как можно быстрее, если человек берется под конкретные живые задачи...

[Старый лицедей]

Так, к обсуждению подключились заслуги мамы и папы. Степень аргументированности упала вдвое.

[lexa_3513330]

Сообщение от Crimson У меня мама до пенсии олимпийскими объектами занималась, так вот ей поступали предложения о работе

Вот видите, вы сами начинаете о чем-то догадываться.
Или звали потому что ревитом владеет?

Offtop:

Сообщение от Сергей812 Нормальному работодателю нужно закрыть вакансию как можно быстрее, если человек берется под конкретные живые задачи...

Когда задача есть, а человека под нее нет - это как раз верный признак шарашки-однодневки.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от lexa_3513330 Когда задача есть, а человека под нее нет

это если куча незакрытых заказов - а людей делать их нет.. вот и висят месяцами вакансии с достаточно адекватными з/п (по региону, а не по объемам и срокам работ)

[VladiT]

Сообщение от Crimson И я еще раз повторю, что не в интересах никакой организации учиться на " поле боя". Пока есть возможность колхозить, надо работать в ревите параллельно с автокадом, совершать и преодолевать ошибки и трудности. Потому что когда наступит светлое будущее в БИМ, тут же наступит черное настоящее для тех проектировщиков, которые не будут владеть ревитом, так как любой готовый специалист со знанием ревит за любые деньги будет выгоднее любого опытного проектировщика, но которого надо учить с нуля.

Я думаю, вы слишком рано решили и то что "будущее за БИМ" и то что в БИМ, если уж он не сольется, основным будет Ревит.

Посмотрите внимательнее на процесс, и вы заметите что БИМ у нас как минимум, затормозился если не сходит на нет. Я отслеживаю это дело пятый год и хорошо вижу что как минимум, дело идет не так как предполагалось его внедрителями. Вы наверное, не застали становления САПР-ПО, но я скажу что на пятый год распространения традиционных САПР процент их использования был неизмеримо выше. И это при условии того что тогда не было такой развесистой рекламной кампании и такой административной поддержки. Тем не менее, люди и организации быстро оценили преимущества САПР и процесс пошел очень быстро.

Я думаю, ваша ошибка в том что вам лично Ревит в данный момент принес пользу и вы механически экстраполировали эту ситуацию на весь процесс. Здесь в теме - вы закономерно "завелись" в ответ на не всегда корректные замечания в ваш адрес и решили для себя что тут сборище старперов и лентяев, не дающих себе труда освоить прогрессивное.

Но на самом деле, это не так. Посмотрите внимательнее и вы увидите что критики Ревита здесь - в общем, весьма информированные и опытные люди. Знакомые в Ревитом никак не меньше вашего, а скорее- больше. Обратите внимание что ни на одну чисто техническую и профессиональную критику Ревита вам собственно, нечего ответить - кроме того что "...А у меня все пучком!".

Так оно и немудрено - по показанным вами примерам видно что вам, при ваших задачах действительно может быть удобен и Ревит, т.к. вы не занимаетесь серьезным конструированием и судя по всему, просто расставляете оборудование в весьма простых объемах и формах зданий.

Это нормально чисто субъективно и многие ответы на ваши реплики участников лично я не поддерживаю, считая их избыточно эмоциональными. При этом и вы в долгу не остаетесь, а в результате наша тема постоянно улетает в подобие флуда.

Что самое прискорбное:
В ответ на попытки серьезной критики Ревита вы не выдвигаете ничего кроме того что мол, вы ни с чем таким не сталкиваетесь и вам там все ОК. Собственно, краткая выжимка из ваших рассуждений могла бы выглядеть так:
"Парни - вы тупые, что ли? Ведь на этом сейчас можно срубить бабла!"

Но вот моя позиция в принципе - зеркальна вашей (кроме проблем бабла, здесь возражать не буду - мало ли где у нас дури). Я усердно юзаю Ревит в ознакомительном режиме пятый год и это первый в моей практике случай, когда ПО "не идет". Уверяю, я не имел никакого предвзятого мнения и впервые начал знакомство с Ревитом по поручению руководства, когда началось продвижение БИМ.
Здесь-
https://vladit4.wixsite.com/vladit
можно посмотреть рендеры с моих ревитовских работ (при наведении на картинку будет инфа - в чем сделано)


Но с самого начала я столкнулся со странностями Ревита, со временем это перешло в ожидание новый версий и надежды что это все случайно и будет исправлено. Но нет - ничего не исправляется и я уже убедился что это худшее ПО, с которым я познакомился. Просто даже удивительно для Автодек - что они выпускают такое.

И вот поставьте себя на мое место, представьте себе что я далеко не лентяй и не совсем старпер. А просто нормальный человек, который за несколько лет убедился что данное ПО - изначально кривое и раз его до сих пор не исправили - то перспектив у него быть не может. А при этом - идет административный нажим и попытки внедрения дуриком или за откаты.

Я не видел ни одного серьезного проектировщика, который был бы в восторге от Ревита. Но вижу периодически совершенно наивных молодых людей, которых обучили только Ревиту, которые всерьез и надувая щеки говорят что "...Да Автокад - это плоская чертилка, а надо проектировать в 3-д".

И как я должен к этому относиться? Что полезного можно позаимствовать у таких людей?

Я по-прежнему пытаюсь найти в БИМ-процессе рациональное зерно, но все больше убеждаюсь что это пожалуй, первый в нашей истории случай действительно глобальной прохиндиады.
Мой прогноз:
Скорее всего, БИМ-истерика у нас плавно сойдет на нет (да уже и сейчас в общем, сошла - если посмотреть внимательнее), некоторое ПО останется в ассортименте проектировщика для локальных каких-то задач. Конкретно у Ревита на мой взгляд, перспектив нет и он войдет в историю как удивительный пример кривого ПО, выпущенного вполне уважаемой фирмой.

БИМ у нас, как и на Западе - будет. Но как и там - только в арсенале очень крупных и завязанных на финансистов проектных структур. Будет он не для дела, а для отчета в том что "мы в мировом трэнде" и для распила на внедрении и поддержке. Но и там ПО скорее всего будет иное, уж никак не Ревит. А в общей массе проектирования отношение к БИМ будет как к досадной помехе сверху, а с этим у нас исторически очень хорошо умеют справляться.

Также, я уверен по-прежнему что в дальнейшем семейства станут платными и именно в этом и был основной замысел этой тусовки. Для крупных фирм это не проблема, но для мелких и средних, если кто-то подсядет на это - будет серьезный удар в самый неожиданный момент.

Ревитчики и БИМ-щики, кто сейчас сделал ставку на это - попадут в просак. Их много не нужно, и сегодняшняя всеобщая подготовка студентов в теперешнем БИМ-ПО сослужит им дурную службу. На работе им придется заново учиться чему-либо нормальному.

А лет через 10 все это мало кто вспомнит, разве что как исторический казус.

[iliorik]

Как БИМ евангелист согласен со всем вышесказанным. Судя по небольшому опыту, скажу что некоторые банкиры очень сильно хотят завязать БИМ модель с финансами.
Если есть проверенная БИМ модель, из нее выводят объемы материалов (и соответственно стоимость). После этого платят деньги, как проектировщику (за БИМ модель с объемами) так и строителям (за объемы по исполнительной БИМ модели).
Людям которые считают деньги, проекты как таковые и ненужны. Они сметы и акты больше любят. А тут появился инструмент позволяющий давать видимость достоверности объемов материалов необходимых для строительства здания.
Опыт показывает, что к сожалению многие проектировщики или не хотят или специально саботируют БИМ проектирование, даже когда такое требование есть в ТЗ. К сожалению это приводит к тому факту, что БИМ якобы не работает. Хотя лично у меня с БИМ все нормально.

[lexa_3513330]

Сообщение от iliorik Людям которые считают деньги, проекты как таковые и ненужны. Они сметы и акты больше любят.

Есть такое. И есть устоявшаяся практика, когда сметы, акты, ВОРы и чертежи подгоняются друг под друга уже после окончания стройки.
Каким образом БИМ тут поможет - непонятно. Только нарисуется лишняя работа по рихтовке модели с целью приведения ее к реальности.

[trir]

выпущенного вполне уважаемой фирмой.

смешно

[iliorik]

Сообщение от lexa_3513330 Каким образом БИМ тут поможет - непонятно.

Ну это мы все понимаем, проектировщики. Строители тоже понимают, но меньше. Им деньги за другое платят. Начальники и бухгалтерия даже не вникает, им процент выполнения важен. Для них куда понятнее распечатка объемов из БИМ модели, чем сводный сметный расчет, или не дай бог локальную смету смотреть. Кто из старшего поколения они могут еще по памяти как то, а молодые даже не вникают.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 это внедренцы мечтают о массовости) Скромно обходя тот факт - за чей счет будет этот "праздник"...

За счёт кадрового провала. За счёт обрушения "школы".
Ни о каких финансах смысла вообще нет говорить. Он (BIM) бесплатно будет ни кому не нужен.

[Сергей812]

Сообщение от lexa_3513330 Только нарисуется лишняя работа по рихтовке модели с целью приведения ее к реальности.

а поскольку сдача самих проектов (в комплекте) чуть ли не с "колес" в самый последний момент давно стало "нормой" - то это будет некая параллельная реальность скорее всего)

[Tolmachev.I.R]

ооооу, как вы это все долго тут обсуждаете, аж 175 листов обсуждения BIMа без него как такового. Скажу честно, я не осилил все 100500 постов данного топика, однако вижу как проектировщики смотрят на бим и ревит в целом. эх...сила Revit-а не в том что ты чертишь сразу в 3d или в том что там семейства параметрические имеются. Тут концепция иная. В BIM мы работаем не с линиями, плоскостями и объемными телами, а с информационной моделью... если обсуждать все это на базисе того кто как чертит/моделит и деньги считает, то вы так спорить и будете еще 500 страниц. Пока закаренелые автокадовцы не поймут в чем тут вся соль, то так и будут думать что бим - это ни кому не нужное фуфло.
По поводу первого поста. BIM-менеджер это человек который решает вопросы по автоматизации рутинных задач в проектировании, как он это решает это уже другой вопрос, но скажу сразу что во всей России и в целом мире это еще целое поле не паханое, и тут дело не в семействах, а в целом комплексе задач, охватывающих и программирование и настройку алгоритмов работы персонала (конструктора, архитекторы, инженеры-смежники, строители, сметчики и. т. д.).
В перспективе у BIMа горазда больше потенциала и сократить время на разработку проектов можно в разы, а это в свою очередь - деньги.
К примеру, я занимаюсь в основном частными домами (АР, КР, электрика, водянка, дизайн ландшафта и прочее). Ту же крышу в автокаде можно сделать за неделю, если прорабатывать все узлы с учетом углов крыши, сращивания досок и так далее, если же накидать из заготовок, то пускай - 2 дня работы. В том же ревите, при помощи dynamo я сам лично делаю 3-4 варианта крыши за несколько часов, со всеми спецификациями, 3d видами, еще и на рендер успеваю все это запустить. Вот где вся сила раскрывается, а вы... больно смотреть.

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R В BIM мы работаем не с линиями, плоскостями и объемными телами, а с информационной моделью... если обсуждать все это на базисе того кто как чертит/моделит и деньги считает, то вы так спорить и будете еще 500 страниц. Пока закаренелые автокадовцы не поймут в чем тут вся соль, то так и будут думать что бим - это ни кому не нужное фуфло.

типа еще закоренелые автокадовцы не поняли, что БИМ - это фуфложная информационная модель в текущей реальности

Сообщение от Tolmachev.I.R К примеру, я занимаюсь в основном частными домами (АР, КР, электрика, водянка, дизайн ландшафта и прочее). Ту же крышу в автокаде можно сделать за неделю, если прорабатывать все узлы с учетом углов крыши, сращивания досок и так далее, если же накидать из заготовок, то пускай - 2 дня работы. В том же ревите, при помощи dynamo я сам лично делаю 3-4 варианта крыши за несколько часов, со всеми спецификациями, 3d видами, еще и на рендер успеваю все это запустить. Вот где вся сила раскрывается, а вы... больно смотреть.

на что больно смотреть? Как вы пытаетесь частный опыт проектирования частных домиков в БИМ натянуть на отрасль в целом?

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Сергей812 типа еще закоренелые автокадовцы не поняли, что БИМ - это фуфложная информационная модель в текущей реальности на что больно смотреть? Как вы пытаетесь частный опыт проектирования частных домиков в БИМ натянуть на отрасль в целом?

интересно, а вы мне можете сказать, в чем разница между проектированием частного дома от любого другого? Там балки другие, или перекрытия или из ваты? или вы можете что то автоматизировать в автокаде на столько что бы вместо полу года проектирования сократить это время до 2 месяцев?

[lexa_3513330]

Сообщение от Tolmachev.I.R АР, КР, электрика, водянка, дизайн ландшафта

"Драмкружок, кружок по фото,
Хоркружок — мне петь охота,
За кружок по рисованью
Тоже все голосовали"

P.S. Вы про ОВ забыли

Сообщение от Tolmachev.I.R Там балки другие, или перекрытия

Там деньги другие и ответственность другая. Причем у всех участников.
В вашей сфере заказчик хавает "веселые картинки" , там - нет.

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R интересно, а вы мне можете сказать, в чем разница между проектированием частного дома от любого другого? Там балки другие, или перекрытия или из ваты?

а вы точно проектировщик? Объемы информации, и как следствие, возникающих "конфликтов" в процессе работы немного отличаются... совсем чуть-чуть)

Сообщение от Tolmachev.I.R или вы можете что то автоматизировать в автокаде на столько что бы вместо полу года проектирования сократить это время до 2 месяцев?

относительного "голого" акада - можно и в три раза на отдельных операциях, только кому деньги пойдут в карман за это?)

[Tolmachev.I.R]

lexa_3513330,

Сообщение от lexa_3513330 Там деньги другие и ответственность другая. Причем у всех участников. В вашей сфере заказчик хавает "веселые картинки" , там - нет.

веселые картинки - это у художников и фотографов, а у нас проектные решения. К тому же и заказчики бывают совершенно разными, но так или иначе - вы по существу не ответили, а пытаетесь уйти от него. По существу что маленький, что большой дом, что целая инфраструктура - все едино и не имеет больших различий на уровне конструктивных, объемно планировочных и других решений. То что мы делаем для частных домов - применительно и к многоквартирным домам, и к фабрикам, и к закрытым парковкам и тому прочему. Я даже больше скажу - в серийных, больших объектах подчас меньше вариаций решений, так что там все с этой точки зрения проще и можно все гораздо быстрее автоматизировать, было бы желание, деньги и время на это.
P.S. я ОВ не занимаюсь.

Сообщение от Сергей812 а вы точно проектировщик? Объемы информации, и как следствие, возникающих "конфликтов" в процессе работы немного отличаются... совсем чуть-чуть)

Для этого существуют грамотное планирование рабочего процесса + есть Navisworks и люди которые проверяют работу конструкторов (ГИП, главный конструктор, проверяющие органы, она экспертиза). Я уже молчу о грамотной автоматизации процессов проектирования где ошибки проектантов, а также все возможные коллизии могут произойти только если у BIM-менеджера (владеющего навыками программирования) руки растут не из того места.

Сообщение от Сергей812 а вы точно проектировщик? Объемы информации, и как следствие, возникающих "конфликтов" в процессе работы немного отличаются... совсем чуть-чуть)

Иногда занимаюсь проектированием сам, но последнее время больше руковожу своей фирмой, так что я знаю как не только проектировать, но и деньги считать.

Сообщение от Сергей812 относительного "голого" акада - можно и в три раза на отдельных операциях, только кому деньги пойдут в карман за это?)

Скажу так - если мой инженер принес мне больше денег при помощи всей автоматизации, ревита, автокада, бога или дьявола, то я и ему заплачу за обучение, осваивания инструментов проектирования. У меня люди не сидят на окладе, а на проценте от объектов.

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R веселые картинки - это у художников и фотографов, а у нас проектные решения. К тому же и заказчики бывают совершенно разными, но так или иначе - вы по существу не ответили, а пытаетесь уйти от него. По существу что маленький, что большой дом, что целая инфраструктура - все едино и не имеет больших различий на уровне конструктивных, объемно планировочных и других решений. То что мы делаем для частных домов - применительно и к многоквартирным домам, и к фабрикам,

круто - сравнить по сложности технологии частного дома и фабрики

Сообщение от Tolmachev.I.R Для этого существуют грамотное планирование рабочего процесса + есть Navisworks и люди которые проверяют работу конструкторов (ГИП, главный конструктор, проверяющие органы, она экспертиза). Я уже молчу о грамотной автоматизации процессов проектирования где ошибки проектантов, а также все возможные коллизии могут произойти только если у BIM-менеджера (владеющего навыками программирования) руки растут не из того места.

этот бред ни о чем несет каждый продаван очередного супер ПО... у вас одна методичка на всех, что ли?

Сообщение от Tolmachev.I.R то я и ему заплачу за обучение, осваивания инструментов проектирования. У меня люди не сидят на окладе, а на проценте от объектов.

А какой интерес человеку на сдельщине делиться своими наработками для ускорения работы с другими?

[nickname2019]

Сообщение от Tolmachev.I.R интересно, а вы мне можете сказать, в чем разница между проектированием частного дома от любого другого? Там балки другие, или перекрытия или из ваты? или вы можете что то автоматизировать в автокаде на столько что бы вместо полу года проектирования сократить это время до 2 месяцев?

Разница в том, что в Автокаде при желании (и наличии денег) можно добиться любого уровня автоматизации в отличии от Ревита, где возможность программирования ограничена.
А сокращение сроков - это смотря с чем сравнивать. Если сравнивать с Ревитом, то на проектировании рабочки ЖБК за счет автоматизации в Автокаде сроки (на самом деле - трудозатраты) можно сократить раз в десять и это оценка по нижней границе.
При попытке повышения производительности в Ревит при разработке КЖ (при неограниченном бюджете) Вы придете к необходимости перехода на что-то еще.

[VladiT]

С архитектурной точки зрения Ревит явно заточен для проектирования небольших и несложных по форме объектов. Видимо и целью его разработчиков было создать ПО для "домика американской мечты" - то есть, именно коттеджа или небольшого особнячка.

И я понимаю тех, кто занимаясь этим, полюбил Ревит.
Но все было бы неплохо, если бы его и использовали там, где его сильные (точнее, удобные) стороны. Но вместо этого, Ревит пытаются поднять на щит как универсальное средство для проектирования вообще всего, включая действительно сложные и многодельные объекты. Где здание создается уже не из унифицированных и апробированных элементов, могущих быть взятыми из семейств, где больше роль формообразования и очертания уже далеки от кубиков с примитивной скатной кровлей.

С точки зрения формообразования, возможности Ревита сильно урезаны, а средства моделирования сложных форм откровенно убоги. И если понять, что Ревит- "коттеджная" программа, то это и понятно. Там это и не нужно и даже вредно, там все на унификации и эконом-оптимизации, в том числе и форм. Зато удобно в повторном применении, собственно сама идея все паковать в семейства наглядно говорит что это именно для типового проектирования, а не для уникального.

Простой пример: создайте формообразующий элемент со сложно- криволинейными формами, а затем преобразуйте его в остеклованный. И вы увидите что Ревит тупо создаст тыщу стеклянных сегментов криволинейной же формы, где не будет и двух одинаковых. Ну куда это? Ведь любой знает, что в криволинейном остеклованном компоненте основная проблема - создать его именно так, чтобы остекление можно было набрать из плоских стекол максимум нескольких типоразмеров, а не заказывать множество уникальных стеклянных деталей.

И так там везде - на первый взгляд, "быстро" - а на самом деле, потом с этой "быстротой" приходится разбираться очень медленно.

Но вот и не надо выходить за рамки авторского замысла его создателей. Коттеджи, частные домики, кафешки - вот его поле. А для всеобщего применения, как универсальный проектный комплекс - Ревиту как до Луны.

[Бим]

Сообщение от Tolmachev.I.R ооооу, как вы это все долго тут обсуждаете, аж 175 листов обсуждения BIMа без него как такового.

BIM - это вроде про жизненный цикл объекта. И что в нём, в цикле этом, проектирование занимает-то, даже со строительством вместе? Вы свои модели в ЖЭКи передаете или собственникам и они их до сноса корректируют и хранят? Никакой это не БИМ, просто модель в первом приближении, которую после строителей корректировать нужно...
Так что никак Вы тутошний мрак 175 страниц не развеяли. БИМ почти не виден )))

[oleg_ua]

вот и новую тачку к вентилятору подвезли ...

Сообщение от Tolmachev.I.R В том же ревите, при помощи dynamo я сам лично делаю 3-4 варианта крыши за несколько часов, со всеми спецификациями, 3d видами, еще и на рендер успеваю все это запустить. Вот где вся сила раскрывается, а вы... больно смотреть.

согласен, что такое возможно и сам реализовать подобные штуки мечтаю, коллега. Так как сам этой теме. Но все же при таком подходе полученные чертежиэскизы проектных решений будут годится только для согласования внешнего вида и цены. До состояния рабочих их пилить и пилить после этого. Хотя если бригада толковая, то им они и нафиг не нужны. Хватит и 3д вида. Но это ж далеко еще не предмет спора. Это так - продвинутое 3д моделирование. С возможностью которого в ревите тут и так все согласны.

[VladiT]

Информационная модель здания - дело не новое. Собственно, с того момента как люди начали строить или конструировать что-либо, перед этим прикидывая предполагаемый объект на тех или иных носителях, то есть именно моделируя по возможности - и начали делать информационные модели. Да, на своем уровне технологий, но я снова напомню что понятие моделирования гласит всего лишь:
"Моделирование – это метод познания, состоящий в создании и исследовании моделей, т. е. исследование объектов путем построения и изучения моделей. Модель – это некоторое упрощенное подобие реального объекта, который отражает существенные особенности (свойства) изучаемого реального объекта, явления или процесса."

А весь прогресс шел по второй части определения - по повышению достоверности этого "упрощенного подобия".

Достоверность наращивалась не только качеством модели, но и улучшением способов извлечения из нее информации.

Но вот простой пример:
Некто объявил что будет проектировать шар, и в качестве метода познания шара предъявил исключительно его модель из гипса или пластика. Заявляя что из этой модели можно получить всю необходимую информацию - нужен диаметр - померяй шар. Нужна масса или объем - посчитай по формулам. И типа - это и есть "упрощение извлечения информации".

Разумный человек на это скажет:
Нет, мил человек. Ты проектировщик - поэтому ты мне гипсовый шар покажи, но рядом с ним положи бумагу с его размерами, массой и объемом и все иные характеристики изволь извлечь сам и подать мне в УДОБНОЙ для восприятия форме, а не суй свой шар, пусть в нем и "все имеется".

А извлекая данные, не верь автоматизации всякой, а на основании своего опыта и навыка скорректируй - какие будут параметры шара в реальности, а не в идеале. С учетом погрешности изготовления например, допусков и возможных неточностей при изготовлении. Да еще предусмотри, как именно и на каком разумном уровне точности будешь контролировать сие изготовление.

Подумаем - я что мешало даже древним людям отказаться от папирусов, бумаг, таблиц и расчетов и ограничиться изготовлением модели здания из множества доступных и в древности материалов? Да и сдавать ту модель заказчику, будь он король, герцог или простой домовладелец?

А я вам скажу, что мешало. Вовсе не технология тогдашнего моделирования. Умельцы делать всякие вещицы раньше были даже более мастеровиты, чем сейчас и делали такие сложные изделия руками, что современное компьютерное моделирование отдыхает. Но никогда не ограничивались просто созданием модели здания, хоть самой детализированной.

По простой причине - тогда за это можно было серьезно схлопотать, вплоть до отправки на эшафот. Потому что заказчик тут же сказал бы, что в модели главное - удобство пользования ею, то есть удобство и достоверность извлечения из нее информации.

А где у нас самый большой массив ошибок, разве в эскизировании, в создании самой формы?
Нет конечно. Это наоборот, самое простое. А наибольший массив ошибок ожидает нас именно в трактовке формы и в технологии ее реального воссоздания.

Вот поэтому проектировщики издавна пользовались не одним видом моделирования, а минимум четырьмя:
1 - Модель формы (макет, поясняющий основные решения и взаимосвязь с окружением)

2 - Двухмерное моделирование (чертежи) - выверенная, пропущенная через профессионализм, опыт и знание проектировщика двухмерная информация о изделии. Что самое важное - именно на стадии двухмерного моделирования важная информация вычленяется из побочной, той, которой в данном случае следует пренебречь.
Это не признак халтуры, это признак профессионализма, как умения пожертвовать второстепенным ради главного при понимании что все абсолютно точно никогда не бывает. И именно здесь организуется иерархия восприятия информации, от важной к второстепенной. Это может сделать только человек, и только человек опытный и знающий. А преобразование трехмерного образа в хорошо организованное двухмерное представление - один из важнейших приемов организации иерархии восприятия информации.

Более того, двухмерное моделирование издавна выполняет одну важнейшую функцию, о которой обычно забывают. А именно - двухмерный принцип передачи информации наилучшим образом гарантирует совпадение уровня проектировщика с уровнем строителя. Это единый общий язык, сам факт овладения которым выявляет наличие определенного уровня развития обоих сторон строительного процесса. Примерно так, как в медицине знание латыни гарантирует как минимум, что сей эскулап хоть чему-то медицинскому где-то учился.
И я напомню,что ни один радетель новых подходов не выберет себе врача, не знающего ни слова по латыни, но при этом, спокойно предлагает считать нормой неумение строителя представлять себе предметы по чертежам.

3 - Расчетная и текстовая часть моделирования. Опять же, здесь совсем не место автоматизации, потому что и тут следует с использованием именно интеллекта отфильтровать главное и важное от второстепенного и могущего быть неточным.

4 - Личное участие в возведении, по возможности. Очень важная и опять же, интеллектуальная часть моделирования, благодаря которой на самой главной стадии окончательно увязывается теория данного объекта с практикой его создания.

И обращаю внимание, что слияния этих форм моделирования исторически не произошло вовсе не потому что не было компьютерных программ для этого. Компьютерных - да, не было, но иных средств слияния форм моделирования в какую-то единственную при желании, люди могли найти множество.

Сегодня нам заявляют что все они были тупыми, у них не было БИМ и Ревита - и только поэтому они все время хотели перейти к единой форме модели, но никак не могли. И от того все было плохо.

Как именно "плохо" - каждый может ознакомиться с архитектурным наследием человечества. Что-то маловато там сильно плохого, особенно в сравнении с тем что строится сегодня.

Короче говоря, отказ от слияния всех форм моделирования в какую-то единую - вызван именно пониманием важности их разделения, а не каким-то неумением это сделать. Почему важно это разделение:
Обратите внимание, что именно на соединении форм моделирования неизбежно и ПРИНУДИТЕЛЬНО включается интеллект человека. Тот самый "человеческий фактор", с которым пытаются бороться апологеты техногенных подходов, хитро затеняя то, что абсолютно все свои достижения человечество получило только благодаря именно человеческому фактору, а не чему-то иному.

Что приходится делать, чтобы оправдать слияние форм моделирования? И для чего и кому нужно такое слияние?
То, что оно совершенно не нужно реальным интересантам проектно-строительного процесса, видно даже из реклам БИМ-процесса. В основном там педалируются всякие "оптимизации", от того что "вам надо будет меньше работать" и до "все будет дешевле и быстрее".

Неужели основной целью проектировщика является именно это? Я например, думаю что как и раньше - люди идут в серьезные профессии в основном для того чтобы делать качественные и красивые вещи и продавать их возможно подороже. А мечты поменьше работать и подешевле продавать - это удел убогих недоумков.

Кому же выгодно совмещение форм моделирования?
Да видно невооруженным глазом: монополиям, в данном случае - стремящейся сегодня подмять под себя все цифровой монополии.

Что такое БИМ в реальности:
Это силовое принуждение к тому, что ты можешь делать что угодно - но только через преобразование любых образов, идей и процессов исключительно в цифровую форму. Которая объявляется наиболее безупречной сущностью, созданной людьми. Само ее использование якобы гарантирует устранение всех возможных проблем. То есть, "живи - но только через нас!". Жизнь и работа - твои, а пульт управления ими - наш. Но "он такой хороший, что ты не пожалеешь!"

Вот оттуда и пошли сказки про то что лучшей формой проектирования шара является модель шара. Хотя даже школьнику ясно, что для создания шара нужно всего несколько строк на бумажке, и это будет точнее и удобнее любой его модели, будь она хоть распрекрасно хороша.

[iliorik]

Это очень интересная мысль, и вопросы правильные. Но когда проектировщики делают свои проекты, много расчетов инженерного оборудования, гидравлики, несущей способности, пожарных рисков и прочих. Применяют в проектах новые технологии, отработанные и оптимизированные варианты узлов и технических решений тех или иных конструкций и систем, это все хорошо и красиво в мире проектировщиков.
В мире людей готовых это покупать самый главный вопрос - сколько стоит это построить. Вот ты принес 12 коробок бумаги. Сколько стоит это построить? Сможешь мне ответить прямо сейчас. И не по сметной стоимости, не по экспертизе, сам скажи - это стоит столько.
Второй главный вопрос который теперь возникает в связи с ухудшением качества проектов, технических заданий и исходных данных - сколько при строительстве возникнет доп. работ. Вот прямо на листочке напиши список вопросов который потребует дополнительного рассмотрения или пересмотра из за того что там газовая труба непонятно как рядом с участком проходит, либо сваи заложили 12 м, но при испытании может выясниться что нужны 14 м. Есть такие проектировщики?
И никто не хочет изучать все эти проекты, никто не хочет лезть в смету из 5 томов в 200 стр., и подсчитывать где и сколько.... Все хотят ответ сразу, и желательно с наглядной картинкой, с презентацией на большом экране в актовом зале. И вот тут то и приходят мысли об информационной модели здания по примеру какой нибудь информационной модели местности, города, бюджета и прочих. Люди которые пишут законы и управляют строительной отраслью, они немного с другого угла на это смотрят. И уж точно там нет проектировщиков, которые скажут что все это ерунда, и надо просто проекты лучше прорабатывать.

[VladiT]

Это вы сейчас поднимаете вопрос профессионализма. Все верно, есть проблемы.
Но недостатки профессионализма в одной технологии - вовсе не повод отказаться от нее в пользу какой-то иной, пусть и разрекламированной.

Профессионализм следует поднимать именно в текущей технологии, до тех пор, пока объективно не будет выявлена ее устарелость. В противном случае, те же неумехи наплодят еще больше ошибок и в самой распрекрасной новой технологии.

Люди недаром сначала изучают арифметику, а лишь затем - алгебру и высшую математику. Представим себе на секунду, что того, кто никак не может освоить арифметику, из-за этого запустили в алгебру и ждут что от этого всем полегчает?

Так и у нас. Если организация и сотрудники не в состоянии формализовать САПР-массив информации, что из чего следует что они лучше сделают это в БИМ-технологии?

И вот тут - скрытая бомбочка. Потому что за кадром и хитренько готовится вторжение в отрасль существенной группы непристроенных из электронного менеджмента. Назовем их "БИМ-менеджерами", но при этом подчеркнем что это в принципе люди без проектного опыта, но изначально наделяемые полной властью над материалом проекта наравне с ГАП-ом и ГИП-ом.

А имеется в виду что именно они, в сочетании с "совершенством ПО и поддержки" - и разрулят тот парадокс, что структура, не освоившая арифметики - брошена в алгебру.

Более того - создается искусственная ситуация того, что у подсевших на БИМ просто не будет иного выхода, как привлекать варягов. И этот умысел уже хорошо виден, хотя странно что наши бимщики этого не понимают, живут иллюзиями и всерьез думают что им кто-то позволит рулить. Нет, сценарий же очевиден:

1 - Сначала хаотичное и внешне неуправляемое распространение БИМ- подходов. По типовому сценарию подсадки клиента на наркотики.
С целью с одной стороны, отвадить от прежних методов, создать на пустом месте "революционную ситуацию", а с другой - этим самым и вызвать серьезный кризис мастерства, т.к. все из профессионалов превращаются в учеников-недоумков.
А самое главное - жестко пресекается процесс обмена опытом старших с младшими, в силу принуждения их говорить на разных проектных языках. Тем самым устраняется главный источник набора профессионализма в любой фирме - передача опыта от старших к младшим, но перспективным.

2 - А на следуюшей фазе - "спасение мира". То есть, подключение софтверных гигантов к устранению этого, ими же вызванного кризиса.
Вот тут и набегут новые люди с полномочиями кризис-менеджеров, а теперешние бимщики перейдут в разряд дешевых чертежников, выполняющих порученные им локальные процедуры в этом проектном конвейере.

Порой просто удивительно видеть, как взрослые люди летят как мотыльки на огонек, не понимая чем это кончится.

[Tolmachev.I.R]

VladiT, вот ты тут распинался, писал о том какой бим плахой и все такое....а можешь мне ответить на один вопрос "где деньги, Лобовски?" Почему я должен платить двоечнику после вуза который до сих пор не понимает "арифметику"? За бугром уже давно бим используют и в хвост и в гриву и только у нас проектировщики настолько "статичны" и ленивы что изучить и освоить новый инструмент для них как подвиг. Все ваши слова, про прорабодку и качество проекта разбиваются об одно и тоже, о денежный вопрос.

Сообщение от oleg_ua согласен, что такое возможно и сам реализовать подобные штуки мечтаю, коллега. Так как сам этой теме. Но все же при таком подходе полученные чертежиэскизы проектных решений будут годится только для согласования внешнего вида и цены. До состояния рабочих их пилить и пилить после этого. Хотя если бригада толковая, то им они и нафиг не нужны. Хватит и 3д вида. Но это ж далеко еще не предмет спора. Это так - продвинутое 3д моделирование. С возможностью которого в ревите тут и так все согласны.

плохо вы знаете ревит, раз так говорите. У меня уже не эскизы выходят, а проектные решения... может иногда размеры и позиции дополнительные приходится расставить, но не более. Все это решается и настраивается внутри программы.

Сообщение от VladiT С архитектурной точки зрения Ревит явно заточен для проектирования небольших и несложных по форме объектов. Видимо и целью его разработчиков было создать ПО для "домика американской мечты" - то есть, именно коттеджа или небольшого особнячка.

сильно ошибаетесь, ревит как раз заточен под большие здания, это я его использую для оттачивания своих скриптов и наработок на частных домах.

Сообщение от VladiT Простой пример: создайте формообразующий элемент со сложно- криволинейными формами, а затем преобразуйте его в остеклованный. И вы увидите что Ревит тупо создаст тыщу стеклянных сегментов криволинейной же формы, где не будет и двух одинаковых. Ну куда это? Ведь любой знает, что в криволинейном остеклованном компоненте основная проблема - создать его именно так, чтобы остекление можно было набрать из плоских стекол максимум нескольких типоразмеров, а не заказывать множество уникальных стеклянных деталей.

это как вы запрограммируете алгоритм, тут уже не программа кривая, а руки пользователей. В этом плане ПО очень гибкое.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бим BIM - это вроде про жизненный цикл объекта. И что в нём, в цикле этом, проектирование занимает-то, даже со строительством вместе? Вы свои модели в ЖЭКи передаете или собственникам и они их до сноса корректируют и хранят? Никакой это не БИМ, просто модель в первом приближении, которую после строителей корректировать нужно...

BIM - это про набор информации в виде модели и цифр. А жизненный цикл это уже приложение к ней, не более.
и да мы стремимся работать с ЖЭКами. пока только стремимся, так как пока не все к этому готовы... но если ни чего не делать в этом направлении, то так и будем сидеть в каменном веке.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Сергей812 круто - сравнить по сложности технологии частного дома и фабрики

Эм... чем же конструктив и нагрузки коттеджа будет кардинально отличаться от фабрики? Скажите уж, не томите меня... очень хотелось бы послушать =)

Сообщение от Сергей812 этот бред ни о чем несет каждый продаван очередного супер ПО... у вас одна методичка на всех, что ли?

Это называется опыт и знание ПО. Я работал во многих чертилках, и мне есть с чем сравнивать.

Сообщение от Сергей812 А какой интерес человеку на сдельщине делиться своими наработками для ускорения работы с другими?

Наверное по тому что я ему плачу, вкладываю свои средства в его образование, делюсь своими наработками... может по этому?

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от VladiT Более того - создается искусственная ситуация того, что у подсевших на БИМ просто не будет иного выхода, как привлекать варягов. И этот умысел уже хорошо виден, хотя странно что наши бимщики этого не понимают, живут иллюзиями и всерьез думают что им кто-то позволит рулить. Нет, сценарий же очевиден: 1 - Сначала хаотичное и внешне неуправляемое распространение БИМ- подходов. По типовому сценарию подсадки клиента на наркотики. С целью с одной стороны, отвадить от прежних методов, создать на пустом месте "революционную ситуацию", а с другой - этим самым и вызвать серьезный кризис мастерства, т.к. все из профессионалов превращаются в учеников-недоумков. А самое главное - жестко пресекается процесс обмена опытом старших с младшими, в силу принуждения их говорить на разных проектных языках. Тем самым устраняется главный источник набора профессионализма в любой фирме - передача опыта от старших к младшим, но перспективным. 2 - А на следуюшей фазе - "спасение мира". То есть, подключение софтверных гигантов к устранению этого, ими же вызванного кризиса. Вот тут и набегут новые люди с полномочиями кризис-менеджеров, а теперешние бимщики перейдут в разряд дешевых чертежников, выполняющих порученные им локальные процедуры в этом проектном конвейере.

Очнись и посмотри вокруг. Кто ты без автокада и другого ПО в современном мире? Мы уже в лапах мега корпораций. А слова о хаосе - это лишь ваша точка зрения, для меня это лишь новый уклад старого порядка.

[Сергей812]

вы уж определитесь, или работник

Сообщение от Tolmachev.I.R Скажу так - если мой инженер принес мне больше денег при помощи всей автоматизации

и вы ему

Сообщение от Tolmachev.I.R то я и ему заплачу за обучение, осваивания инструментов проектирования

или все вы в одно лицо вкладываетесь

Сообщение от Tolmachev.I.R Наверное по тому что я ему плачу, вкладываю свои средства в его образование, делюсь своими наработками... может по этому?

а потом за свой счет не свою прибыль пытаетесь повысить (что является конечной целью любого работодателя) - а даете на готовеньком на сдельщине

Сообщение от Tolmachev.I.R У меня люди не сидят на окладе, а на проценте от объектов.

своим наемным сотрудникам заработать побольше...

[Tolmachev.I.R]

Сергей812, а можно теперь на Русском языке все это же пересказать? а то у вас какая то не понятная мешанина получилась.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Tolmachev.I.R Сергей812, а можно теперь на Русском языке все это же пересказать? а то у вас какая то не понятная мешанина получилась.

что - сбой произошел, в методичке не оказалось шаблона ответа?) Как вы свой фирмой руководите, если даже элементарную логическую цепочку не способны осилить...

[Tolmachev.I.R]

Offtop: Сергей812, ответить бы вам грубо, но о какой такой волшебной методичке вы все время говорите? фантазии на больше не хватает. я не собираюсь свой мозг забивать вашим винегретом обрывочных мыслей, что вы называете логикой.

[lexa_3513330]

Сообщение от Tolmachev.I.R Кто ты без автокада и другого ПО в современном мире?

Че, слабо свой коттеджик без компьютера слабать?
Чисто ватман-карандаш-ластик-калькулятор?

[Tolmachev.I.R]

lexa_3513330, свой то не слабо, можно и без ватмана даже) а вот для зарабатывания денег... это как бы вопрос другой =)

[Бим]

Сообщение от Tolmachev.I.R мы стремимся работать с ЖЭКами. пока только стремимся, так как пока не все к этому готовы..

Всякое новомодное имеет предшественников. В линейных объектах информацию о объекте давно передавали паспортами, периодически обновляемыми и т.д. Там и геометрия, и "железячность", и ремонты, и нагрузки, и всякое разное. Нынче и их пытаются запихнуть "в смартфон". Это и есть модель, нужная и владельцу, и эксплуатационникам, и проектировщикам при ремонте. Судя по попыткам нормировать процесс, понимание необходимости имеется, но постоянно спотыкается на внеочередных революционных реформах.
Если какая из сторон "не готова" то проделанная работа просто излишня. Как низы захотят и верхи смогут, так и наступит благолепие.
Да, составлять сию модель могут и проектировщики, но только если понимают разницу с документацией для строительства. Как-то сметы 50-х мало полезны, хоть и исторически любопытны. По мне это отдельная отрасль деятельности, ближе к обследованиям. Внедрятся должно сверху, от госсобственности, дабы понять что еще продать можно, хотя бы )))

[Сергей812]

Сообщение от Бим Да, составлять сию модель могут и проектировщики, но только если понимают разницу с документацией для строительства.

вот в этом и беда, носятся с этим информационным моделированием - только "забывают", что для поддержки актуальности информации в ней еще и человеко-часы нужны. Сама себя информационная модель полностью не заполнит на текущем этапе.

[trir]

ревит как раз заточен под большие здания

смешно

[oleg_ua]

Сообщение от Tolmachev.I.R Эм... чем же конструктив и нагрузки коттеджа будет кардинально отличаться от фабрики? Скажите уж, не томите меня... очень хотелось бы послушать =)

Прежде всего конструктивной схемой, коттедж - стены, фабрика - каркас, размерами пролетов, фундаментами, конструкцией крыши из необходимости перекрыть большой пролет. В несущих конструкциях коттеджа всегда можно найти место для древесины и практически никогда не используются металлоконструкции (если только не в отдельных местах перекрытия). В "фабриках" - наоборот. Нагрузки на полы от внутрицехового транспорта и "динамика" от оборудования. В фабриках несущие конструкции являются опорами для грузоподъемного транспорта со всеми вытекающими из этого проблемами.

Сообщение от Tolmachev.I.R плохо вы знаете ревит, раз так говорите. У меня уже не эскизы выходят, а проектные решения... может иногда размеры и позиции дополнительные приходится расставить, но не более. Все это решается и настраивается внутри программы.

Не спорю, знаю плохо. Уровень того же Зуева для меня не достижим. Но знаний достаточно , что бы понять кто по делу говорит, а кто просто развлекается.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от oleg_ua Прежде всего конструктивной схемой, коттедж - стены, фабрика - каркас,

а как же каркасные частные домики из легкого металлкаркаса или древесины)

Сообщение от oleg_ua размерами пролетов, фундаментами, конструкцией крыши из необходимости перекрыть большой пролет

совсем не аргумент, от величины пролетов конструктивная схема крыши мало меняется, теже стропила только в металле, или сечение деревянных конструкций хитрее и больше. Фундаменты, что тут, что там - бетон и арматура. да и сами пролеты в частных так же бывают не маленькими.

Сообщение от oleg_ua Нагрузки на полы от внутрицехового транспорта и "динамика" от оборудования.

Про домашние мастерские не слышали?

Сообщение от oleg_ua В фабриках несущие конструкции являются опорами для грузоподъемного транспорта со всеми вытекающими из этого проблемами.

и какими же проблемами в плане отрисовки модели тут могут быть? расчет что тут, что здесь нужно делать, а все остальное - лирика.

Сообщение от oleg_ua Не спорю, знаю плохо. Уровень того же Зуева для меня не достижим. Но знаний достаточно , что бы понять кто по делу говорит, а кто просто развлекается

не знаю кто такой этот Зуев, но вы даже для уровня начинающего пользователя мало знаете о ревит и о биме наверное так же. верхов по хватались, увидели что это сложно и только и талдычите что оно вам на фиг не нужно, а раз вам оно не сдалось, то и другим - так же не надо.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бим Всякое новомодное имеет предшественников. В линейных объектах информацию о объекте давно передавали паспортами, периодически обновляемыми и т.д. Там и геометрия, и "железячность", и ремонты, и нагрузки, и всякое разное. Нынче и их пытаются запихнуть "в смартфон". Это и есть модель, нужная и владельцу, и эксплуатационникам, и проектировщикам при ремонте. Судя по попыткам нормировать процесс, понимание необходимости имеется, но постоянно спотыкается на внеочередных революционных реформах. Если какая из сторон "не готова" то проделанная работа просто излишня. Как низы захотят и верхи смогут, так и наступит благолепие. Да, составлять сию модель могут и проектировщики, но только если понимают разницу с документацией для строительства. Как-то сметы 50-х мало полезны, хоть и исторически любопытны. По мне это отдельная отрасль деятельности, ближе к обследованиям. Внедрятся должно сверху, от госсобственности, дабы понять что еще продать можно, хотя бы )))

Вы от части правы, но упускаете один момент. Жизнь - это вечная череда эволюций и изменений. Не каждая мутация благотворна, но если не "мутировать" совсем, то тогда вас просто со временем скушают и не заметят... так что как по мне лучше внедрять новшества время от времени, чем оказаться на задворках истории раньше времени.
.

[Старый лицедей]

совсем не аргумент, от величины пролетов конструктивная схема крыши мало меняется, теже стропила только в металле, или сечение деревянных конструкций хитрее и больше.

без комментариев

Нагрузки на полы от внутрицехового транспорта и "динамика" от оборудования. Про домашние мастерские не слышали?

Приехали, блин...

[nickname2019]

Сообщение от Tolmachev.I.R Про домашние мастерские не слышали?

Нагрузки на перекрытия жилых зданий регламентируются СП 20.13330.2016. Я уверен, что про учет домашних мастерских при расчете коттеджей не слышали ни присутсвующие на форуме, ни разработчики данного СП. Более того, это новое слово в мировой теории расчета зданий.
Обычно такие перлы выдают наемные менеджеры, которые не имеют профильного образования, но имеют большие амбиции и неплохо подвешенный язык.

[crossing]

Сообщение от nickname2019 Обычно такие перлы выдают наемные менеджеры, которые не имеют профильного образования, но имеют большие амбиции и неплохо подвешенный язык.

Причём работают они в очень крупных корпорациях.

[lexa_3513330]

Сообщение от crossing Причём работают они в очень крупных корпорациях.

По моим наблюдениям, в крупных корпорациях как раз все неплохо. Низы более-менее успешно отбиваются от бима с аргументом "так вам рабочку или бим?". Верха почему-то выбирают рабочку
Максимум, сажают одну-две группы энтузиастов на рисование пилотного бим проекта и на этом все ожидаемо затухает (результат: ни бима, ни РД).
Агрессивно пытаются внедрять бим как раз мелко-средние конторы, надеясь что это та самая вундервафля, которая поможет им удержаться на плаву.

[oleg_ua]

Сообщение от Tolmachev.I.R е знаю кто такой этот Зуев, но вы даже для уровня начинающего пользователя мало знаете о ревит и о биме наверное так же. верхов по хватались, увидели что это сложно и только и талдычите что оно вам на фиг не нужно, а раз вам оно не сдалось, то и другим - так же не надо.

да я и не скрываю, что уровень у меня далеко не "эксперт". Ну и модель Бью-Ричардса у меня на стене распечатанная не висит. Просто в этой теме я как раз ЗА ревит, просто высказываюсь более сдержано. И как раз сейчас в нем и работаю. Прошу вас, так сказать, в качестве жеста доброй воли показать, результат работы динамо по стропильной системе. А то все не решаюсь начать с динамо работать, так как подозреваю, что уйдет много времени при весьма скромном результате.

Остальное комментировать не буду. Понял уже, что маху дал.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Этот ролик сюда выкладывали?

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=Nr04I7eKx3I

[qwer18]

Сообщение от oleg_ua Прошу вас, так сказать, в качестве жеста доброй воли показать, результат работы динамо по стропильной системе

В основном проекты в ревит выкладывают те, кто его недолюбливает, я не один раз уже выкладывал, а вот от тех, кто говорит что я мол бурдж халифа в одном файле запроектировал, каждую арматуринку расставил и ни чего не подвисает, обычно хрен что дождёшься.

[Солидворкер]

Сообщение от Tolmachev.I.R не знаю кто такой этот Зуев

А зря...

[Boxa]

Offtop: мысли в слух.... БИМ-дрочеры апологеты БИМ присутствуют в теме исключительно последовательно, да и методичка одна... я ни на что не намекаю...

[trir]

Offtop: мысли в слух

я бы ещё обратил внимание, на специфику их работы - маленькие разделы, маленькие объекты...

[Crimson]

Сообщение от VladiT Я думаю, вы слишком рано решили и то что "будущее за БИМ" и то что в БИМ, если уж он не сольется, основным будет Ревит. Посмотрите внимательнее на процесс, и вы заметите что БИМ у нас как минимум, затормозился если не сходит на нет. Я отслеживаю это дело пятый год и хорошо вижу что как минимум, дело идет не так как предполагалось его внедрителями. Вы наверное, не застали становления САПР-ПО, но я скажу что на пятый год распространения традиционных САПР процент их использования был неизмеримо выше. И это при условии того что тогда не было такой развесистой рекламной кампании и такой административной поддержки. Тем не менее, люди и организации быстро оценили преимущества САПР и процесс пошел очень быстро. Я думаю, ваша ошибка в том что вам лично Ревит в данный момент принес пользу и вы механически экстраполировали эту ситуацию на весь процесс. Здесь в теме - вы закономерно "завелись" в ответ на не всегда корректные замечания в ваш адрес и решили для себя что тут сборище старперов и лентяев, не дающих себе труда освоить прогрессивное. Но на самом деле, это не так. Посмотрите внимательнее и вы увидите что критики Ревита здесь - в общем, весьма информированные и опытные люди. Знакомые в Ревитом никак не меньше вашего, а скорее- больше. Обратите внимание что ни на одну чисто техническую и профессиональную критику Ревита вам собственно, нечего ответить - кроме того что "...А у меня все пучком!". Так оно и немудрено - по показанным вами примерам видно что вам, при ваших задачах действительно может быть удобен и Ревит, т.к. вы не занимаетесь серьезным конструированием и судя по всему, просто расставляете оборудование в весьма простых объемах и формах зданий. Это нормально чисто субъективно и многие ответы на ваши реплики участников лично я не поддерживаю, считая их избыточно эмоциональными. При этом и вы в долгу не остаетесь, а в результате наша тема постоянно улетает в подобие флуда. Что самое прискорбное: В ответ на попытки серьезной критики Ревита вы не выдвигаете ничего кроме того что мол, вы ни с чем таким не сталкиваетесь и вам там все ОК. Собственно, краткая выжимка из ваших рассуждений могла бы выглядеть так: "Парни - вы тупые, что ли? Ведь на этом сейчас можно срубить бабла!"

Если честно, я готов поспорить, что 99% противников ревита, его даже не открывали) Особенно самые ярые противники именно в этом топике. Единственное что они открывали пару праздных статей-нытья, какой ревит сырой и неудобный и просто транслируют сюда чужие мысли. Единственный кто писал про ревит со знанием дела на мою память вы и Нубий.

Да, конечно технологические проекты всегда самые простые) К этому я уже привык, только стулья расставить и амба, проект готов. Тут не то что в ревите, и в пейнте можно сдюжить такое проектирование. Ну ок, я согласен в принципе. Но если мне это легко и удобно, можно считать серьезным конструированием ПИК-овцев?) Или там тоже ерунда. Или может я просто не подозреваю, но у нас в стране нет ни одного проекта КЖ или КМ выполненного в ревите? То есть в ревите работают только декретницы дизайнерши и дилетанты технологи? Я правильно понимаю? А все остальные работают в другом ПО и BIM проектирование это тупо МИФ?

То что в ревите работать сложно, я не сомневаюсь, но у нас на минуточку большие зарплаты платят за 3 вида работы:

1) ответственную;
2) опасную;
3) сложную.

И сложность ревита должна быть тем параметром, который помогает зарабатывать, так как если бы любая поломойщица могла сесть и с ходу овладеть таким ПО, нафига тогда платить большие деньги специалистам? И вот тут кроется ядро ненависти противников БИМ технологий и ревита в частности. Те, кто считал себя великим специалистом, мыслителем и гуру проектирования, не могут овладеть обычной программкой) Просто потому, что не хватает ума или этот ум так закостенел, что просто не в состоянии догонять современный уровень технологий. Или не хватает воли. А может и банальная деградация. Мозг, он же как мышцы, его надо постоянно тренировать, а если этого не делать, то наступает угнетение функций и тонуса. Ну, это просто моя теория)

Кто то уже одного ногой в могиле на пенсии и лениво как то напрягаться в конце трудового пути, это я тоже могу понять.

А рассуждать про будущее ПО вообще курам на смех. Сейчас если открыть вакансии, в каждой второй требования ревита является преимуществом, где то необходимым условием. Архикад, ренга, бентли почти нигде не требуется. Но даже если так случиться, что через 5 лет я буду проектировать, а ведущее ПО смениться, для меня не составит труда овладеть чем то, что будет в фаворе. Ревит это не дело всей моей жизни)

[Сергей812]

Сообщение от Crimson но у нас на минуточку большие зарплаты платят за 3 вида работы: 1) ответственную; 2) опасную; 3) сложную.

да ну?)

[Бом]

Сообщение от Crimson но у нас на минуточку большие зарплаты платят за 3 вида работы: 1) ответственную; 2) опасную; 3) сложную.

Детско-юношеский наивняк.

Сообщение от Crimson Но даже если так случиться, что через 5 лет я буду проектировать, а ведущее ПО смениться, для меня не составит труда овладеть чем то, что будет в фаворе.

Уже задавал вопрос - с таким умищем то - пошто на форексе или фонде не играете?
Плечо 1:1000, за игровой день, с вашим то умищем, можно 1000% сделать.

[Crimson]

Сообщение от VladiT И вот поставьте себя на мое место, представьте себе что я далеко не лентяй и не совсем старпер. А просто нормальный человек, который за несколько лет убедился что данное ПО - изначально кривое и раз его до сих пор не исправили - то перспектив у него быть не может. А при этом - идет административный нажим и попытки внедрения дуриком или за откаты. Я не видел ни одного серьезного проектировщика, который был бы в восторге от Ревита. Но вижу периодически совершенно наивных молодых людей, которых обучили только Ревиту, которые всерьез и надувая щеки говорят что "...Да Автокад - это плоская чертилка, а надо проектировать в 3-д". И как я должен к этому относиться? Что полезного можно позаимствовать у таких людей?

Относитесь к этому, как свободный человек. Вас же никто не приковал к кабестану ревита? Если у вас в компании в ультимативной форме вдруг внедрили ревит, (в чем я очень сомневаюсь) открываете яндекс поисковик и гуглите, "заявление по собственному желанию, пример" распечатываете, заполняете и несете в отдел кадров. И потом ищите себе место, где можно работать в удобном для вас ПО.

Я тот наивный молодой человек, которого никто как барашка, не учил чему то насильно, что мне не интересно. У меня есть собственная мотивация развивать свои навыки самостоятельно так, чтобы они помогали зарабатывать мне в определенный момент времени. При этом я не вкладываю все в одно какое то ПО, я могу работать и в автокаде) Ревит же не замещает в голове старые знания?

[Бом]

Сообщение от Crimson Относитесь к этому, как свободный человек.

Дык, так и относимся.
Но не только как "свободные", еще и как рациональные.
В отличии от одержимых евангелистов.
Праг-ма-тич-но.

[Старый лицедей]

Т.е, работу самую:

Сообщение от Crimson 1) ответственную; 2) опасную; 3) сложную.

Нужно делать исключительно в супер-сложном БИМ-МИМ комплексе, доступ к которому имеют только исключительно "одаренные" пользователи?

Сообщение от Crimson И сложность ревита должна быть тем параметром, который помогает зарабатывать, так как если бы любая поломойщица могла сесть и с ходу овладеть таким ПО, нафига тогда платить большие деньги специалистам?

Умение хорошо владеть убер-программулькой, хоть БИМ-рисовалкой, говорит об высоком уровне специалиста только в твоём маленьком мирке.

Сообщение от Crimson Но даже если так случиться, что через 5 лет я буду проектировать, а ведущее ПО смениться, для меня не составит труда овладеть чем то, что будет в фаворе. Ревит это не дело всей моей жизни)

Мы поняли, кем ты являешься - озабоченным пользователем 100500 программулек. Давай, узбагойся.
.

[Crimson]

Сообщение от VladiT Я по-прежнему пытаюсь найти в БИМ-процессе рациональное зерно, но все больше убеждаюсь что это пожалуй, первый в нашей истории случай действительно глобальной прохиндиады. Мой прогноз: Скорее всего, БИМ-истерика у нас плавно сойдет на нет (да уже и сейчас в общем, сошла - если посмотреть внимательнее), некоторое ПО останется в ассортименте проектировщика для локальных каких-то задач. Конкретно у Ревита на мой взгляд, перспектив нет и он войдет в историю как удивительный пример кривого ПО, выпущенного вполне уважаемой фирмой. БИМ у нас, как и на Западе - будет. Но как и там - только в арсенале очень крупных и завязанных на финансистов проектных структур. Будет он не для дела, а для отчета в том что "мы в мировом трэнде" и для распила на внедрении и поддержке. Но и там ПО скорее всего будет иное, уж никак не Ревит. А в общей массе проектирования отношение к БИМ будет как к досадной помехе сверху, а с этим у нас исторически очень хорошо умеют справляться. Также, я уверен по-прежнему что в дальнейшем семейства станут платными и именно в этом и был основной замысел этой тусовки. Для крупных фирм это не проблема, но для мелких и средних, если кто-то подсядет на это - будет серьезный удар в самый неожиданный момент. Ревитчики и БИМ-щики, кто сейчас сделал ставку на это - попадут в просак. Их много не нужно, и сегодняшняя всеобщая подготовка студентов в теперешнем БИМ-ПО сослужит им дурную службу. На работе им придется заново учиться чему-либо нормальному. А лет через 10 все это мало кто вспомнит, разве что как исторический казус.

Размер сберегательного счета, это единственное рациональное зерно, которое должно интересовать проектировщика, а не проблемы внедрения ревита.

А про платные семейства я вообще не понял. Сейчас можно взять где то бесплатные? На данный момент существует два варианта, семейства от производителей, которые придется допиливать под ФОП предприятия или просто тупо скаченные, которые переделать так как надо, занимает больше времени, чем сделать самому с нуля. Я сам бы не отказался поморочиться стоками, наподобии 3ddd, только в проектировании это не прокатит в силу отсутствия единого стандарта.

[Солидворкер]

А что вообще плохого в идее BIM? Объясните дилетанту.

[Бом]

Сообщение от Солидворкер что вообще плохого в идее BIM? Объясните дилетанту.

Если кто-то реализацию оплачивает - ничего.

[Crimson]

Сообщение от Бом Детско-юношеский наивняк. Уже задавал вопрос - с таким умищем то - пошто на форексе или фонде не играете? Плечо 1:1000, за игровой день, с вашим то умищем, можно 1000% сделать.

Если честно что с вами, что с вашими коллегами тут уже даже дискуссии не получается, на столько у вас отсутствует любая аргументация. Вы прочно скатились на нижний уровень пирамиды Грема и мне вас даже немного жалко.

По поводу умища, могу вас разочаровать, современное ПО затачивается под среднестатистического пользователя, то есть для того, чтобы овладеть какой то проф программой, надо иметь интеллектуальные способности чуть выше примитивных)

[trir]

А что вообще плохого в идее BIM? Объясните дилетанту.

софт

По поводу умища, могу вас разочаровать, современное ПО затачивается под среднестатистического пользователя, то есть для того, чтобы овладеть какой то проф программой, надо иметь интеллектуальные способности чуть выше примитивных)

это их главная беда

[Бом]

Сообщение от Crimson Вы прочно скатились на нижний уровень пирамиды Грема

Сообщение от Crimson Те, кто считал себя великим специалистом, мыслителем и гуру проектирования, не могут овладеть обычной программкой) Просто потому, что не хватает ума или этот ум так закостенел, что просто не в состоянии догонять современный уровень технологий. Или не хватает воли. А может и банальная деградация. Мозг, он же как мышцы, его надо постоянно тренировать, а если этого не делать, то наступает угнетение функций и тонуса. Ну, это просто моя теория)

Зеркало.

Это удивительно, что вы никак не относите свои положения о пирамиде Грема к себе.
"Быдло это всегда не ты" (с)

Сообщение от Crimson Если честно что с вами, что с вашими коллегами тут уже даже дискуссии не получается, на столько у вас отсутствует любая аргументация

Будем откровенны - отсутствует устраивающая вас аргументация.
Вы любитель играть в "одни ворота".

[Солидворкер]

Сообщение от trir софт

Я не про софт.

[trir]

Я не про софт.

главная проблема в софте, ifc я могу и в блокноте написать

[Crimson]

Сообщение от Старый лицедей Т.е, работу самую: Нужно делать исключительно в супер-сложном БИМ-МИМ комплексе, доступ к которому имеют только исключительно "одаренные" пользователи? Умение хорошо владеть убер-программулькой, хоть БИМ-рисовалкой, говорит об высоком уровне специалиста только в твоём маленьком мирке.

Если платят именно за то, что ты делаешь работу в БИМ комплексе, кому нужна твоя работа в чем то другом? Работать в чем то другом "за забором очередь стоит" (с)


Если провести аналогию, то умение пользоваться ложкой, не говорит о том, что взрослый человек умственно полноценный. Но если человек не умеет ей пользоваться, то тогда все очевидно) Так же можно и уровень специалиста определить по его способности изучать и использовать современные технологии. Логично же.

[Бом]

Сообщение от Crimson сли провести аналогию, то умение пользоваться ложкой, не говорит о том, что взрослый человек умственно полноценный. Но если человек не умеет ей пользоваться, то тогда все очевидно) Так же можно и уровень специалиста определить по его способности изучать и использовать современные технологии. Логично же.

"Вы скатились на дно пирамиды Грема" (с)

[Boxa]

Сообщение от trir я бы ещё обратил внимание, на специфику их работы - маленькие разделы, маленькие объекты...

и они руководители отдела или фирмы, работают на себя... это и имел ввиду под словом "методичка".

[Crimson]

Сообщение от Бом Будем откровенны - отсутствует устраивающая вас аргументация".

Это что ли аргументация?))

Сообщение от Бом Детско-юношеский наивняк. "Вы скатились на дно пирамиды Грема" (с)

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Boxa и они руководители отдела или фирмы, работают на себя... это и имел ввиду под словом "методичка".

и к ним выстраиваются очереди из заказчиков, желающих заплатить больше за ту же работу)

[Бом]

Сообщение от Crimson Это что ли аргументация?))

Вам что-то кто-то должен?
Вы денег заплатили за то, чтобы вам в каждом посту весь набор аргументации - уже много раз изложенной - повторяли?
Когда вы в очередной раз, "отряхнувшись", начинаете "снова" излагать изначальную позицию.

Хотите серьезного к себе и своей "аргументации" отношения - будьте любезны не игнорировать аргументацию противной стороны.

[trir]

и они руководители отдела или фирмы, работают на себя... это и имел ввиду под словом "методичка".

просто при таких вводных они не натыкаются на косяки Revit'а

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от nickname2019 Нагрузки на перекрытия жилых зданий регламентируются СП 20.13330.2016. Я уверен, что про учет домашних мастерских при расчете коттеджей не слышали ни присутсвующие на форуме, ни разработчики данного СП. Более того, это новое слово в мировой теории расчета зданий. Обычно такие перлы выдают наемные менеджеры, которые не имеют профильного образования, но имеют большие амбиции и неплохо подвешенный язык.

Вы очень узко мыслите, у меня в этом году было 2 проекта частных домов где одним из требованием заказчиков было установка полновесного токарно-фрезерного оборудования, а у второго на первом этаже бокс по ремонту и обслуживанию грузовых машин со всеми вытекающими от сюда вещами на подобии подъемника и кран-балки для снятия двигателей. Бизнес прям в собственном доме, аж завидно мне, всегда о таком мечтал.

Сообщение от oleg_ua Прошу вас, так сказать, в качестве жеста доброй воли показать, результат работы динамо по стропильной системе. А то все не решаюсь начать с динамо работать, так как подозреваю, что уйдет много времени при весьма скромном результате.

Не обессудь, но это коммерческая тайна Х) Как только отточу свои программки - оформлю в единый плагин и на продажу) Хотя собственно там ни чего особенно сложного нет... Сами если с недельку потыкаете его то сделаете что то похожее.

Сообщение от qwer18 В основном проекты в ревит выкладывают те, кто его недолюбливает, я не один раз уже выкладывал, а вот от тех, кто говорит что я мол бурдж халифа в одном файле запроектировал, каждую арматуринку расставил и ни чего не подвисает, обычно хрен что дождёшься.

Зачем в одном то файле??? эт маленькие домики конечно можно в одном файле делать, но даже более менее серьезный коттедж на 150-200 кв.м, на еще и с навесным фасадом, детализованной стропильной системой... ух... для такого нужно ПК помощнее ХD Обычно же делим файлы на разделы, а потом все собираем в другой проге. Так эффективнее.

Crimson, Полностью вас поддерживаю. Ревит это лишь одна из ступеней, в будущем будет другое ПО и его тоже нужно будет осваивать. Ну а те кто будет держаться только за старое, то... ну для них в скором времени работы останется столько же сколько работу у чертежников которые могут делать свои проекты только на ватмане... эдакий олдскул)

Сообщение от Бом Уже задавал вопрос - с таким умищем то - пошто на форексе или фонде не играете? Плечо 1:1000, за игровой день, с вашим то умищем, можно 1000% сделать.

А зачем на форекс то? глупо сравнивать инструменты по трейдингу и спекуляциям, и то проектирование... к тому же не у всех людей душа лежит к ним, да и мозги там нужны специфические...

[oleg_ua]

Эта тема просто кладезь узкоспециальных приколов. Весьма потешно читать - кто не умеет в Ревит и не хочет бим, тот умственно неполноценен, мне вас жаль, но естественный отбор никто не отменял. Ну а "домашние мастерские" - это просто шедевр.

[Сергей812]

Сообщение от Солидворкер Я не про софт.

если не о софте - БИМ: это попытка цифровизации внутренних взаимосвязей между всеми участниками процесса проектирования, строительства, эксплуатации. Только невозможно описать в цифровом виде весь нынешний хаос, внутренние неофициальные договорные процессы и т.п. - что наблюдается в большинстве фирм. И когда вылезает очередной БИМ-клоун и начинает вещать, что за БИМ будущее, что все остальные останутся за обочиной жизни и прочие свои влажные фантазии - ничего, кроме ухмылок и подколок от большинства, кто варится в этом бардаке сейчас - трудно ожидать. А сама идея БИМ здравая, просто экономически не выгодная для глобального "втюхивания", тем более сейчас)

[trir]

а потом все собираем в другой проге

в какой?

[oleg_ua]

Сообщение от Tolmachev.I.R Не обессудь, но это коммерческая тайна Х) Как только отточу свои программки - оформлю в единый плагин и на продажу) Хотя собственно там ни чего особенно сложного нет... Сами если с недельку потыкаете его то сделаете что то похожее.

да просто скриншот результата, мне окно динамо видеть не нужно совершенно.

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R А зачем на форекс то? глупо сравнивать инструменты по трейдингу и спекуляциям, и то проектирование... к тому же не у всех людей душа лежит к ним, да и мозги там нужны специфические...

Затем, что каждый раз когда будет подниматься тема недостаточности ума в связи с ревитом - будет задаваться вопрос "если ты такой умный, то почему бедный?"

[tankist]

Сообщение от Сергей812 А сама идея БИМ здравая, просто экономически не выгодная для глобального "втюхивания", тем более сейчас)

Глобальное "втюхивание" :

Переход строительной отрасли технологии информационного моделирования состоится в 2021 году. Об этом заявил вице-премьер Марат Хуснуллин, пишет ТАСС. «Мы планируем в ближайшее время завершить формирование нормативной базы для использования технологий информационного моделирования, чтобы не позднее 2021 года приступить к обязательному использованию цифровых моделей объектов в сфере госзаказа», — сказал Хуснуллин.

[Boxa]

Сообщение от Tolmachev.I.R Не обессудь, но это коммерческая тайна Х) Как только отточу свои программки - оформлю в единый плагин и на продажу) Хотя собственно там ни чего особенно сложного нет... Сами если с недельку потыкаете его то сделаете что то похожее.

Какая чушь. Это я уже не как проектировщик пишу, а как разработчик плагинов, в том числе и под Ревит, особенно шикарно, когда приходится писать софт для исправления модели, которую изуродовали вот этим вот динамо, поковырявшись недельку или дописывать костыли к динамо, потому что автодеск нужные ноды сама написать не удосужилась. Соответственно Ваш комментарий прекрасен и сразу показывает Специалиста, во всей красе и в полный рост. Все по методичке.

[Crimson]

Сообщение от Бом Затем, что каждый раз когда будет подниматься тема недостаточности ума в связи с ревитом - будет задаваться вопрос "если ты такой умный, то почему бедный?"

А кто из ревитчиков бедный?)) Приведите пример человека, который работает в ревите и последний хер без соли доедает?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Эта тема просто кладезь узкоспециальных приколов. Весьма потешно читать - кто не умеет в Ревит и не хочет бим, тот умственно неполноценен, мне вас жаль, но естественный отбор никто не отменял.

Вообще то я подозреваю в умственной отсталости тех, кто "не хочет в бим", потому что не может научиться "в ревит")

[lexa_3513330]

Сообщение от Сергей812 А сама идея БИМ здравая, просто экономически не выгодная...

Я бы добавил - еще и технологически невыполнимая, ибо:

Сообщение от Tolmachev.I.R Зачем в одном то файле??? эт маленькие домики конечно можно в одном файле делать.... Обычно же делим файлы на разделы, а потом все собираем в другой проге.

[Crimson]

Сообщение от tankist Глобальное "втюхивание" :

Сейчас начнется телега про дураков-кнопкодавов, которых будут набирать умным, но не очень умелым "настоящим" проектировщикам.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от trir в какой?

обычно в Navisworks

Сообщение от trir просто при таких вводных они не натыкаются на косяки Revit'а

Покажи мне большую красную кнопку на которой написано "сделай так как я хочу" и что бы она все делала без косяков) Автокад как будто ни когда не вылетает, со шрифтами при открытие у заказчиков проблем ни каких не наблюдается XDDDD вот рассмешили. В ревите другая философия работы и вы ее называете косяком, хотя ее просто нужно понять Х)

Сообщение от Сергей812 БИМ: это попытка цифровизации внутренних взаимосвязей между всеми участниками процесса проектирования, строительства, эксплуатации. Только невозможно описать в цифровом виде весь нынешний хаос, внутренние неофициальные договорные процессы и т.п. - что наблюдается в большинстве фирм. И когда вылезает очередной БИМ-клоун и начинает вещать, что за БИМ будущее, что все остальные останутся за обочиной жизни и прочие свои влажные фантазии - ничего, кроме ухмылок и подколок от большинства, кто варится в этом бардаке сейчас - трудно ожидать. А сама идея БИМ здравая, просто экономически не выгодная для глобального "втюхивания", тем более сейчас)

Зачем оцифровывать то что уже оцифровано? а как вы видите выход из имеющегося хаоса? может лучше его не создавать в принципе и делать все что бы работа была прозрачной и ясной?

[Бом]

Сообщение от Crimson А кто из ревитчиков бедный?)) Приведите пример человека, который работает в ревите и последний хер без соли доедает?

А кто из ваших оппонентов бедный?

Сообщение от Crimson Вообще то я подозреваю в умственной отсталости тех, кто "не хочет в бим", потому что не может научиться "в ревит")

И, чтобы доказать, что это не так - они, конечно же, должны за свой счет обучиться.
Потому что это так важно - Crimson что-то доказать.

[Crimson]

Сообщение от lexa_3513330 Я бы добавил - еще и технологически невыполнимая, ибо:

Коллега, с подключением) Даже у нас в стране в ревите уже давно работают) А у вас до сих пор ракеты не летают.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бом А кто из ваших оппонентов бедный?

Не надо еврейский приемов тут) Я у вас спросил, кто из ревитчиков бедный? Это же вы утверждали двумя постами выше, что ревитчики умные, но бедные.

[Бом]

Сообщение от Crimson Не надо еврейский приемов тут) Я у вас спросил, кто из ревитчиков бедный? Это же вы утверждали двумя постами выше, что ревитчики умные, но бедные.

А почему вам можно еврейские приемы - а в отношении вас нельзя?
В сравнении с настоящими умниками с форекса - нищие.

[Crimson]

Сообщение от Бом И, чтобы доказать, что это не так - они, конечно же, должны за свой счет обучиться. Потому что это так важно - Crimson что-то доказать.

Доказывать что то мне я никого не просил, просто подозревал. Но если хочется, любой желающий может доказать сам себе)

[Бом]

Сообщение от Crimson Доказывать что то мне я никого не просил, просто подозревал. Но если хочется, любой желающий может доказать сам себе)

Дык, я много чего про вас подозреваю.
Но сдерживаюсь.

[trir]

В ревите другая философия работы и вы ее называете косяком

должна быть единая модель... но сделать её в одном файле нельзя
я это называю шизофренией

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от oleg_ua да просто скриншот результата, мне окно динамо видеть не нужно совершенно.

А какой к этот тогда толк то? можете просто проекты покачать с инета - тоже самое в общих чертах и увидите.

Сообщение от Бом Затем, что каждый раз когда будет подниматься тема недостаточности ума в связи с ревитом - будет задаваться вопрос "если ты такой умный, то почему бедный?"

без комментариев. Ни когда бедным не был, так что ответить не тут - ну никак.

Сообщение от Boxa Какая чушь. Это я уже не как проектировщик пишу, а как разработчик плагинов, в том числе и под Ревит, особенно шикарно, когда приходится писать софт для исправления модели, которую изуродовали вот этим вот динамо, поковырявшись недельку или дописывать костыли к динамо, потому что автодеск нужные ноды сама написать не удосужилась. Соответственно Ваш комментарий прекрасен и сразу показывает Специалиста, во всей красе и в полный рост. Все по методичке.

нуууу... молодец... раз пишеш. Но автодеск специально сделал так что бы их систему можно мыло кастомизировать написание своих нодов.
А про изуродование... ну как я говорил - это не проблема программы или языка программирования, а проблема кривых рук.

Сообщение от lexa_3513330 Я бы добавил - еще и технологически невыполнимая, ибо: Цитата: Сообщение от Tolmachev.I.R Зачем в одном то файле??? эт маленькие домики конечно можно в одном файле делать.... Обычно же делим файлы на разделы, а потом все собираем в другой проге.

Извиняюсь спросить, а расчеты балок, ферм и фундаментов вы так же, все в одном автокаде делаете? фильмы там же смотрите? и музыку наверное тоже...?

Сообщение от Crimson Сейчас начнется телега про дураков-кнопкодавов, которых будут набирать умным, но не очень умелым "настоящим" проектировщикам.

эх... из за них отрасль и стоит на месте, из за тех кто развиваться не хочет, все пытаются доить мертвую клячу...а тех кто идет вперед клеймут еретиками... видел я одну команду что пол года школу из автокада в ревите поднимали. Делов там на месяц от силы, а они по пол года мучались из за того что работать по новому не желали. тут все тоже самое.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от trir должна быть единая модель... но сделать её в одном файле нельзя я это называю шизофренией

единая модель, а не фаил. Умник, сходи хоть на курсы компьютерной грамотности что ли.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бом А кто из ваших оппонентов бедный?

а давайте сравним зп проектировщика на биме и на автокаде? можем и доходы компаний сравнить тех что перешли на новые технологии и нет. тут и будет видно кто богаче и у кого длинее Х)

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R единая модель, а не фаил. Умник, сходи хоть на курсы компьютерной грамотности что ли.

Умник, так и "плоские" чертежи это модель.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tolmachev.I.R а давайте сравним зп проектировщика на биме и на автокаде? можем и доходы компаний сравнить тех что перешли на новые технологии и нет. тут и будет видно кто богаче и у кого длинее Х)

Доходы больше у тех, кто ушел из проектирования.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом Умник, так и "плоские" чертежи это модель.

опа, открыли Америку Х) а они информационные или состоят из одного файла? на сколько я помню даже автокад при сохранении делает 3 файла. да и всю проектную документацию при больших объемах тут так же делают по разделам...или нет?

[oleg_ua]

Сообщение от Tolmachev.I.R А какой к этот тогда толк то? можете просто проекты покачать с инета - тоже самое в общих чертах и увидите.

Толк есть. Мне, как практику, интересно какую глубину проработки модели можно получить с помощью динамо. Это просто пиломатериалы набросанные в кучу или все же близкий к нормальной проработке результат:
1. накосные ноги подрезаны на коньковых балках;
2. к накосным ногам прибиты черепные бруски и нарожники подрезаны в местах опирания на них;
3. коньковые балки не висят в воздухе, а опираются на стойки с установковкой в нужных местах накладок;
4. разложены мауэрлаты, стропила, накосные ноги и нарожники подрезаны по уму на них;
5 при необходимости размещены ригели, которые опираются на систему стоек, с подкосами.

Просто если "недельку потыкать", с учетом небольшого количества уроков по динамо .... сомневаюсь я, короче. За "недельку потыкать" даже арматуру нормально не получится научится раскладывать, так как много тонкостей в зависимости от того, что ты армируешь и как потом ты планируешь это все корректировать, в случае неизбежных правок.

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R опа, открыли Америку Х) а они информационные или состоят из одного файла? на сколько я помню даже автокад при сохранении делает 3 файла. да и всю проектную документацию при больших объемах тут так же делают по разделам...или нет?

Заерзал?

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом Доходы больше у тех, кто ушел из проектирования.

и куда же ты уйдешь из подводной лодки Хахааха
вопрос четко стоял - на него и отвечай=)

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R и куда же ты уйдешь из подводной лодки Хахааха вопрос четко стоял - на него и отвечай=)

В проектировании доходы больше у ГИПов.
Достаточно четко?

Или у сочетающих проектирование, монтаж и дистрибьюцию оборудования и материалов.

[cmetr]

Есть ощущение, что что противники, что сторонники BIM слишком много значения придают этим трем буквам. Если абстрагироваться от технологии, то получится, что просто есть инструменты, которые кому-то удобны, а кому-то нет. Кто-то решает свои задачи с помощью одних инструментов, кто-то с помощью других. И совершенно непонятно что тут обсуждать. И уж тем более зачем скатываться к взаимным упрекам и оскорблениям.
Страшно подумать, что будет, если на форуме появится человек, который скажет, что он проектирует в Архикаде или Ренге и его проекты даже проходят экспертизу, а потом строятся, а потом в них живут люди.. Ой, что будет...

[Бом]

Сообщение от cmetr Ой, что будет...

Ничего не будет.
Бим-евангелисты проигнорируют.
Или заявят, что у аутодеска денег больше и он укатает в асфальт Архикад и Немечек.
Весь пафос в тезисе - альтернативы нет.
Мотив - чтобы поверили и за свой счет осуществили переподготовку кадров - потому что бизнес и заказчик этот переход оплачивать не горит желанием.

PwC весь рынок bim оценил всего в 70 лямов.
И потенциал роста до 120, примерно, в пятилетней перспективе.
Из этих денег нельзя оплатить переход.
Поэтому он должен быть оплачен энтузиастами.

[oleg_ua]

так же, применимо к мелкому коттеджному строительству, доход выше у архитектора/конструктора, дизайнера, у которого есть своя строй. бригада, воплощающая в жизнь его проект.

[lexa_3513330]

Сообщение от Tolmachev.I.R ....на сколько я помню даже автокад при сохранении делает 3 файла

"Еще никогда Штирлиц не был так близок к провалу"

Сообщение от Tolmachev.I.R а давайте сравним зп проектировщика на биме и на автокаде

Опять вы путаете профессии проектировщика и чертежника.
У чертежника - наверно да, зарплата выше будет. До момента насыщения рынка.
Знаете в 90-е годы сколько бухгалтеров с кратких курсов понавыпускали?

[trir]

Заерзал?

ага, совсем поплыл
Revit на каждом шаге нарушает идеологию БИМ!

[Crimson]

Сообщение от Бом В проектировании доходы больше у ГИПов. Достаточно четко?

Ну-ну.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от oleg_ua Просто если "недельку потыкать", с учетом небольшого количества уроков по динамо .... сомневаюсь я, короче.

не ну за недельку ты такого конечно не сделаешь, но что попроще может быть)
но вот это из раннего, то что было еще год назад. https://yadi.sk/i/QKBT86go2R_nGA https://yadi.sk/i/qCYhmPQdMjWptA ... далеко не шик, сейчас все по лучше.
по поводу уроков смотри на bim.vc, либо зарубежные.

Сообщение от Бом Заерзал?

не дождетесь Х)

[Boxa]

Сообщение от Tolmachev.I.R Но автодеск специально сделал так что бы их систему можно мыло кастомизировать написание своих нодов.

Вы разницу между кастомизацией и получением доступа к имеющимся функциям понимаете? Функция в АПИ есть, а нод реализующих ее нет, потому что автодеск написать эти ноды не удосужилась.

Сообщение от Tolmachev.I.R А про изуродование... ну как я говорил - это не проблема программы или языка программирования, а проблема кривых рук.

это я комментировать не буду.

[Crimson]

Сообщение от Tolmachev.I.R эх... из за них отрасль и стоит на месте, из за тех кто развиваться не хочет, все пытаются доить мертвую клячу...а тех кто идет вперед клеймут еретиками...

Они будут доить мертвую клячу и создавать топики по типу "А может ну его нафиг проектировать", рассказывая что зарплату платят 35 тысяч в месяц, а у меня 30 лет стажа!!!

[Бом]

Сообщение от Crimson Они будут доить мертвую клячу и создавать топики по типу "А может ну его нафиг проектировать", рассказывая что зарплату платят 35 тысяч в месяц, а у меня 30 лет стажа!!!

Главный инженер проекта (жилые и коммерческие объекты премиум класса) Служба заказчика 145 000-240 000 руб.

Первое попавшееся с hh.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом В проектировании доходы больше у ГИПов.

А у ген директора проектного бюро еще больше, представляешь? вон оно как!

Сообщение от cmetr Страшно подумать, что будет, если на форуме появится человек, который скажет, что он проектирует в Архикаде или Ренге и его проекты даже проходят экспертизу, а потом строятся, а потом в них живут люди.. Ой, что будет...

Прикинь - у меня есть 2 таких спеца в команде ХD

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от lexa_3513330 Опять вы путаете профессии проектировщика и чертежника. У чертежника - наверно да, зарплата выше будет. До момента насыщения рынка. Знаете в 90-е годы сколько бухгалтеров с кратких курсов понавыпускали?

когда он будет - тогда и поговорим

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R А у ген директора проектного бюро еще больше, представляешь? вон оно как!

И?

Сообщение от Tolmachev.I.R когда он будет - тогда и поговорим

Проектировщик тем и отличается от менеджера, что его профессией является способность заглядывать в конец процесса.

[Crimson]

Сообщение от Бом Главный инженер проекта (жилые и коммерческие объекты премиум класса) Служба заказчика 145 000-240 000 руб. Первое попавшееся с hh.

Ну мы уже обсуждали зряплаты с хедхантера, это пустая трата времени и теория. Вот наличие топика про зарплаты все расставило на свои места, какая нынче ситуация на рынке труда)

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом Главный инженер проекта (жилые и коммерческие объекты премиум класса) Служба заказчика 145 000-240 000 руб. Первое попавшееся с hh.

ну вы еще с президентом всея мира сравните. Сравнивать то нужно соизмеримые вещи из одной категории.

[Бом]

Сообщение от Crimson Ну мы уже обсуждали зряплаты с хедхантера, это пустая трата времени и теория.

Да что вы?

"Никому верить нельзя - мне можно" (с)

Сообщение от Tolmachev.I.R ну вы еще с президентом всея мира сравните. Сравнивать то нужно соизмеримые вещи из одной категории.

А что есть соизмеримые категории в вашем понимании?
Главспец соизмерим с бим-оператором? Они в одной категории?

[trir]

Но автодеск специально сделал так что бы их систему можно мыло кастомизировать написание своих нодов.

AutoDESK вообще ни хрена не сделал, даже Dynamo

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом И?

и то что Гип это гип, а проектант это проектант, это разные должности. Бим-менеджер это уже третье. не мешайте все в одну кучу, не нужно делать солянку. А то это глупо смотрится с вашей стороны. Наличие Бима не отменяет наличие ГИПа в команде.

[Boris_1]

Сообщение от Tolmachev.I.R Ни когда бедным не был

Понятие бедности оно настолько относительное. Тут мне один товарищ объяснял, что они с женой, имея совокупный доход тысяч в 80 в месяц - средний класс.

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R и то что Гип это гип, а проектант это проектант, это разные должности.

ГИП перестал быть проектировщиком?

А что такое проектант?
Не знаю такого слова. У нас, в проектной среде, говорят проектировщик.

"Манагера видно по полету" (с)

Сообщение от Boris_1 Тут мне один товарищ объяснял, что они с женой, имея совокупный доход тысяч в 80 в месяц - средний класс.

Вопрос локации.
В провинции вполне может быть.
Ну и структуру расходов нужно смотреть.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от trir AutoDESK вообще ни хрена не сделал, даже Dynamo

А ты создал сопромат или теорию какую нибудь? придумал еврокоды? какая разница что они сделали, а то нет. сейчас это их продукт и они его развивают.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бом ГИП перестал быть проектировщиком?

почитай классификатор профессий. там все расписано. но если грубо говоря, то ГИП это больше менеджер и управляющий, руководитель если так можно сказать, и непосредственно проектированием может вовсе не заниматься.

[trir]

сейчас это их продукт и они его развивают.

очень смешно

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Boris_1 Понятие бедности оно настолько относительное. Тут мне один товарищ объяснял, что они с женой, имея совокупный доход тысяч в 80 в месяц - средний класс.

мне и 120 на одного мало будет... =)

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R очитай классификатор профессий. там все расписано. но если грубо говоря, то ГИП это больше менеджер и управляющий, руководитель если так можно сказать, и непосредственно проектированием может вовсе не заниматься.

Ссылочку можно?

Вы вообще из какой области деятельности, товарищ?
Что-то очень уж кучно прокалываетсь.

[Boris_1]

Сообщение от Бом Вопрос локации.

Это не нищета, но в любом случае - бедность.

[Crimson]

Сообщение от Boris_1 Понятие бедности оно настолько относительное. Тут мне один товарищ объяснял, что они с женой, имея совокупный доход тысяч в 80 в месяц - средний класс.

Понятие бедности очень даже точное. Бедность, это когда доход ниже прожиточного минимума. А товарищ может живет в селе глухом, он там реально средний класс с такими доходами. При желании можно нормальнео хозяйство организовать с курами-утками)

[Бом]

Сообщение от Boris_1 Это не нищета, но в любом случае - бедность.

Вопрос локации.
И структуры расходов.

Сообщение от Crimson Понятие бедности очень даже точное. Бедность, это когда доход ниже прожиточного минимума.

А нищета тогда что?

Бросаетесь словами, без понимания.
Средний класс - как понятие - придумал Аристотель еще.
В современном смысле границу понятия определяют социологи.
И оно - в европейской социологии и американской - разное.

[oleg_ua]

Сообщение от Tolmachev.I.R но вот это из раннего, то что было еще год назад. https://yadi.sk/i/QKBT86go2R_nGA https://yadi.sk/i/qCYhmPQdMjWptA ... далеко не шик, сейчас все по лучше.

я ж с Украины Яндекс у нас залочен. И нафига мне раннее невнятное.
У Высоцкого далеко не самые лучшие уроки. Так "галлопом по европам", обо всем и ни о чем одновременно. Но спасибо за то что в открытый доступ выложено. По динамо у Лобанова много информации, но пока из-за проектов не хватает времени даже ее осмыслить, не то чтобы учится начать.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от trir очень смешно

смешно-не смешно, а факт остается фактом.

Сообщение от Бом Ссылочку можно?

http://okpdtr.ru/kod-20760-glavnyy-inzhener-proekta
http://www.consultant.ru/document/co...fdfa7a592d803/
дальше сам ищи... я все же не гугл Х)

[Boris_1]

Сообщение от Crimson Бедность, это когда доход ниже прожиточного минимума.

Это нищета. Таких по оф. статистике таких порядка 20млн.

----- добавлено через 57 сек. -----

Сообщение от Бом Вы вообще из какой области деятельности, товарищ?

Он троль.

[Crimson]

Сообщение от Бом Вопрос локации. И структуры расходов. А нищета тогда что? Бросаетесь словами, без понимания. Средний класс - как понятие - придумал Аристотель еще. В современном смысле границу понятия определяют социологи. И оно - в европейской социологии и американской - разное.

Нищета, это когда доходов нет совсем. Или у вас есть другие определения?

А вот средний класс как раз очень размытое понятие, по крайней мере в нашей стране. Я бы спокойно охарактеризовал бы средний класс возможностью иметь некоторые излишества, которые не относятся к жизненно необходимым потребностям, при условии полного закрытия последних.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом Вы вообще из какой области деятельности, товарищ? Что-то очень уж кучно прокалываетсь.

Проектирование как бы...в руководстве сейчас я) но я смотрю у нас разные точки зрения на одни и те же вопросы...

Сообщение от Бом А нищета тогда что?

нищета это тогда когда на Мальдивах не хватает на бутылочку хорошего вина Х)

[trir]

а факт остается фактом.

И много там пул-реквестов от AutoDESK'а?

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от oleg_ua я ж с Украины Яндекс у нас залочен.

Знаешь... проблема слепого носорога когда он бежит на вас, это совсем не его проблема Х) Есть впн - пользуйся им.

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от trir И много там пул-реквестов от AutoDESK'а?

А зачем они мне? и вообще что такое пул-реквест?

[Crimson]

Сообщение от Boris_1 Это нищета. Таких по оф. статистике таких порядка 20млн.

Если у нас 20 миллионов нищих, то приятно осознавать, что у нас такой уровень развития в стране, что они могут жить милостью остальных 140 миллионов, включая пенсионеров и детей)

[trir]

А зачем они мне?

то есть AutoDESK забил на Dynamo

и вообще что такое пул-реквест?

Умник, сходи хоть на курсы компьютерной грамотности что ли.

[oleg_ua]

Tolmachev.I.R, год назад вы были более сдержаны, когда о ЗиС беседовали. Просто явить миру нечего, рассказываете о своих мечтах, выдавая их за действительность.

Коллеги, пройдите по ссылке, может зря тут холиварим? Хотя не, нефиг личными данными разбрасываться.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от trir Цитата: и вообще что такое пул-реквест? Цитата: Умник, сходи хоть на курсы компьютерной грамотности что ли.

Выражайся яснее, я же не узкоспециализированный программист-лингвист). если ты о pull request то я в терминах программистов не силен, но пока я разработчиками динамо не связывался, мне и так всего хватает.
oleg_ua, года бегут, все меняется... и это кажется было не год назад, а по более... Последнее время приходится крутится как белка в колесе из за больших амбиций и желаний... не охота мне быть как мои однокурстники с универа... вроде вместе учились, а по итогу доходы и соц.уровень у всех разный... большинство до сих пор минималку получают, а у меня своё бюро в этом году открылось... вот как то так. хочешь лучше жить - приходится быстрее меняться и изучать все до чего только сможешь дотянуться.

[Boxa]

Сообщение от oleg_ua Коллеги, пройдите по ссылке, может зря тут холиварим?

Да там смотреть нечего. Такое любой после двух недельных курсов сваяет, у меня подобное с 2016 года валяется, однако замечу, что нормоконтроль эти чертежи никогда не пропустил бы.

Сообщение от Tolmachev.I.R Последнее время приходится крутится как белка в колесе из за больших амбиций и желаний... не охота мне быть как мои однокурстники с универа... вроде вместе учились, а по итогу доходы и соц.уровень у всех разный... большинство до сих пор минималку получают, а у меня своё бюро в этом году открылось... вот как то так. хочешь лучше жить - приходится быстрее меняться и изучать все до чего только сможешь дотянуться.

Как под копирку...

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Boxa Да там смотреть нечего. Такое любой после двух недельных курсов сваяет, у меня подобное с 2016 года валяется, однако замечу, что нормоконтроль эти чертежи никогда не пропустил бы.

дык я и говорил что ничего такого, и делалось это не для нормконтроля.

[trir]

А мне вот интересно - хоть один из фанатов Revit'а, проходил ли экспертизу с ifc из него?
И вообще способен ли сделать ifc по всем требованиям?

[Tolmachev.I.R]

oleg_ua, drive.google.com/file/d/1oxGAg-8VdgvnvQf8Sl6rsS_GferIXttJ/view?usp=sharing
drive.google.com/file/d/1Nco2iUX4unNgDciQDkjEDBTO-VEC0vXM/view

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Boxa Как под копирку...

зависть - плохое чувство=)

Сообщение от trir А мне вот интересно - хоть один из фанатов Revit'а, проходил ли экспертизу с ifc из него? И вообще способен ли сделать ifc по всем требованиям?

спроси у ПИКавцев. они в этом деле передовики

[oleg_ua]

Tolmachev.I.R, организовались, открылись - ну ништяк, хорошее дело. Могу только удачи пожелать, так как стоимость проектов на коттеджи лихо понижена сайтами c типовыми проектами. Но зачем хамить всем? Сто раз уже здесь писалось. Ваши опоненты, в основном, люди , "наевшиеся" этого ревиту до тошноты и вонючей отрыжки. В этой теме сидим чисто для фана. И когда очередной форумчанин говорит как у него все ништяк в краткие сроки выходит и за бимом будущее, то это как костер бензином тушить.

За ссылку на гугл спасибо, погляжу в свободное время

[Crimson]

Сообщение от Boxa Как под копирку...

Вы напоминает мне возмущенную жируху, которая негодует из-за того, что ей пятый тренер подрят говорит одно и то же, хочешь похудеть потреблять калории надо меньше, чем их расходовать.

То что говорит коллега, это такая простая истина, что даже странно, что кто то может думать иначе. Хочешь зарабатывать, начинай шевелить извилинами и вкладывать в свои навыки. Как можно с этим спорить?))

[trir]

Tolmachev.I.R, Crimson, когда припрёт - обращайтесь, будем допиливать экспорт в ifc

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Tolmachev.I.R, организовались, открылись - ну ништяк, хорошее дело. Могу только удачи пожелать, так как стоимость проектов на коттеджи лихо понижена сайтами c типовыми проектами. Но зачем хамить всем? Сто раз уже здесь писалось. Ваши опоненты, в основном, люди , "наевшиеся" этого ревиту до тошноты и вонючей отрыжки. В этой теме сидим чисто для фана. И когда очередной форумчанин говорит как у него все ништяк в краткие сроки выходит и за бимом будущее, то это как костер бензином тушить.

Зависть это вообще большой грех. Если ты получил негативный опыт, а у кого то он положительный, можно только порадоваться чужим успехам. Да и кто тут наелся ревита? Тут же одни теоретики собрались, реально в нем работают единицы.

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson Зависть это вообще большой грех. Если ты получил негативный опыт, а у кого то он положительный, можно только порадоваться чужим успехам. Да и кто тут наелся ревита? Тут же одни теоретики собрались, реально в нем работают единицы.

Дело не в зависти, а в том, что имея опыт в чем-либо, видно кто по делу говорит, а кто просто волну гонит. Ревит, на данный момент, мой основной инструмент. БИМ, по моему мнению, на данном этапе - балаган и залипуха, так как если вчитаться в суть идеи, то основная масса просто моделит в 3д, но почему-то уверена что внедрили БИМ.

С чего бы мне завидовать любому чуваку с форума, с которым я не знаком и вообще не знаю, существует ли он на самом деле или это просто персонаж выдуманный для троллинга. Я не принимаю близко к сердцу прочитанное здесь, но и сам стараюсь не хамить окружающим. Отношусь к происходящему как к обучающей игре.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от oleg_ua Tolmachev.I.R, организовались, открылись - ну ништяк, хорошее дело. Могу только удачи пожелать, так как стоимость проектов на коттеджи лихо понижена сайтами c типовыми проектами. Но зачем хамить всем? Сто раз уже здесь писалось. Ваши опоненты, в основном, люди , "наевшиеся" этого ревиту до тошноты и вонючей отрыжки. В этой теме сидим чисто для фана. И когда очередной форумчанин говорит как у него все ништяк в краткие сроки выходит и за бимом будущее, то это как костер бензином тушить. За ссылку на гугл спасибо, погляжу в свободное время

Пожалуйста, я не такой уж и злой на самом деле. Просто я и ревит и автокад знаю на хорошем уровне, а тут на сахалине спецов свободно работающим в той или другой программе считай что совсем нет... а деньги как то зарабатывать все хотят, расчеты то все могут делать в той или иной степени, а вот чтото изобразить на должном уровне в короткий срок, да и так что бы заказчик сказал "вау"... такого тут нет, приходится все самому делать и искать спецов...есть тут 2 большие проектные фирмы, так у них такая же ситуация как и тут на форуме, а в тендерах уже проскакивают слова о БИМе... вот и подумайте, какого это нам, готовым хоть сейчас в космос, жить в каменном веке...
Что же касается про "Ваши опоненты, в основном, люди , "наевшиеся" этого ревиту до тошноты и вонючей отрыжки." то зачем такие люди вообще тут тогда сидят. От них же пользы по топику ноль целых, ноль десятых процента?

[Boxa]

Сообщение от Tolmachev.I.R Что же касается про "Ваши опоненты, в основном, люди , "наевшиеся" этого ревиту до тошноты и вонючей отрыжки." то зачем такие люди вообще тут тогда сидят. От них же пользы по топику ноль целых, ноль десятых процента?

Вы комедии смотрите? Человек упал, ногу сломал, но окружающим смешно... эти самые опытные тут именно за этим. Поржать. Странно, что Вы этого с самого начала не поняли, хотя Вы вроде не стали утруждать себя прочтением предыдущих страниц, а стоило бы.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от oleg_ua Дело не в зависти, а в том, что имея опыт в чем-либо, видно кто по делу говорит, а кто просто волну гонит. Ревит, на данный момент, мой основной инструмент. БИМ, по моему мнению, на данном этапе - балаган и залипуха, так как если вчитаться в суть идеи, то основная масса просто моделит в 3д, но почему-то уверена что внедрили БИМ.

тут суть в том что бим то они внедрили, на каком то определенном уровне, есть же разные степени интеграции БИМа... сначала первый этап, потом второй, затем третий и т.д.... просто для дальнейшей интеграции еще почва не подготовлена. еще не все обслуживающие службы готовы к получению информационной модели и специалистов не достаточно + оборудование для работы в едином цикле жизни информационной модели дороговато... но к этому все идет - бим, как его описывали классики со временем наступит повсеместно, а за ним и CIM придет. Не все же сразу, москва так же не сразу строилась.

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R есть тут 2 большие проектные фирмы, так у них такая же ситуация как и тут на форуме, а в тендерах уже проскакивают слова о БИМе... вот и подумайте, какого это нам, готовым хоть сейчас в космос, жить в каменном веке..

В чем проблема?
Пусть готовятся, вкладывают бабло в подготовку кадров, в выстраивание процессов.
С чего эта фантазия, что кадры сами этот процесс должны профинансировать?

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Boxa Вы комедии смотрите?

времени нет... мы еще коммунизм строим Х)

[oleg_ua]

Сообщение от Tolmachev.I.R Что же касается про "Ваши опоненты, в основном, люди , "наевшиеся" этого ревиту до тошноты и вонючей отрыжки." то зачем такие люди вообще тут тогда сидят. От них же пользы по топику ноль целых, ноль десятых процента?

Сидят, потому что работают в нем и интересно. Имел ввиду это. Пользы топику "ноль" от хамов, которые с порога начинают всех "сереньких" жалеть и гнать волну как Жириновский. Так как его могут закрыть и кстати, удивительно что еще не закрыли. Троллинг тут уже настолько жирный, что из монитора сочится.

Вот у классика, Лапидуса, там действительно круто было - и чертежи выкладывал, и подколки достойно воспринимал, главное, чувствовалось, что это просто спец тешится, но легенда была красиво проработана.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Дело не в зависти, а в том, что имея опыт в чем-либо, видно кто по делу говорит, а кто просто волну гонит. Ревит, на данный момент, мой основной инструмент. БИМ, по моему мнению, на данном этапе - балаган и залипуха, так как если вчитаться в суть идеи, то основная масса просто моделит в 3д, но почему-то уверена что внедрили БИМ.

Ну пусть так, большинство моделит в ревит, заказчику говорит что проектирует BIM, ну и что меняется? Спрос удовлетворяется, все довольны.

[Бом]

Сообщение от Crimson Ну пусть так, большинство моделит в ревит, заказчику говорит что проектирует BIM, ну и что меняется? Спрос удовлетворяется, все довольны.

Постановление Мишустина про цифровую модель читали?
Есть там хоть слово про Ревит?
Реально, все в ожидании - ожидании того, на чем банки, застройщики, государство, линия и проектировщики компромисс найдут.
Его параметры еще не определились, к слову.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом В чем проблема? Пусть готовятся, вкладывают бабло в подготовку кадров, в выстраивание процессов. С чего эта фантазия, что кадры сами этот процесс должны профинансировать?

да суть не с этом, руководство их иже отправляло на учебу и повышение квалификации по этой тематики, и ЗП повышало тем кто в биме работал... меня вот туда приглашали несколько раз, но... там специалисты, вроде и молодые, но ничего не хотят изменять и учить. по их мнению время для ревита и бима придет через лет сто и вообще это ни кому и ни когда нужным не будет и что ни кто законы о переходе на бим не принимать не будет, а то что уже что то приняли это миф. вот такая у них позиция. Аморфные они в общем.

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R но... там специалисты, вроде и молодые, но ничего не хотят изменять и учить. по их мнению время для ревита и бима придет через лет сто и вообще это ни кому и ни когда нужным не будет и что ни кто законы о переходе на бим не принимать н

Или просто умные и не поддающиеся пропаганде бим-евангелистов.

Сообщение от Tolmachev.I.R да суть не с этом, руководство их иже отправляло на учебу и повышение квалификации по этой тематики, и ЗП повышало тем кто в биме работал...

А то мы все здесь не в теме, что дают эти курсы.

[Crimson]

Сообщение от Бом Постановление Мишустина про цифровую модель читали? Есть там хоть слово про Ревит? Реально, все в ожидании - ожидании того, на чем банки, застройщики, государство, линия и проектировщики компромисс найдут. Его параметры еще не определились, к слову.

То есть вы подтверждаете, что внедрение Ревита на правительственном уровне бред параноиков и ревит-ненавистников?)) А внедряют просто BIM, без привязки к софту. Проектируй в чем хочешь, выбор за тобой?

[trir]

внедряют ifc, а голый Revit не умеет его делать

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом Постановление Мишустина про цифровую модель читали? Есть там хоть слово про Ревит? Реально, все в ожидании - ожидании того, на чем банки, застройщики, государство, линия и проектировщики компромисс найдут. Его параметры еще не определились, к слову.

я еще не читал, но вряд ли там какое то определённое ПО будет, описание - да, а самого ПО - нет. но автокад - сразу мимо, это я вам как ванга говорю.

[Бом]

Сообщение от Crimson То есть вы подтверждаете, что внедрение Ревита на правительственном уровне бред параноиков и ревит-ненавистников?)) А внедряют просто BIM, без привязки к софту. Проектируй в чем хочешь, выбор за тобой?

У вас реально какие-то проблемы с пониманием написанного.
Вам по-русски написали - параметры компромисса между государством, банками, застройщиками, строителями и проектировщиками еще не определены.

Пик бим-истерии был прошлым летом. С того момента все участники сильно потрезвее начали к процессу относиться.
И тот же ПИК, к слову. Команду своих бим-манагеров они ж повыгоняли прошлой осенью.
И содержание постановления Мишустина и свежее заявление Хуснулина про единого госзаказчика - о том свидетельствуют.

[trir]

но автокад - сразу мимо

есть AutoCAD Architecture

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson Ну пусть так, большинство моделит в ревит, заказчику говорит что проектирует BIM, ну и что меняется? Спрос удовлетворяется, все довольны.

Если за наличку в частном порядке, то можно вешать заку доширак на уши сколько влезет. Но нужно быть уверенным, что отдачу сможешь удержать в случае всего. А если в договоре бим прописать, а на выходе отмоделить тупо в ревите, то грамотный зак вас по миру пустит ибо устанете допиливать свою ревитовскую модель для соответствия всем канонам.

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R я еще не читал, но вряд ли там какое то определённое ПО будет, описание - да, а самого ПО - нет. но автокад - сразу мимо, это я вам как ванга говорю.

Оно и видно, что не читали.
Зачем знать - когда можно "восторженно" верить.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом Или просто умные и не поддающиеся пропаганде бим-евангелистов.

ага и от денег отказываются Х)

Сообщение от Бом А то мы все здесь не в теме, что дают эти курсы.

да не, курсы были не плохие, не супер конечно, но там все толково объяснено было.

Сообщение от trir внедряют ifc, а голый Revit не умеет его делать

с чего это ты так решил???

с оф.сайта автодеск "В Revit поддерживается полностью сертифицированный импорт и экспорт в формат IFC на основе стандартов обмена данными buildingSMART® IFC."

[Бом]

Сообщение от oleg_ua А если в договоре бим прописать, а на выходе отмоделить тупо в ревите, то грамотный зак вас по миру пустит ибо устанете допиливать свою ревитовскую модель для соответствия всем канонам.

Читаю ТЗ по текущему проекту - в тз прописано что все расчету должны входить в состав РД, как прилагаемые документы.
Веду переписку о согласовании формата, к которому потому у зака не будет претензий. Чем закончится не знаю ни я, ни зак - первый такой опыт для всех.

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от Tolmachev.I.R ага и от денег отказываются Х)

"Убивает не малая, а большая пайка" (Варлам Шаламов)

Сообщение от Tolmachev.I.R да не, курсы были не плохие, не супер конечно, но там все толково объяснено было.

"Никому верить нельзя - мне можно" (с)

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Если за наличку в частном порядке, то можно вешать заку доширак на уши сколько влезет. Но нужно быть уверенным, что отдачу сможешь удержать в случае всего. А если в договоре бим прописать, а на выходе отмоделить тупо в ревите, то грамотный зак вас по миру пустит ибо устанете допиливать свою ревитовскую модель для соответствия всем канонам.

Да ничего не пустит, требования к BIM модели читай, а потом уже думай, сможешь ли ты ее реализовать. Я участвовал в проектировании нескольких объектов в "сколково", у них на любой проект требование BIM модель, на деле просто колхозили твердотельную геометрию и спокойно подгружали ее на сервер, а проект делали по старинке, брали как за ревит, все в итоге довольны.

[Boxa]

Сообщение от Tolmachev.I.R с чего это ты так решил??? с оф.сайта автодеск "В Revit поддерживается полностью сертифицированный импорт и экспорт в формат IFC на основе стандартов обмена данными buildingSMART® IFC."

Наверное потому, что человек, в отличии от Вас, немного в теме и понимает, что в приведенной строчке не написано, например, какую именно версию этого стандарта поддерживает Ревит... ну так, для примера...

[trir]

с чего это ты так решил??? с оф.сайта автодеск "В Revit поддерживается полностью сертифицированный импорт и экспорт в формат IFC на основе стандартов обмена данными buildingSMART® IFC."

на заборе тоже написано, я пробовал - не работает

что в приведенной строчке не написано, например, какую именно версию этого стандарта поддерживает Ревит... ну так, для примера...

если бы в этом, он вообще не работает. Revit не может загрузить ifc который сам делает!

В итоге они просто добавили в поставку Revit'а плагин IFC for Revit - но он тоже с косяками

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом И тот же ПИК, к слову. Команду своих бим-манагеров они ж повыгоняли прошлой осенью.

Ага... вот только меня уже 3-4 раза за этот год к ним звали то бим менеджером, то бим мастером, то бим конструктором Х)

Сообщение от trir есть AutoCAD Architecture

Это не бим... это просто 3дмодель на основе все той же cad системы.

Сообщение от oleg_ua Если за наличку в частном порядке, то можно вешать заку доширак на уши сколько влезет. Но нужно быть уверенным, что отдачу сможешь удержать в случае всего. А если в договоре бим прописать, а на выходе отмоделить тупо в ревите, то грамотный зак вас по миру пустит ибо устанете допиливать свою ревитовскую модель для соответствия всем канонам.

а в чем канон то по закону сейчас?

Сообщение от Бом Оно и видно, что не читали. Зачем знать - когда можно "восторженно" верить.

я не верю, ни кому не верю... как будет свободное время - почитаю... хотя я сомневаюсь что там будет что то существенно новое от того что наши законотворцы до этого писали.

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R Ага... вот только меня уже 3-4 раза за этот год к ним звали то бим менеджером, то бим мастером, то бим конструктором Х)

Проблемы с логикой?
Потому и приглашают, что старую команду попросили.
К слову, мне излагали знакомые (может врали, не знаю) мотивы "ухода" - начали хотеть много денег, почуствовали себя незаменимыми.
Т.е. границу "стеклянного потолка" ПИК явно продемонстрировал.

Сообщение от Tolmachev.I.R Это не бим... это просто 3дмодель на основе все той же cad системы.

Читайте постановление Мишустина. "О сколько вам открытий чудных..." (с)

Сообщение от Tolmachev.I.R как будет свободное время - почитаю... хотя я сомневаюсь что там будет что то существенно новое от того что наши законотворцы до этого писали.

"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу?" (с)

[oleg_ua]

Crimson,
хрен знает как в вашем бантустане, у нас на бегах лимпопо есть КРУ (контрольно-ревизионное управление), которое с удовольствием кошмарит любого, прикоснувшегося к государевым деньгам. Вопрос в том когда они в это начнут нос засовывать, а не только в объемы работ на стройке. Так что в долгосрочной перспективе подобная схема так себе.

[qwer18]

Сообщение от Tolmachev.I.R Ага... вот только меня уже 3-4 раза за этот год к ним звали то бим менеджером, то бим мастером, то бим конструктором Х)

Они, к слову, всех бим евангелистов с рунета поочерёдно туда уже позвали и всех выгнали, я про московский офис пишу сейчас.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от trir если бы в этом, он вообще не работает. Revit не может загрузить ifc который сам делает! В итоге они просто добавили в поставку Revit'а плагин IFC for Revit - но он тоже с косяками

вы в какой версии ПО пытались это сделать? просто ради интереса...

Сообщение от Бом Проблемы с логикой? Потому и приглашают, что старую команду попросили.

ну тогда это не проблема того что команда не нужна, а проблема того что у команда рукожопая оказалась.

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R ну тогда это не проблема того что команда не нужна, а проблема того что у команда рукожопая оказалась.

Вы когда ПИК как пример успешного внедрения приводите - пишите именно о работе ушедшей команды.
Штаны/крестик.
Т.е. либо они рукожопые, либо не приводите их как пример успеха.

[trir]

Это не бим... это просто 3дмодель на основе все той же cad системы.

БИМ, и экспорт в IFC там есть

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от qwer18 Они, к слову, всех бим евангелистов с рунета поочерёдно туда уже позвали и всех выгнали, я про московский офис пишу сейчас.

незнаю... я им уже отказывать замучился. говорю им, как субподряд - возьму, к вам работать - не пойду Х)

[qwer18]

Сообщение от Солидворкер А что вообще плохого в идее BIM? Объясните дилетанту.

Да ни чего плохого, только под БИМом сейчас подразумевается 3Д чертилки, в основном ревит, а не система проектирование-строительство-эксплуатация. И те же бим-евангелитсы в ветке рассказывают, как они проект в ревите сделали и не более

[trir]

вы в какой версии ПО пытались это сделать?

в старой, в новых IFC for Revit ставится по умолчанию

[qwer18]

Сообщение от Tolmachev.I.R как субподряд - возьму, к вам работать - не пойду Х)

Всё правильно

[Boxa]

Сообщение от Tolmachev.I.R Ага... вот только меня уже 3-4 раза за этот год к ним звали то бим менеджером, то бим мастером, то бим конструктором Х)

А Вы вроде на Сахалине....

Сообщение от Tolmachev.I.R Это не бим... это просто 3дмодель на основе все той же cad системы.

Эту 3д модель, при желании, можно выгрузить в ifc и передать как бим.

[Бом]

Сообщение от qwer18 а не система проектирование-строительство-эксплуатация.

Сообщение от Бом в тз прописано что все расчеты должны входить в состав РД, как прилагаемые документы.

Вот это требование - исходя из логики постановления Мишустина - ближе к логике "цифровой модели", чем ИБД в Ревите.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом Вы когда ПИК как пример успешного внедрения приводите - пишите именно о работе ушедшей команды. Штаны/крестик. Т.е. либо они рукожопые, либо не приводите их как пример успеха.

мы смотрим на результаты компании или отдельной команды/личности? не мешайте мух и котлеты.

Сообщение от trir БИМ, и экспорт в IFC там есть

В каком месте он там есть? ну достаньте мне материалы из такой модели, потом поменяйте ее и достаньте опять... но только в автоматическом режиме.. если сможете. это так к примеру...

[trir]

А Вы вроде на Сахалине....

это же ПИК - у них такая фишка, нанимать специалистов в регионах... догадайтесь почему

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R мы смотрим на результаты компании или отдельной команды/личности? не мешайте мух и котлеты.

А какие успехи у ПИКа в этом смысле?

[trir]

В каком месте он там есть?

https://knowledge.autodesk.com/suppo...F3778-htm.html

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Crimson, хрен знает как в вашем бантустане, у нас на бегах лимпопо есть КРУ (контрольно-ревизионное управление), которое с удовольствием кошмарит любого, прикоснувшегося к государевым деньгам. Вопрос в том когда они в это начнут нос засовывать, а не только в объемы работ на стройке. Так что в долгосрочной перспективе подобная схема так себе.

И кто там сидит в этом управлении?)) Сто процентов бывшие колхозники, которые от сохи по блату попали ревизировать, много они там наревизируют, учитывая средний уровень понимания предмета вообще, даже не инженерном форуме.

[Бом]

Сообщение от Crimson И кто там сидит в этом управлении?)) Сто процентов бывшие колхозники, которые от сохи по блату попали ревизировать, много они там наревизируют, учитывая средний уровень понимания предмета вообще, даже не инженерном форуме.

Они настолько тупые, что не могут внешнюю экспертизу организвать?

[qwer18]

Сообщение от Бом А какие успехи у ПИКа в этом смысле?

Ни каких, в Новосибирске в Ревите проекты делают, но при чём здесь проектирование в 3d чертилке и бим

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Boxa А Вы вроде на Сахалине....

ииии? я же не зацементирован тут. свободный человек, могу и уехать если пожелаю....

Сообщение от Boxa Эту 3д модель, при желании, можно выгрузить в ifc и передать как бим.

от этого бимом она не становится... в IFC не только геометрия модели загружается.

Сообщение от trir в старой, в новых IFC for Revit ставится по умолчанию

иии? что с того что он есть. Дело в том что у меня на материке есть мастер по визуализации, я ему постоянно отправляю файлы IFC и он мне их рендрит. другими форматами мы между собой не пользуемся... как бы тут либо у вас что то не работает, либо у нас магия происходит каждый раз. + у меня архитектор в архикаде пашет, а для обмена файлами опять же IFC используем... вот я и интересуюсь почему и в какой версии у вас не выходит работать с этим форматом.

[trir]

вот я и интересуюсь почему и в какой версии у вас не выходит работать с этим форматом.

читай:

в новых IFC for Revit ставится по умолчанию

поставь Revit без него и попробуй

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от trir https://knowledge.autodesk.com/suppo...F3778-htm.html

в IFC можно загрузить и геометрию, но от этого просто геометрия информационной моделью не станет.

Сообщение от trir Цитата: вот я и интересуюсь почему и в какой версии у вас не выходит работать с этим форматом. читай: Цитата: в новых IFC for Revit ставится по умолчанию поставь Revit без него и попробуй

давай из автокада тоже кое чего выкинем и посмотрим как оно будет работать) Ты же работаешь не в голом автокаде, а в пакете программ под оболочкой автокада, так же и в ревите...

[trir]

от этого бимом она не становится

Both packages do a great job when it comes to Building Information Modeling, and I don’t like having to play favorites.

читай

IFC for Revit тоже кривой, уже приходилось его чинить

[VladiT]

Такой вопрос: кто-нибудь понял, что такое Generative-design в последнем Ревите? Этим стоит интересоваться подробнее?
Прочитал об этом:
https://adsknews.autodesk.com/news/g...e-design-revit
и нифига не понял.
Пока заметил только что при удалении оного из Ревита тот ругается и не запускается.

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson И кто там сидит в этом управлении?)) Сто процентов бывшие колхозники, которые от сохи по блату попали ревизировать, много они там наревизируют, учитывая средний уровень понимания предмета вообще, даже не инженерном форуме.

опять мимо.
"Бывшие колхозники" наделены правом инициировать проверку любым контролирующим органом, так как они действительно не могут быть спецами во всем. А для особо строптивых умных, которые доведут дело до суда, приготовлена еще и экспертиза, назначенная судом. Среди экспертов, конечно, бывают исключения, но откровенно глупых думаю там нет.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от trir Цитата: Both packages do a great job when it comes to Building Information Modeling, and I don’t like having to play favorites. читай

В той же статье он говорит что не говорит об абсолютных терминах.

Сообщение от VladiT Такой вопрос: кто-нибудь понял, что такое Generative-design в последнем Ревите? Этим стоит интересоваться подробнее?

если не ошибаюсь это генератор форм для концептуального проектирования... интересная штука для поиска форм, она больше для эскизного проектирования, для архитекторов.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Среди экспертов, конечно, бывают исключения, но откровенно глупых думаю там нет

сплошь и рядом они... особенно в регионах

[oleg_ua]

Сообщение от Tolmachev.I.R сплошь и рядом они... особенно в регионах

да, государство - это такой лох, позволяющий себя "доить" любому амбициозному гражданину. У вас же свое предприятие, изучите вопрос ... лишним уж точно не будет.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от oleg_ua да, государство - это такой лох, позволяющий себя "доить" любому амбициозному гражданину. У вас же свое предприятие, изучите вопрос ... лишним уж точно не будет.

дык я и говорю, так как знаю свой регион) В лицо знаю многих экспертов)

[oleg_ua]

следовательно утверждение

государство - это такой лох, позволяющий себя "доить" любому амбициозному гражданину.

справедливо?

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от oleg_ua следовательно утверждение Цитата: государство - это такой лох, позволяющий себя "доить" любому амбициозному гражданину. справедливо?

какой провокационный вопрос...за ответ на него могут и посадить) скажем так - иногда это очень хороший партнёр. а бывает что и не очень хороший)))

[oleg_ua]

Сообщение от VladiT Такой вопрос: кто-нибудь понял, что такое Generative-design в последнем Ревите? Этим стоит интересоваться подробнее?

Инструмент, облегчающий поиск оптимального решения с соответствии с заданными критериями. Встречал демонстрацию его только на примере расстановки мебели - максимальное заполнение пространства с определенными интервалами. Интересоваться стоит если в работе приходится решать подобные задачи. В своей деятельности не применяю.

[Crimson]

Сообщение от Бом Они настолько тупые, что не могут внешнюю экспертизу организвать?

Они все завязаны друг на друга, это никому не нужно) Да и кто будет проводить эту экспертизу, если BIM в РФ нет по вашим словам? Американские партнеры?))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Среди экспертов, конечно, бывают исключения, но откровенно глупых думаю там нет.

С судебной экспертизой я не сталкивался, но в обычной на мой взгляд других и не берут)) Не умеешь проектировать? Добро пожаловать в экспертизу!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от oleg_ua да, государство - это такой лох, позволяющий себя "доить" любому амбициозному гражданину. У вас же свое предприятие, изучите вопрос ... лишним уж точно не будет.

Если быть точнее, то группе граждан. Но в целом в странах СНГ так дела и обстоят.

[oleg_ua]

Я свою порцию хорошего настроения получил. Хватит веселиться, пора бы и поработать. Всем спасибо.
Отписываюсь от темы, а то к сроку из-за этой "Смехопанорамы" не успею проект сделать. В Ревите между прочим

[trir]

ifc из Revit'а не пройдёт экспертизу

[lexa_3513330]

Сообщение от Crimson Да и кто будет проводить эту экспертизу, если BIM в РФ нет по вашим словам

КРУ не экспертизами занимается, а ищет несоответствия между проектом и фактически построенным. Если найдет - можно и на нары загреметь.
Речь о том, что в новой реальности (допустим, если госзаказчик оплатил бим-модель), КРУ может заняться и поиском несоответствий между моделью и проектом. С теми же последствиями.

[trir]

уже об этом думают

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от trir ifc из Revit'а не пройдёт экспертизу

ну что ты за ересь несешь. У нас на сахалине 2 крупные компании, я уже говорил, разрабатывают проекты в БИМе с использованием ревита. Разрабатывают их на протяжении 2х лет и думаешь они до сих пор экспертизу ifc не прошли? а компания ПИК? а в Екатеринбурге компания Брусника? они уже как минимум 3 года в ревите работают...Нормальный у них ifc.

[DEM]

Сообщение от tankist Первый проект, полностью спроектированный на основе BIM-технологий, прошел госэкспертизу.

МЫ в 2018 прошли экспертизу с параллельным представлением BIM модели.
Правда чертежи на половину были сделаны в автокаде..

[Бом]

Сообщение от DEM Правда чертежи на половину были сделаны в автокаде..

"Ну не шмогла я, не шмогла..." (с)

[Crimson]

Сообщение от lexa_3513330 КРУ не экспертизами занимается, а ищет несоответствия между проектом и фактически построенным. Если найдет - можно и на нары загреметь. Речь о том, что в новой реальности (допустим, если госзаказчик оплатил бим-модель), КРУ может заняться и поиском несоответствий между моделью и проектом. С теми же последствиями.

А кто должен на эти нары греметь, проектировщик или строитель?)) У нас как бы проект первичная материя, как правило.

Какой смысл делать модель не соответствующую проекту? Вредительсвта ради?

[lexa_3513330]

Сообщение от Crimson А кто должен на эти нары греметь, проектировщик или строитель?))

А это кто отбрехаться не сможет. Могут и оба. Типа сговор. Подпишете не глядя какой-нибудь акт - и вы в деле.

Сообщение от Crimson Какой смысл делать модель не соответствующую проекту? Вредительсвта ради?

См. выше:

Сообщение от Бом "Ну не шмогла я, не шмогла..." (с)

[Crimson]

Сообщение от lexa_3513330 См. выше:

Ну вот у нас был случай, ИТП не смогли сделать в виде БИМ модели, ну ее просто запроектировали в акаде, а на сервер добавили 3д модель сделанную в инверторе или акаде и все довольны были) БИМ по русски. Но сказать что модель не соответствует проекту было уже нельзя.

[lexa_3513330]

Сообщение от Crimson Но сказать что модель не соответствует проекту было уже нельзя.

Вот КРУ и будет разбираться, является ли эта модель бимом, соответствуют ли объемы, получаемые с этой модели, ВОРам и контрактной ведомости. И на какую сумму этой халтурой вы нанесли ущерб бюджету.

[trir]

ну что ты за ересь несешь. У нас на сахалине 2 крупные компании, я уже говорил, разрабатывают проекты в БИМе с использованием ревита. Разрабатывают их на протяжении 2х лет и думаешь они до сих пор экспертизу ifc не прошли? а компания ПИК? а в Екатеринбурге компания Брусника? они уже как минимум 3 года в ревите работают...Нормальный у них ifc.

требования только сейчас появились, а до этого никто не смотрел... я в Екб как раз сдавал ifc в экспертизу - их никто не сотрел, как раз тогда и чинил плагин
Самое весёлое было - когда просили ГП в IFC ;=)
а сейчас появились требовани и их будут проверять - и тогда всё и всплывёт

Чем Revit-энтузиасты отличаются от Revit-скептиков?
Последнии проходили экспертизу...

Tolmachev.I.R, что ты будешь делать, когда экспертиза скажет, что твой ifc неправильный?

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от trir Tolmachev.I.R, что ты будешь делать, когда экспертиза скажет, что твой ifc неправильный?

на основании чего он это скажет? еще раз говорю - глупость ты какую то несешь. у нас все работает, а у тебя нет, как такое может быть? если и есть какие то проблемы, то теперь это будет уже массовая проблема и автодеск поправит это все в ближайшем обновлении, если это реально так.

[trir]

то теперь это будет уже массовая проблема и автодеск поправит это все в ближайшем обновлении

очень смешно

на основании чего он это скажет?

требований к ifc

у нас все работает

нихрена, баг который я исправил - висел годами! а у меня там все колоны пропали!
(исправление появилось в 2012, я заметил в 2017, а мой пул-реквест принят в 2018)
никто просто не проверял - не было регламента и никто просто не знал как, а теперь есть регламент, будет програмка - которая просто выдаст заклчение, "не годен" и гуляй

а в Екатеринбурге компания Брусника?

сейчас спросил - никто у них модель не проверяет и ifc они не отдают
экспертиза пока проверяет только "бумагу"

[VladiT]

Хочу опять вернуться к юридической стороне дела:
Предположим, не приняли у организации модель - как провести разбор полетов, кто виноват, кто что делал и кто за какой сегмент модели отвечал?

На бумаге понятно - там подписи. Можно хоть выяснить историю листа. А тут как? Может быть, в тех или иных ПО существует какой-то механизм верификации ответственности исполнителей? Ведь если и тут проводить расследование простым опросом в курилке ("...Парни - а вот это и то кто из вас делал?") то способов отбрехаться по-моему, в сотни раз больше и вообще концов не найти. Какие тут перспективы в целом, какие механизмы БИМ позволяют разграничить и локализовать ответственность исполнителей?

Возможно ли применение ЭЦП для заверения отдельных компонентов или разделов модели?

----- добавлено через ~1 ч. -----
Вообще, я вспоминаю как в 4 Моспроекте было несколько жутко скандальных ситуаций с крупными проектами, например стадион в Ленинграде или олимпийские объекты. Детали я не помню, но хорошо помню методы: У нас были несколько старых и очень опытных инженеров, и главный инженер института собирал их, выгонял всех исполнителей и компьютерщиков и истребовал нужные им для совещания листы проектов. Над которыми эти мэтры и склонялись и искали там все глюки. Здесь важно что собиралась группа людей, говоривших на едином языке и отсекались все технологически-компьютерные проблемы. Рассматривался итоговый листаж проекта. И это было эффективно - они быстро находили нужные решения и исправляли дело.

Но в разговорах некоторые из них жаловались, что чем больше применяются компьютеры, тем меньше у них возможностей включиться в проектную аналитику. Здесь они уже становились все больше заложниками компьютерщиков, которых приходилось просить открыть те или иные фрагменты и на крохотном в сравнении с листами проекта экране там пытаться что-то разглядеть. И уже начиналась лечка со стороны компьютерщиков и иногда и прямой обман. А главное - старшие тут ставились в положение зависимых людей, которых всякий хомячек мог поставить в неловкое положение, мол "нет, вы не поняли...и т.д. и т.п."

Большинство этих мэтров честно пытались ознакомиться тогда с Автокадом, но понятное дело - нормально не получилось. И времени не хватало на это, и задора уже не было по возрасту. А люди крайне головастые, как говорится, "собаку съели" на реальном проектировании. Но постепенно они перестали посещать проектные комнаты и возникла идиотская ситуация отключения руководства от конкретной работы. В целом, руководство остановилось на методе: "Вы там на компьютерах химичте что хотите, но нам на рассмотрение подавайте на бумаге". Это я говорю о руководстве института в целом.

В самих проектных подразделениях ситуация складывалась по разному. Где-то ГАПы и ГИПы вполне ознакомились с ПО и сами уже могли работать на экране. А где-то они заняли позицию отторжения и тоже требовали все только на листах. Но самое интересное что и там и там результат был примерно одинаков.
Ведь что толку, если ГАП научился базовым навыкам в ПО? У него ведь задачи иные, чем выдавать листы проекта. На самом деле, руководителю группы надо не просто овладеть ПО, а овладеть им на уровне именно администрирования, то есть свободного управления всем комплексом. А вот это уже нереально осуществить без отрыва от основной работы, здесь нужны годы практики еще и в ПО и вообще в компьютерном деле и администрировании.
И у нас получилась отличная иллюстрация к распространенной иллюзии, что если-мол, руководитель "освоит комп" - то это решит дело. Ничего это не решает, в принципе, даже лучших результатов добивались как раз те, кто не тратил время на знакомство с компами, но имел в группе лояльных и честных людей, на которых и полагался в технических вопросах. Зато, когда такие люди уходили - оставался гол как сокол и наедине с компьютерными лечильщиками. Были напряги.

Трудно представить что с БИМ будет иначе и можно уверенно сказать что здесь синдром отключения самых опытных и ценных кадров от проектного процесса будет еще сильнее. Разница только в том, что раньше отключались "бумажники", а теперь отключатся "САПР-овцы". Только само отключение будет более жестким, переход "бумага-САПР" явно был более мягким.

Основной проблемой БИМ-внедрения является именно то, что БИМ весьма грубо и конкретно отторгает САПР, а надо было бы сделать так, чтобы осуществить именно преемственность. То есть, создать переход не встык, а внахлест. Ведь в чем проблема любого стыка: В том что он всегда для начала порождает именно слабое место, на которое надо всегда ставить ту или иную наделку. А где она в переходе САПР-БИМ? Вопрос без ответа...

И что с этим делать - совершенно непонятно. Ведь нереально даже представить себе, чтобы в современных условиях соблюдался важнейший постулат адм. Макарова: "То, что офицер будет требовать от своих подчиненных, он обязан безукоризненно выполнять сам".

Согласитесь, вся предыдущая проектная деятельность всегда базировалась именно на таком подходе. И только там был успех, где подобный подход соблюдался. В архитектуре и вовсе метод следования за мэтром и личный пример руководителя всегда был определяющим. Я никогда не забуду того восторга, который охватывал, когда ты забурился над той или иной проблемой, а тут подошел руководитель и буквально одним жирным штрихом решил то, над чем ты парился неделю. Вот в такие моменты и растет специалист.

Цифровизация ставит на этом жирную точку. Больше так не будет. А вот как будет, - мне пока не ясно. В самом базисе подходов теперь масса черных дыр, хотя-бы вот в проблеме разграничения ответственности или в мастерстве вычленить главное из общего, выявить суть проблемы из массива инфы, которым не управляешь легко и свободно.

[trir]

Может быть, в тех или иных ПО существует какой-то механизм верификации ответственности исполнителей?

Возможно ли применение ЭЦП для заверения отдельных компонентов или разделов модели?

в ifc есть

[VladiT]

Сообщение от trir в ifc есть

Но как я понял, IFC не особо реализован Ревите на сегодня. Как по-вашему, можно ли в ближайшее время ожидать что это решится? Или надо искать другое ПО и ставить крест на Ревите? Кстати, а как с IFC в вертикалках Автодек?

И вообще - архдесктоп может развиться в хорошее БИМ-приложение, или там есть какие-то ограничения, этого не позволяющие?

[trir]

а как с IFC в архитектурных вертикалках Автодек?

думаю лучше, но не проверял

архдесктоп может развиться в хорошее БИМ-приложение

не может, движок AutoCAD'а мешает

[qwer18]

Сообщение от Tolmachev.I.R разрабатывают проекты в БИМе с использованием ревита

Каким образом идет бим строительство, бим эксплуатация, бим ремонт. Выполнение проетов в ревите, ни каким боком не является бим проектированием, это называется проектирование в 3d чертилке

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от DEM Правда чертежи на половину были сделаны в автокаде..

В чем сложность дочертить линиями в 3d чертилке?

[DEM]

Сообщение от qwer18 В чем сложность дочертить линиями в 3d чертилке?

Сообщение от Бом "Ну не шмогла я, не шмогла..." (с)

НУ во первых изначально строилась модель для отработки навыков проектировщиков и отслеживания коллизий.
Потом решили попробовать представить BIM модель в экспертизу.
Ну и мы оказались первыми кто представлял в IFC. Тренировались с эксертами куда что распихивать по каким категориям и т.п.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Хочу опять вернуться к юридической стороне дела: Предположим, не приняли у организации модель - как провести разбор полетов, кто виноват, кто что делал и кто за какой сегмент модели отвечал? На бумаге понятно - там подписи. Можно хоть выяснить историю листа. А тут как? Может быть, в тех или иных ПО существует какой-то механизм верификации ответственности исполнителей? Ведь если и тут проводить расследование простым опросом в курилке ("...Парни - а вот это и то кто из вас делал?") то способов отбрехаться по-моему, в сотни раз больше и вообще концов не найти. Какие тут перспективы в целом, какие механизмы БИМ позволяют разграничить и локализовать ответственность исполнителей? Возможно ли применение ЭЦП для заверения отдельных компонентов или разделов модели?

Теоретически возможно, практически - нет. Что значит "компонент" или "раздел"? Допустим, кто-то работал над "разделом", а может и не один. Допустим, факты такой работы зафиксированы в "истории" ("в ifc есть"). Но что именно сделал тот или иной исполнитель отследить невозможно. А сделать можно многое просто нечаянно. И неизвестно когда это выяснится. Особенно если эти поправки повлияют и на другие разделы.

Например кто-то в своем разделе изменил марку "ПВМ10-к" на "ПВМ-10-с" и окажется, что в другом разделе вообще не выполнена производственная канализация. И никакая программа не выявит это, и тем более не отследит, кто кому и чего должен был выдать в виде задания.

Для отслеживания "каждого чиха" нужны достаточно сложные программные дополнения, огромное место и железная дисциплина. Ничего этого нет.

И даже в гораздо более простом электронном документобороте простых документов с этим сразу столкнулись. Кто какую запятую поставил? Кто за что ответит? А там большая ответственность, вплоть до уголовной.

Вот зам. губернатора по экономике просто распечатывал на бумагу все версии подписанных им документов, помечал и аккуратно складывал в свой личный архив. И в итоге это его спасло - почти все остальные замы потом пошли под суд и-за лихого обращения с подписываемыми ими документами.

[trir]

В Revit'е есть такая вещь как журнал, там сохраняются все действия пользователя. Теоретически если их все собрать, то можно отследить все действия всех пользователей. В Бруснике пытались это сделать, но не осилили.

[Crimson]

Сообщение от VladiT Хочу опять вернуться к юридической стороне дела: Предположим, не приняли у организации модель - как провести разбор полетов, кто виноват, кто что делал и кто за какой сегмент модели отвечал? На бумаге понятно - там подписи. Можно хоть выяснить историю листа. А тут как? Может быть, в тех или иных ПО существует какой-то механизм верификации ответственности исполнителей? Ведь если и тут проводить расследование простым опросом в курилке ("...Парни - а вот это и то кто из вас делал?") то способов отбрехаться по-моему, в сотни раз больше и вообще концов не найти. Какие тут перспективы в целом, какие механизмы БИМ позволяют разграничить и локализовать ответственность исполнителей? Возможно ли применение ЭЦП для заверения отдельных компонентов или разделов модели?

Что это интересно на бумаге понятно?)) Я живую подпись в чертежи не ставил лет 8 и так везде сейчас. Если я за кем то доделываю чертеж, я первоначального автора и оставляю в штампе, вот уже где, а в автокаде никогда не отследишь кто и что делал.

В ревите очень удобно придумали, каждому исполнителю назначать рабочие наборы и в своем рабочем наборе ты делаешь все что хочешь, а чужие трогать без разрешения не смей. Тут же и крайнего найти не проблема. Еще в ревит есть логи изменений и тот же бим менеджер может посмотреть, кто, когда и что менял в проекте.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от VladiT Вообще, я вспоминаю как в 4 Моспроекте было несколько жутко скандальных ситуаций с крупными проектами, например стадион в Ленинграде или олимпийские объекты. Детали я не помню, но хорошо помню методы: У нас были несколько старых и очень опытных инженеров, и главный инженер института собирал их, выгонял всех исполнителей и компьютерщиков и истребовал нужные им для совещания листы проектов. Над которыми эти мэтры и склонялись и искали там все глюки. Здесь важно что собиралась группа людей, говоривших на едином языке и отсекались все технологически-компьютерные проблемы. Рассматривался итоговый листаж проекта. И это было эффективно - они быстро находили нужные решения и исправляли дело. Но в разговорах некоторые из них жаловались, что чем больше применяются компьютеры, тем меньше у них возможностей включиться в проектную аналитику. Здесь они уже становились все больше заложниками компьютерщиков, которых приходилось просить открыть те или иные фрагменты и на крохотном в сравнении с листами проекта экране там пытаться что-то разглядеть. И уже начиналась лечка со стороны компьютерщиков и иногда и прямой обман. А главное - старшие тут ставились в положение зависимых людей, которых всякий хомячек мог поставить в неловкое положение, мол "нет, вы не поняли...и т.д. и т.п."

Мне кажется что этих "метров" уже держали из жалости, как любимого дедушку, который уже ничего не соображает, но не выгонять же его на мороз. Я просто пока не знаю не одно ПО, результаты работы которого нельзя было бы распечатать на бумаге и пялиться в нее сколько душе угодно, хоть дедушке, хоть бабушке. Или у вас там в моспроекте принтеров не было?))

[Yuzer]

Сообщение от ShaggyDoc Например кто-то в своем разделе изменил марку "ПВМ10-к" на "ПВМ-10-с" и окажется, что в другом разделе вообще не выполнена производственная канализация. И никакая программа не выявит это, и тем более не отследит, кто кому и чего должен был выдать в виде задания.

Хз что я только что прочитал.... Они что - в разных моделях работают ?
Любое изменение подсвечивается красивенно и на чертежах любое изменение облачками маркируется. Естественно - не автокад.

[Crimson]

Сообщение от VladiT В самих проектных подразделениях ситуация складывалась по разному. Где-то ГАПы и ГИПы вполне ознакомились с ПО и сами уже могли работать на экране. А где-то они заняли позицию отторжения и тоже требовали все только на листах. Но самое интересное что и там и там результат был примерно одинаков. Ведь что толку, если ГАП научился базовым навыкам в ПО? У него ведь задачи иные, чем выдавать листы проекта. На самом деле, руководителю группы надо не просто овладеть ПО, а овладеть им на уровне именно администрирования, то есть свободного управления всем комплексом. А вот это уже нереально осуществить без отрыва от основной работы, здесь нужны годы практики еще и в ПО и вообще в компьютерном деле и администрировании. И у нас получилась отличная иллюстрация к распространенной иллюзии, что если-мол, руководитель "освоит комп" - то это решит дело. Ничего это не решает, в принципе, даже лучших результатов добивались как раз те, кто не тратил время на знакомство с компами, но имел в группе лояльных и честных людей, на которых и полагался в технических вопросах. Зато, когда такие люди уходили - оставался гол как сокол и наедине с компьютерными лечильщиками. Были напряги. Трудно представить что с БИМ будет иначе и можно уверенно сказать что здесь синдром отключения самых опытных и ценных кадров от проектного процесса будет еще сильнее. Разница только в том, что раньше отключались "бумажники", а теперь отключатся "САПР-овцы". Только само отключение будет более жестким, переход "бумага-САПР" явно был более мягким.

А что входит в определение "овладеть ПО" для ГИПа? Ну в том же автокае, если человек еще владеет когнитивными функциями, ему достаточно уметь приближать, отдалять колесиком мышки и елозить по экрану, зажав среднюю кнопку мышки. Может еще линейкой пользоваться. Сколько этому надо учиться?

В ревите все тоже самое, просто посмотреть проект, достаточно уметь сделать тычок в диспетчере проекта по готовым листам. Опять же, вверху нажать на линейку и что то померить, может быть верх мастерства, построить разрез и управлять границами 3д вида. Или виртуозное владение на уровне ГИП-а- управление видимостью!

Ну, сколько этому надо учиться? Минут 7-8?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от VladiT Трудно представить что с БИМ будет иначе и можно уверенно сказать что здесь синдром отключения самых опытных и ценных кадров от проектного процесса будет еще сильнее. Разница только в том, что раньше отключались "бумажники", а теперь отключатся "САПР-овцы". Только само отключение будет более жестким, переход "бумага-САПР" явно был более мягким. Основной проблемой БИМ-внедрения является именно то, что БИМ весьма грубо и конкретно отторгает САПР, а надо было бы сделать так, чтобы осуществить именно преемственность. То есть, создать переход не встык, а внахлест. Ведь в чем проблема любого стыка: В том что он всегда для начала порождает именно слабое место, на которое надо всегда ставить ту или иную наделку. А где она в переходе САПР-БИМ? Вопрос без ответа...

Если опытного и ценного кадра можно отключить от проектного процесса программным обеспечением, то тут стоит задуматься, реально ли он был ценным кадром и на сколько актуален и полезен его опыт?

[trir]

достаточно уметь сделать тычок в диспетчере проекта по готовым листам

а как же БИМ?

[Бахил]

Есть где-нибудь подробная структура ifc?
А то здесь:

Сообщение от trir требований к ifc

похоже студенты-троешники накидали.

[trir]

похоже студенты-троешники накидали.

у нас других нет

Есть где-нибудь подробная структура ifc?

что именно тебя интересует?

[nickname2019]

Сообщение от VladiT И вообще - архдесктоп может развиться в хорошее БИМ-приложение, или там есть какие-то ограничения, этого не позволяющие?

Не позволяет только маркетинговая политика. Это два продукта.
Объединить-то можно запросто, достаточно добавить возможность читать и редактировать файлы друг-друга.

[trir]

Не позволяет только маркетинговая политика. Это два продукта. Объединить-то можно запросто, достаточно добавить возможность читать и редактировать файлы друг-друга.

вообще не понимаешь о чём говоришь

https://www.mos.ru/upload/documents/...akCMIOS_40.pdf

Форма воздуховода Shape булевый Указывается форма сечения воздуховода. Значение выбирается из списка:  круглое сечение  овальное сечение  прямоугольное сечение  не определено

facepalm

[Бахил]

Сообщение от trir что именно тебя интересует?

Имена, пароли, явки...
Любой файл имеет структуру с описанием полей.
Например, самый простой .html:
<!DOCTYPE html><html class=...
</title>
<body ...
и т.д.
или
type file
a1: real;
A2:RECORD и т.д.

[trir]

смотри список литературы -
12. Документация по использованию классов IFC http://www.buildingsmarttech.org/ifc/IFC4/Add2/html/
новый путь - https://standards.buildingsmart.org/...FC4/ADD2/HTML/

[Boxa]

Сообщение от trir facepalm

Скорее всего просто очипятка наборщика, который в этом ничего не понимает.... в табл. 4 этот параметр имеете текстовый тип.

[trir]

Скорее всего просто очипятка наборщика

похоже

Любой файл имеет структуру с описанием полей.

структура описана в ГОСТ ИСО 10303-21-2002 (потому что это STEP ;=)

начинать надо с Нотации Вирта

SYNTAX = { PRODUCTION }. PRODUCTION = IDENTIFIER "=" EXPRESSION ".". EXPRESSION = TERM { "|" TERM }. TERM = FACTOR { FACTOR }. FACTOR = IDENTIFIER | LITERAL | "[" EXPRESSION "]" | "(" EXPRESSION ")" | "{" EXPRESSION "}" . IDENTIFIER = letter { letter }. LITERAL = """" character { character } """".

[Бахил]

Сообщение от Бахил Есть где-нибудь подробная структура ifc?

Всё, нашёл.
Offtop: Эх, детишки, не о том вы спорите.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от trir потому что это STEP

Да. Но есть ещё и xml.

----- добавлено через ~11 мин. -----
А вот мне интересно: графика тоже сидит в ифц, или всё хранится в параметрическом виде?

[nickname2019]

Сообщение от trir вообще не понимаешь о чём говоришь https://www.mos.ru/upload/documents/...akCMIOS_40.pdf facepalm

И чо? При наличии свободного времени даже я смогу создать автокадовский ObjectArx/Dbx объект, который сможет обладать всеми нужными параметрами, читать и сохранять себя в *.ifc.

[trir]

графика тоже сидит в ифц

да

При наличии свободного времени даже я смогу создать автокадовский ObjectArx/Dbx объект, который сможет обладать всеми нужными параметрами, читать и сохранять себя в *.ifc.

ты его сначала там собери

Да. Но есть ещё и xml.

я в начале так же думал, но STEP мне понравился больше ;=)

[nickname2019]

Сообщение от trir ты его сначала там собери

не вижу сложности, кроме времени. Autodesk без проблем бы включил бы поддержку ifc Autodesk Arhitecture, будь такое желание.

[trir]

Autodesk без проблем бы включил бы поддержку ifc Autodesk Arhitecture

Она там есть, проблема не в этом.
Там вся модель вместе со всеми спецификациями в одном пространстве модели dwg-файла - после вставки третьей спецификации, комп просто умирает

[nickname2019]

Сообщение от trir Она там есть, проблема не в этом. Там вся модель вместе со всеми спецификациями в одном пространстве модели dwg-файла - после вставки третьей спецификации, комп просто умирает

Это Вы имеете ввиду ограничение по производительности компьютера? Я же говорю, что, в принципе, это возможно. Хотя я согласен, что заниматься этим никто не будет (продукты одной компании не должны конкурировать между собой).

[Бахил]

trir, а ifcdoc пробовал собирать? Или он только для настройки?

[trir]

собирал, это просто справочная система

[VladiT]

Сообщение от ShaggyDoc Теоретически возможно, практически - нет. Что значит "компонент" или "раздел"? Допустим, кто-то работал над "разделом", а может и не один. Допустим, факты такой работы зафиксированы в "истории" ("в ifc есть"). Но что именно сделал тот или иной исполнитель отследить невозможно. А сделать можно многое просто нечаянно. И неизвестно когда это выяснится. Особенно если эти поправки повлияют и на другие разделы. Например кто-то в своем разделе изменил марку "ПВМ10-к" на "ПВМ-10-с" и окажется, что в другом разделе вообще не выполнена производственная канализация. И никакая программа не выявит это, и тем более не отследит, кто кому и чего должен был выдать в виде задания. Для отслеживания "каждого чиха" нужны достаточно сложные программные дополнения, огромное место и железная дисциплина. Ничего этого нет. И даже в гораздо более простом электронном документобороте простых документов с этим сразу столкнулись. Кто какую запятую поставил? Кто за что ответит? А там большая ответственность, вплоть до уголовной. Вот зам. губернатора по экономике просто распечатывал на бумагу все версии подписанных им документов, помечал и аккуратно складывал в свой личный архив. И в итоге это его спасло - почти все остальные замы потом пошли под суд и-за лихого обращения с подписываемыми ими документами.

На мой взгляд, если БИМ действительно не позволяет качественно оцифровать и автоматизировать процессы контроля - то грош ему цена. В этом случае контроль будет идти как и раньше "на личностном уровне", а это сводит на нет всю идею прогресса, декларируемую в рекламе БИМ.

Ведь смотрите, что получается: вся автоматизация и цифровизация сосредоточена на уровне исполнительства. А на уровне контроля за автоматизацией и исполнительством - что? Опять один "человеческий фактор"? Зачем тогда было лохматить бабушку?

[trir]

На мой взгляд, если БИМ действительно не позволяет качественно оцифровать и автоматизировать процессы контроля - то грош ему цена

есть специальный "IFC" для контроля

[nickname2019]

Сообщение от VladiT На мой взгляд, если БИМ действительно не позволяет качественно оцифровать и автоматизировать процессы контроля - то грош ему цена.

Автоматизацию контроля проще всего наладить на уровне кода создаваемых объектов, а не некоторой надзирающей системы. Т.е. если я создаю объект - "ж.б. колонна" при помощи некоторого кода, то я в этом коде задаю правила учета нахлеста арматуры с учетом требований СП. Если этот код для создания этого объекта отлажен - вопрос контроля отпадает сам собой. Т.е. если объект сгенерирован с использованием некоторого верифицированного алгоритма - его контролировать не нужно.
Другим образом задачу решить очень трудно.
И не важно - бим это или не бим.

P.S. Возможно, что через какое-то время можно будет создавать чертежи при помощи таких "сертифицированных" алгоритмов, так что в экспертизу можно будет показывать "копию" сертификата на алгортим.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от nickname2019 P.S. Возможно, что через какое-то время можно будет создавать чертежи при помощи таких "сертифицированных" алгоритмов, так что в экспертизу можно будет показывать "копию" сертификата на алгортим.

Был дикий БИМ, будет сертифицированный

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir есть специальный "IFC" для контроля

Да, ходят легенды, что и BIM есть.
Это контроль "коллизий", вызываемых тем, что что-то делать нельзя. Условно говоря, чтобы трубу не пытались провести через колонну. Или чтобы одна труба не натыкалась на другую. Подобные ошибки бывают всегда, при любом способе "черчения". Для их предотвращения даже были специальные "группы увязки". Такие вопросы действительно можно решать в мифических пока программах.

Но основные-то ошибки происходят из-за человеческого фактора. Условно говоря "фасад сделать зеленым вместо красного". Или допустить техническую ошибку, которых тоже тьма. Это никакая программа и формат файла не предотвратит. Здесь как раз и нужны опытные специалисты, "быки", от которых и мечтают "телята с задранным хвостом, бегающие по лугу" избавиться.

[Старый лицедей]

А исполниловку тоже предполагаете в БИМ запихать? В теме, кстати, отсутствуют заказчики и сами строители, но уже и без их мнения "мифический БИМ" как-то серьёзно буксует. Очередная "цифровизадница" окажется выгодна только чинушам, рапортующим о новом "внедреже".

[Yuzer]

Сообщение от ShaggyDoc Здесь как раз и нужны опытные специалисты, "быки", от которых и мечтают "телята с задранным хвостом, бегающие по лугу" избавиться.

Если этот бык освоит 3D - будет бык с "яйцами", а не вот это вот.

Сообщение от Старый лицедей В теме, кстати, отсутствуют заказчики и сами строители, но уже и без их мнения "мифический БИМ" как-то серьёзно буксует.

Как раз сегодня выгрузили ifc на сервер. Теперь заказчики и строители смогут ее крутить онлайн.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Подобные ошибки бывают всегда, при любом способе "черчения".

Палочку на чертеже КМ можно подписать вместо 70Ш1, например, 25К2. И визуально это не отследить

----- добавлено через ~3 мин. -----
В начале 2010-х на форуме был "дедушка", который осилил теклу, немного кодил и шарил в проектировании. Интересно было бы послушать его, pdima ник вроде был.

[Boris_1]

Сообщение от Старый лицедей Очередная "цифровизадница" окажется выгодна только чинушам, рапортующим о новом "внедреже".

У меня уже долго зреет вопрос, а есть ли будущее у Ревита в его текущей ипостаси? Сейчас объясню. Мы входим в эру искусственного интеллекта, пускай хоть на низшем уровне, но он уже есть и вошел в нашу жизнь. Может быть "выиграет" тот разработчик, который догадается "прикрутить" к своей чертилке искусственный обучаемый интеллект, который поможет пользователю снять с себя часть проблем?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Yuzer Палочку на чертеже КМ можно подписать вместо 70Ш1, например, 25К2. И визуально это не отследить

[Нубий-IV]

Сообщение от ShaggyDoc над боксами, в которых держат коров протянуть оголенный провод под напряжением, так, чтобы корова задевала его спиной. Её "дёрнет током" - она присядет.

Пока мы тут неверием занимались, в заграницах уже все внедрили: Electric Fence Horse.
Даже конь сумел освоить новые технологии! И для этого ему не пришлось напрягать голову!

[Boris_1]

Сообщение от Yuzer В начале 2010-х на форуме был "дедушка", который осилил теклу, немного кодил и шарил в проектировании. Интересно было бы послушать его, pdima ник вроде был.

https://forum.dwg.ru/member.php?u=31084
Он?

[Yuzer]

Сообщение от Boris_1 https://forum.dwg.ru/member.php?u=31084 Он?

Да, похоже он.

[Boris_1]

Сообщение от Yuzer Да, похоже он.

У него последняя активность - 07.07.20. Можно попробовать узнать его мнение (теоретически).
Но Текла и Ревит разные вещи...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Yuzer Палочку на чертеже КМ можно подписать вместо 70Ш1, например, 25К2. И визуально это не отследить

Вот про подобное я и говорю. И ведь действительно бывают вопросы "Какая сучка крашена это сделала?" А ответ всегда "Я ничего не делала, оно само".
А также еще человеческий фактор

И ещё про сервера. Бухгалтера как-то одним утром стали жаловаться, что у них «пропали папочки» на общем ресурсе. Пошли разбираться и не нашли файл-сервера в их комнате. В смысле физически не нашли системного блока. Спрашиваем: — У вас тут сервер стоял, системник, куда его дели? — Стоял какой-то бесхозный компьютер, так мы его сегодня списали и продали.

Вот у нас в Горархитектуре именно так и было. Причем продали сервер, внутри которого были все электронные топографические планшеты 1:500 города.

Сообщение от Yuzer В начале 2010-х на форуме был "дедушка", который осилил теклу, немного кодил и шарил в проектировании. Интересно было бы послушать его, pdima ник вроде был.

Чё послушать-то? Вот я натуральный дедушка, даже внуки уже в армии отслужили. В проектировании с 1969 года, от "младшего чертежника" до гл. инженера прошел, так что "немного шарю". А "кодю" так, что уже 20 лет на продажах программ живу. Да еще в IT-управлении правительства 10 лет проработал, так что знаю, как лапшу на уши вешают. Так что спрашивайте.

Сообщение от Нубий-IV Пока мы тут неверием занимались, в заграницах уже все внедрили: Electric Fence Horse. Даже конь сумел освоить новые технологии! И для этого ему не пришлось напрягать голову!

О, доросла заграница. В СССР "электропастухи" были еще в 50-х годах. Мы в стройотряде их монтировали. А здесь такой "Electric Fence", что конь об него яйца чешет. Приятно пощипывает. А чё, коню-то это лучше, чем пахать.

[Yuzer]

Сообщение от ShaggyDoc Чё послушать-то? Вот я натуральный дедушка, даже внуки уже в армии отслужили. В проектировании с 1969 года, от "младшего чертежника" до гл. инженера прошел, так что "немного шарю". А "кодю" так, что уже 20 лет на продажах программ живу. Да еще в IT-управлении правительства 10 лет проработал, так что знаю, как лапшу на уши вешают. Так что спрашивайте.

Ну я, глядя на того дедушку, начал теклу осваивать и лазить по разным 3D программам, а тут - противоположный эффект

Сообщение от ShaggyDoc Вот про подобное я и говорю. И ведь действительно бывают вопросы "Какая сучка крашена это сделала?" А ответ всегда "Я ничего не делала, оно само". А также еще человеческий фактор

Offtop: Я сейчас КМ оформляю и обратил, что некоторые колонны выше 3-го этажа большего сечения. Обратил внимание чисто из-за визуальной разницы. По барабану, какая сучка это накосячила, вопрос как это быстро исправить , потому что все элементы числяться в системе по GUID и нужно быстро поправить во всех отделах.

[Бом]

Сообщение от Yuzer Если этот бык освоит 3D - будет бык с "яйцами", а не вот это вот.

Искренне не понимаю, почему главспец не может обслуживаться чертежниками.
У нас, что - нет проблемы трудоустройства выпускников?
Это какая-то сверхидея, что главспец должен сам чертить и никак иначе?

[Yuzer]

Сообщение от Бом Это какая-то сверхидея, что главспец должен сам чертить и никак иначе?

Хотя бы модель открыть он обязан

[Бом]

Сообщение от Yuzer Хотя бы модель открыть он обязан

Чертежник не справится с открытием модели?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Yuzer лазить по разным 3D программам, а тут - противоположный эффект

Это что, намек на то, что я против 3D? Так рапортую - я как раз лично сделал программы под AutoCAD 3D-моделирования всего, что связано с трубопроводами, воздуховодами, деталями на них, опор, креплений и всего необходимого. Позволяют делать это очень быстро.

Но я не вешаю лапшу, что это "BIM", хотя и там можно привязывать к любому объекту семантическую информацию. Только это практически не нужно.

Сообщение от Бом Искренне не понимаю, почему главспец не может обслуживаться чертежниками. У нас, что - нет проблемы трудоустройства выпускников? Это какая-то сверхидея, что главспец должен сам чертить и никак иначе?

Главспец должен обслуживаться и "чертежниками", да еще и руководителями групп. Его обязанность работать головой, а не чертить "палочками" или даже 3D-солидами. Для этого "негры" есть, с головой у них временно похуже, но "палочки" чертят быстрее.

Вот главный конструктор автомобиля водит машину наверняка хуже шофера профессионала. Но он может "изобрести" автомобиль, а шофер - нет.

Так и в проектировании.

[Yuzer]

Сообщение от Бом Чертежник не справится с открытием модели?

А, знаю такое: прийти со стульчиком и посидеть рядом, обсуждая модель и решения

[Сергей812]

Сообщение от Бом Чертежник не справится с открытием модели?

узкая специализация) Один открывает, другой чертит...

[Yuzer]

Сообщение от ShaggyDoc я как раз лично сделал программы под AutoCAD 3D-моделирования всего, что связано с трубопроводами, воздуховодами, деталями на них, опор, креплений и всего необходимого. Позволяют делать это очень быстро.

Offtop: А есть ссылка, чтобы посмотреть ( у меня жена ВК ).

[Бом]

Сообщение от ShaggyDoc Главспец должен обслуживаться и "чертежниками", да еще и руководителями групп.

Предлагаю двигать окна Овертона аккуратно.
"Бить буду аккуратно, но больно" (с)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Yuzer А есть ссылка, чтобы посмотреть ( у меня жена ВК ).

Да я уж 100 раз картинки на форуме приводил. И для ВК всё есть. Но я уже этим не занимаюсь, потому что никому не нужно. Все о "БИМ" рассуждают, но рисуют "палочками".

Вот, валялись тут давние картинки - тепловая камера, насосная ВК - кусок модели и изометрия для печати.

[VladiT]

Сообщение от Бом Искренне не понимаю, почему главспец не может обслуживаться чертежниками. У нас, что - нет проблемы трудоустройства выпускников? Это какая-то сверхидея, что главспец должен сам чертить и никак иначе?

Главспец должен иметь реальный личный доступ ко всему материалу проекта. Именно личный, а не через сотрудника. Иначе он будет заложником подчиненных, которые со временем начнут пользоваться его лоховатостью в технических вопросах и тянуть одеяло на себя, делая не как надо, а как им проще.

Такие люди быстро становятся полностью зависимы от доброй воли подчиненных. А затем - и от их злой воли.

----- добавлено через ~31 мин. -----

Сообщение от Boris_1 У меня уже долго зреет вопрос, а есть ли будущее у Ревита в его текущей ипостаси? Сейчас объясню. Мы входим в эру искусственного интеллекта, пускай хоть на низшем уровне, но он уже есть и вошел в нашу жизнь. Может быть "выиграет" тот разработчик, который догадается "прикрутить" к своей чертилке искусственный обучаемый интеллект, который поможет пользователю снять с себя часть проблем? ----- добавлено через ~1 мин. -----

Развитие искусственного интеллекта уже явно уперлось в философскую часть проблемы. Она в следующем:
Все живые существа на планете, особенно животные - вполне обладают знанием. В нужной им мере они информированы о назначении окружающих объектов и могут этим знанием оперировать, создавая цепочки эффективных действий.

Но только одно существо - человек, обладает помимо знания еще и сознанием. То есть, отношением к своему знанию. Реализуемым с помощью инструмента морали (соотнесения целей и средств) и образного эстетического восприятия реальности.

Для понимания этого простые примеры: На терпящем кораблекрушение судне собака будет искать наиболее тихое место. А человек будет искать шлюпку. Животное знает что детеныш вкусный и спокойно сожрет его, порой даже детеныша собственного. А человека остановит именно наличие морального комплекса, который не даст ему осуществить это вполне логичное и разумное действие, отказ от которого иногда вступает в противоречие даже с инстинктом самосохранения.

А для иллюстрации роли образного восприятия напомню, что даже самый успешный массив формул осознается человеком окончательно только в момент когда в его мозгу сформируется образ объекта или процесса, этими формулами описываемого. Причем, образ этот будет как ни странно, вполне художественным и именно эстетически сформированным.

Искусственный интеллект на сегодня достиг больших успехов в наделении объектов знаниями, но даже не приблизился к проблеме наделения их навыком отношения к своему знанию и привнесения в их действия морально-эстетического комплекса, как инструмента выбора целей и средств. Причина проста - этот комплекс базируется очень часто на логических парадоксах, а они пока не алгоритмизуются. Здесь чаще всего невозможно создать классическую связку "если-то", поскольку в морально-эстетическом комплексе человека оба плеча этого соответствия не имеют конечного числа для большинства существенных вводных.

Поэтому, даже самый совершенный искусственный интеллект в лучшем случае повторит интеллект животного, или превзойдет и животное и человека по знаниям - но не сможет оперировать сознанием, как отношением к своему знанию. А стало быть, не сможет заменить человека ни в чем, кроме рутинных и вспомогательных функций, то есть может использоваться только так, как человек издавна использовал животных.

[tigra-18]

Сообщение от VladiT Главспец должен иметь реальный личный доступ ко всему материалу проекта

- не нужен ему такой доступ, полностью он не исправит как ему хочется(или нужно), а чертежнику(кам) потом приводить в порядок его мысли. Если он нормальный главспец(а не назначенец или престарелый свадебный генерал), то и лоховатости у него не будет. А если чертежник сможет ему по ушам поездить, то этому чертежнику уже совсем не место в чертежниках

Сообщение от ShaggyDoc Да я уж 100 раз картинки на форуме приводил

- да такую хрень(в хорошем смысле) в автокаде ручками просто так не начертишь, ну или если только раз-два для шаблона, а потом вставлять везде.

[VladiT]

Сообщение от tigra-18 А если чертежник сможет ему по ушам поездить, то этому чертежнику уже совсем не место в чертежниках

Я очень хорошо и уважительно отношусь к авторам проектов, по которым я делаю визуализации. Но признаюсь честно - порой я делаю работу в техническом плане именно так, как выгодно или проще мне, а не так, как нужно было бы им. Но они этого не замечают, т.к. не ориентируются в специфике визуализации.
При этом у нас прекрасные отношения и у этих людей нет никаких причин считать что мне не место в их угодьях.

Да что говорить - просто вспомните свои взаимоотношения с любым заказчиком. Вы действительно "полностью растворяетесь" во всех его хотелках, или все же делаете как вам выгодно в рамках того что он способен заметить?

А в рабочей группе нельзя допускать зависимости руководителя от подчиненного, сегодня они лояльны - а завтра нет. У руководителя должны быть технические возможности выяснить истину лично и без участия подчиненных.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT У руководителя должны быть технические возможности выяснить истину лично и без участия подчиненных.

а еще время. А если у руководителя такой коллектив подобрался, которому нельзя доверять, за которым надо все проверять - будет ли у него это время... И совсем уж уход в философию - истина руководителя <> истине подчиненного, есть лишь рамки - НТД, ТЗ и т.д.)

[Boris_1]

Сообщение от VladiT Поэтому, даже самый совершенный искусственный интеллект в лучшем случае

Речь о другом. Снять с плеч пользователя часть рутины. К примеру, искусственный интеллект быстро может найти человека в толпе или раскрасить ч/б фильм. Почему бы ему не помочь в армировании жб элементов, или создании семейств или еще чего-либо?

[Старый лицедей]

"Снимание с плеч части рутины" неизбежно сделает ненужными инженеров-проектировщиков этой рутины. И потребует разработчиков - айтишников - для поддержания искусственного интеллекта в здравом уме.

[Crimson]

Сообщение от Бом Искренне не понимаю, почему главспец не может обслуживаться чертежниками. У нас, что - нет проблемы трудоустройства выпускников? Это какая-то сверхидея, что главспец должен сам чертить и никак иначе?

Лучше тогда чертежницами с доп. услугами) Лично мне, как главспецу было бы тупо обслуживаться какими то школьниками, потому что я не помню такого, чтобы в обязанностях последнего было прописано нянчить молодежь, учить их пользоваться специальным ПО и профессии. И да, главспец должен уметь чертить, просто потому, что это специалист имеющий минимум 10 лет практики в профессии. Или чем он занимался до этой должности, что не умеет чертить? В телефоне покемонов ловил?

А обслуживаться лучше всего двумя или тремя ведущими, самый верный и эффективный вариант, желательно чтобы они тоже хоть немного умели чертить))

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Да я уж 100 раз картинки на форуме приводил. И для ВК всё есть. Но я уже этим не занимаюсь, потому что никому не нужно. Все о "БИМ" рассуждают, но рисуют "палочками". Вот, валялись тут давние картинки - тепловая камера, насосная ВК - кусок модели и изометрия для печати.

Это вы для автодеска разработали функцию "базовый вид"?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от tigra-18 - да такую хрень(в хорошем смысле) в автокаде ручками просто так не начертишь, ну или если только раз-два для шаблона, а потом вставлять везде.

При должном умении, то что на картинках моделится, ну часок, может полтора)

[Бом]

Сообщение от Crimson И да, главспец должен уметь чертить

В Ревите?
Есличо я еще помню как рапидографом пользоваться.
Вы умеете чертить рапидографом?
Может ли технолог, не умеющий чертить рапидографом, претендовать на высокое звание...

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от VladiT Да что говорить - просто вспомните свои взаимоотношения с любым заказчиком

Как лихо вы с главспеца на заказчика перевели.
Сущности то принципиально разные.

[lexa_3513330]

Сообщение от Бом Как лихо вы с главспеца на заказчика перевели. Сущности то принципиально разные.

Ну, как бы кидать заказчика, надеясь, что "авось не заметит" - тоже не самое разумное поведение.
Отличие только в том что заказчика кинуть можно, а главспеца - в принципе не получится. Он с исполнителем в разных измерениях живет.

Offtop:

Сообщение от Бом Есличо я еще помню как рапидографом пользоваться.

А рейсфедером слабо?

[Бом]

Сообщение от lexa_3513330 Ну, как бы кидать заказчика, надеясь, что "авось не заметит" - тоже не самое разумное поведение. Отличие только в том что заказчика кинуть можно, а главспеца - в принципе не получится. Он с исполнителем в разных измерениях живет.

О том и речь.

Сообщение от lexa_3513330 А рейсфедером слабо?

Да.

[Boris_1]

Сообщение от Старый лицедей "Снимание с плеч части рутины" неизбежно сделает ненужными инженеров-проектировщиков этой рутины. И потребует разработчиков - айтишников - для поддержания искусственного интеллекта в здравом уме.

Именно это и произошло в Сбербанке.

[Бом]

Сообщение от Boris_1 Именно это и произошло в Сбербанке.

1. Бюджеты, которые потратил Сбер.
2. Есть процессы хорошо поддающиеся автоматизации и есть не очень.

[Crimson]

Сообщение от Бом В Ревите? Есличо я еще помню как рапидографом пользоваться. Вы умеете чертить рапидографом? Может ли технолог, не умеющий чертить рапидографом, претендовать на высокое звание...

Рапидографом не пользовался, но карандашом на ватмане чертил, да и сейчас могу. Если бы мои коллеги, особенно молодые, активно пользовались бы гусиным пером, я бы не обломался потратить какое то время и им бы овладел. Просто из профессиональной гордости.

[Бом]

Сообщение от Crimson Просто из профессиональной гордости.

Неденежные мотивации - обращение к ним - признак манипуляции, нацеленной на "эксплуатацию".
Ну, или, по простому, на "развод".

[Yuzer]

Сообщение от Бом Есличо я еще помню как рапидографом пользоваться.

Береста, наскальные рисунки... Кому оно сейчас нужно ? Толку с этого навыка
Хотя нужно прямо в резюме указывать полный перечень навыков - вдруг кому-то еще нужны кульманPRO.
P.S. Если что, я могу на LinkedIn подтвердить этот навык

[Бом]

Сообщение от Yuzer Толку с этого навыка

А зачем главспецу навык пользования такой-то программой - если чертежник есть?

[Yuzer]

Сообщение от Бом А зачем главспецу навык пользования такой-то программой - если чертежник есть?

Если этот главспец доживает в застенках НИИ, то не нужен. Там, по сути, уже ничего не нужно кроме логарифмической линейки и старого СНиПа.

[Старый лицедей]

Тем временем. Разработки для последующего "внедрежа" идут
ПО АСКОН становится основой российских разработок 4D-моделей сложных инженерных объектов
https://sdelanounas.ru/blogs/135961/

[Бом]

Сообщение от Yuzer Если этот главспец доживает в застенках НИИ, то не нужен. Там, по сути, уже ничего не нужно кроме логарифмической линейки и старого СНиПа.

А без подвыпертов можно ответить?
По существу.

[Yuzer]

Сообщение от Бом А без подвыпертов можно ответить? По существу.

Вообще проблем не вижу в этом. У меня главспец теклу юзал.
Ну если рученьки из жопы и голубых кровей, то можно не юзать - я не запрещаю .

[Бом]

Сообщение от Yuzer Вообще проблем не вижу в этом. У меня главспец теклу юзал. Ну если рученьки из жопы и голубых кровей, то можно не юзать - я не запрещаю .

"На вопрос как дела - завыл матерно, напился, набил морду вопрошавшему, долго бился головой об стенку — в общем ушел от ответа." (с)

[Yuzer]

Сообщение от Бом "На вопрос как дела - завыл матерно, напился, набил морду вопрошавшему, долго бился головой об стенку — в общем ушел от ответа." (с)

Да-да, ушел. Пойду выпью с гореча, а то пролетарии неспособны асилить сказанное

Давай по должностной инструкции пройдемся: посмотрим насколько в твоем понимание должен быть раскрепощен главспец

[Бом]

Сообщение от Yuzer Давай по должностной инструкции пройдемся: посмотрим насколько в твоем понимание должен быть раскрепощен главспец

Ты конечно и текст приведешь?

[Yuzer]

Сообщение от Бом Ты конечно и текст приведешь?

Сорри, я на колхозинг не ссылаюсь - у меня главспец теклу юзал. Как там в натуральных ремесленничествах - я не в курсе ( давно отошел от этого ).
Подозреваю, что лет через 5-7 большинство главспецов будут уметь подобное ( ну очевидно же ).
Поэтому опиши свой уровень раскрепощенности главспеца и спокойно для него найдем место под софтинку

[Бом]

Коли не ссылаешься - зачем в качестве аргумента используешь?
Сложности с логикой?

Когда большинство будет там что-то - я буду на пенсии.
Мне будет пох.

Попробуй объяснить как то, что будет через 10-15 лет, должно влиять на то как оно есть сейчас.

Впрочем, и "потом" главспец не будет владеть ВСЕМИ возможными программными инструментами и, при необходимости использования (например по требования заказчика) тем инструментом, которым он не владеет, вполне будет обходиться чартежником, владеющим этим инструментом.
Так всегда было, так и дальше будет.

Да, да - найдете софтинку под переговоры, переписку, психологию...
В начале недели я через переписку и психологию снял требования зака, с трудоемкостью примерно 2 человеко-месяца для "чертежника".
Пусть софтинка так сможет.

[Yuzer]

Offtop: Так мне подтверждать на LinkedIn навык владения рейсфедером ? Так и не дождался ответа...

[Бом]

Я много чего не дождался. И не плачу ж, как некоторые, из-за этого.

[Yuzer]

Сообщение от Бом Я много чего не дождался. И не плачу ж, как некоторые, из-за этого.

Offtop: Вижу, что стыдновато стало хвастаться таким навыком (особенно указывать в резюме), а вот знание софтинки добавило бы весомости при поиске работы да и вообще. Но штож поделать, штож поделать

[Бом]

Дети просто не понимают насколько всем пох на их "серьезность", в том числе в отношении содержания резюме.

[Yuzer]

Offtop: Вот сразу видно: опытный пользователь тик-ток.
Ну или ни разу в жизни людей на работу не брал

[Crimson]

Сообщение от Бом Дети просто не понимают насколько всем пох на их "серьезность", в том числе в отношении содержания резюме.

Кому это всем?)) Любого работодателя содержание резюме потенциального сотрудника еще как волнует. Это же содержание и на оклад влияет напрямую.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson Любого работодателя содержание резюме потенциального сотрудника еще как волнует.

Содержание резюме никого особо не волнует. Кроме самого владельца резюме.
Любой кто набирал персонал, знает, что в резюме написана в основном шелуха.
Резюме позволяет отсеять совсем невменяемых людей. Больше оно не нужно.

[Yuzer]

Сообщение от Магомед Магомедов Любой кто набирал персонал, знает, что в резюме написана в основном шелуха. Резюме позволяет отсеять совсем невменяемых людей. Больше оно не нужно.

Меня так только в НИИ брали после института. В остальных случаях резюме перечитывалось до последней строчки.
Я вчитываюсь в шелуху и проверяю написанное, как там происходит у других - мне по барабану.

[csp]

На форуме был один из Вильно, уехал в Англию. Отписывал, что там инженерам запрещено автокадом пользоваться, и ревитом наверное, для этого есть чертежники-индусы.
Да и Vova писал, что начинал чертежником.

[lexa_3513330]

Сообщение от Yuzer Я вчитываюсь в шелуху и проверяю написанное...

Подавляющее большинство резюме почти полностью состоят из наивного звиздежа из серии "а вдруг не проверят".
Только проверять там нечего. И так невооруженным глазом видно.

[Yuzer]

Сообщение от csp Отписывал, что там инженерам запрещено автокадом пользоваться

Кхм... Расчеты вручную делать с эскизами. Скажем так: с душой подошел к расчету.
Вполне себе английские фамилии у инженеров, которые работают в ревите.

[Crimson]

Сообщение от Магомед Магомедов Содержание резюме никого особо не волнует. Кроме самого владельца резюме. Любой кто набирал персонал, знает, что в резюме написана в основном шелуха. Резюме позволяет отсеять совсем невменяемых людей. Больше оно не нужно.

В принципе если набираешь персонал ямы копать то да, главное чтобы две руки было, остальное шелуха) А для меня резюме многое говорит о человеке, хотя бы его умение коротко и ярко презентовать себя.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от csp На форуме был один из Вильно, уехал в Англию. Отписывал, что там инженерам запрещено автокадом пользоваться, и ревитом наверное, для этого есть чертежники-индусы. Да и Vova писал, что начинал чертежником.

Может он как раз помощником индуса устроился там, которого к акаду не допускают?))

[lexa_3513330]

Сообщение от Yuzer Кхм... Расчеты вручную делать с эскизами. Скажем так: с душой подошел к расчету.

При нормальном раскладе: набивка расчетных схем в программах - удел тех же "чертежников", ну может только более сообразительных.

Сообщение от Crimson хотя бы его умение коротко и ярко презентовать себя

Это несомненно важное умение для коммивояжера. А проектировщику оно зачем?

[Yuzer]

Сообщение от lexa_3513330 При нормальном раскладе: набивка расчетных схем в программах - удел тех же "чертежников", ну может только более сообразительных.

Нет, это просто такой стиль работы. С кем не пересекался - все работают одинаково.
Расчетные модели забивают сами, проги для расчета узлов используют - просто эскизная подача расчетов ( сбор нагрузок, принятые решения, вывод - от руки ).

[Crimson]

Сообщение от lexa_3513330 Это несомненно важное умение для коммивояжера. А проектировщику оно зачем?

Ну, как минимум, чтобы не закончить свои дни в какой нить загнивающей конторе, где работают за еду и имеют сложную структуру отношений с инженерным ПО.

[Бом]

Сообщение от Yuzer Нет, это просто такой стиль работы. С кем не пересекался - все работают одинаково. Расчетные модели забивают сами, проги для расчета узлов используют - просто эскизная подача расчетов ( сбор нагрузок, принятые решения, вывод - от руки ).

Ну, судьба у "ведущих", сидящих в bim, такая.
Не нужно жаловаться и плакать.

[lexa_3513330]

Сообщение от Yuzer Расчетные модели забивают сами, проги для расчета узлов используют - просто эскизная подача расчетов ( сбор нагрузок, принятые решения, вывод - от руки )

Сами - это кто?
У нас физическая часть (работа мышкой и клавиатурой) - за молодежью. А вот ЦУ по расчетной схеме, анализ результатов и разбор полетов - это Главспец / ГИП.

[Yuzer]

Сообщение от lexa_3513330 Сами - это кто? У нас физическая часть (работа мышкой и клавиатурой) - за молодежью. А вот ЦУ по расчетной схеме, анализ результатов и разбор полетов - это Главспец / ГИП.

Ну грубо 1-2 инженера на модель.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бом Ну, судьба у "ведущих", сидящих в bim, такая. Не нужно жаловаться и плакать.

Бабло побеждает, тут ни дать ни взять

Offtop: P.S. На фидер хочу, а я тут флудерасю...

[Бахил]

С внедрением БИМ, никакие "главспецы" будут не нужны.
Заказчик выдаёт ТЗ напрямую БИМ-менеджеру и через неделю получает готовый проект.

[Бом]

Сообщение от Yuzer Бабло побеждает, тут ни дать ни взять

Разумеется.
И если логистика говорит, что использовать главспеца как чертежника выгодно только при его крайней дешевизне для работодателя.
Во всех прочих ситуациях - дешевле снимать с него тот функционал, который можно переложить на более дешевых специалистов.

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от Бахил С внедрением БИМ, никакие "главспецы" будут не нужны. Заказчик выдаёт ТЗ напрямую БИМ-менеджеру и через неделю получает готовый проект.

Да просто в Космос сигнал посылает и все.
Открывает гуглмагазин, скачивает приложение Проект и нажимает кнопку.
16 секунд и все.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Yuzer В остальных случаях резюме перечитывалось до последней строчки.

Бывает и так. В некоторых конторах даже трудовую книжку читают до последней строчки. И вкладыш к диплому.
Тяжелое наследие СССР.

[Yuzer]

Сообщение от Бом И если логистика говорит, что использовать главспеца как чертежника выгодно только при его крайней дешевизне для работодателя.

Вот чем занимается главспец? Вот тянется проект пол года, что все это время делает главспец ?
У меня спокойно успевал считать, принимать решения и моделить в текле.

[Бом]

Сообщение от Yuzer Вот чем занимается главспец? Вот тянется проект пол года, что все это время делает главспец ? У меня спокойно успевал считать, принимать решения и моделить в текле.

"В начале недели, через переписку и психологию, снял требования зака, эквивалентные 2-м человеко-месяцам работы "чертежника" (с)
Всегда улыбает этот стереотипный подход " я быстрее сделаю то, что делать необязательно, если подумать".
Уже лет 15 как регулярно наблюдаю эту позицию.

Вы понимаете, что не можете выиграть соревнование в скорости исполнения такой-то задачи с тем, кто способен отменять оную, за счет неочевидных и непонятных вам телодвижений?
В принципе не способны.
Бегать быстрее всех кругами - удел тех, у кого сильные икры, а не мозги.

Успевать можно, если хочется.
Но это необязательно.
Это факультатив.

[Yuzer]

Сообщение от Бом "В начале недели, через переписку и психологию, снял требования зака, эквивалентные 2-м человеко-месяцам работы "чертежника" (с) Всегда улыбает этот стереотипный подход " я быстрее сделаю то, что делать необязательно, если подумать". Уже лет 15 как регулярно наблюдаю эту позицию. Вы понимаете, что не можете выиграть соревнование в скорости исполнения такой-то задачи с тем, кто способен отменять оную? В принципе не способны. Бегать быстрее всех кругами - удел тех, у кого сильные икры, а не мозги.

Я спрашиваю: чем занимается главспец в течении всего проекта ?

[Бом]

Сообщение от Yuzer Я спрашиваю: чем занимается главспец в течении всего проекта ?

Внешние коммуникации, управление исполнителями, принятие принципиальных решений.
Как бы очевидно, странно что вы, с вашими то амбициями, не в теме.

За пределами "проекта", кадры - отбор, обучение. Но сейчас, в силу фактора "конкуренции", этот функционал осознанно не используется.

[Yuzer]

Сообщение от Бом Внешние коммуникации

ГИП.

Сообщение от Бом управление исполнителями, принятие принципиальных решений.

Все ЦУ максимум 10 минут или в течении дня.

Сообщение от Бом За пределами "проекта", кадры - отбор, обучение.

Да-да, всегда этим занимались .

Компоновка + расчет идут всегда в начале. Теперь приложи ум, где появляется время для модели .

[Бом]

Сообщение от Yuzer ГИП.

Вот от такого "понимания" и возникает миф о том, что согласованиями со смежниками, например, должен заниматься ГИП.
Т.е. "внешние коммуникации" это все внешние коммуникации - внешние относительно раздела.

Сообщение от Yuzer Все ЦУ максимум 10 минут или в течении дня.

А кто сказал, что главспец должен работать в режиме "мерилом труда здесь считают усталость"? Для пахоты есть "молодежь".

Сообщение от Yuzer Да-да, всегда этим занимались .

Да. В советской неконкурентной модели проектирования. Сейчас компонент "изготовление кадров" разумеется не используется. Дураков нет своими руками, да забесплатно, понижать свою востребованность.

Сообщение от Yuzer Компоновка + расчет идут всегда в начале. Теперь приложи ум, где появляется время для модели .

Сообщение от Бом А кто сказал, что главспец должен работать в режиме "мерилом труда здесь считают усталость"? Для пахоты есть "молодежь".

[Yuzer]

Бом, задаётся мне, что работаешь в конторе, где нафталином в коридорах пахнет, а по звонку заканчивают рабочий день Признавайся: место по наследству будешь внукам оставлять ?
Знаю я конторы, где главспецы в белых перчатках и за пределами реальности, но это в основном буджетные либо на бюджетных заказах бывшие институты.
В остальных местах главспец не гнушается связюшки раскидать

Сообщение от Бом Да. В советской неконкурентной модели проектирования.

Да, помню тот контрольный вопрос: " Чертить умеешь ? Ну, курсовой делал... Ну тогда идти вот туда там тебе работу дадут "

[lexa_3513330]

Сообщение от Yuzer Все ЦУ максимум 10 минут

У вас главспец какой-то неудачный. Меняйте нахрен.
Наш может в течении трех часов подряд мозги выносить. Причем после окончания рабочего дня
И, самое обидное, чаще всего прав оказывается

[Бом]

Сообщение от Yuzer Да, помню тот

Ну, т.е. аргументов нет?

[csp]

Сообщение от Бахил С внедрением БИМ, никакие "главспецы" будут не нужны. Заказчик выдаёт ТЗ напрямую БИМ-менеджеру и через неделю получает готовый проект.

Зачем заказчик - БИМ-менеджеру? Заказчик - искусственному интеллекту.
Зачем Заказчик - искусственному интеллекту? Искусственный интеллект - сам заказчик.
......

[Бим]

Сообщение от Бахил С внедрением БИМ, никакие "главспецы" будут не нужны

"Будет одно сплошное телевидение"

Сообщение от Yuzer Я спрашиваю: чем занимается главспец в течении всего проекта ?

Чего на него повесили, тем и занимается. У меня в дополнение было: заведование системой управления качеством, актуализация внутренних баз нормативов и типовых, внедрение новой техники (в т.ч. изыскательской) и ПО (включая обучение персонала, оттого странно тут про главспеца не могущего в кнопку нажать), ликвидация затыков исполнителей в работе с ПО, от драйверов вплоть до плоттеров, зажевавших бумагу, текущее обслуживание и поверки всяких тахеометров и ЖПС-ов, текущие и аварийные осмотры объектов по просьбам потенциальных заказчиков с составлением актов и протоколов, консультирование заказчиков и подрядчиков, подмена отсутствующих выше и нижестоящих по-необходимости, вышивание крес... , а не-не. Все что склероз помнит.

[Jоhnny]

Сообщение от Бим ликвидация затыков исполнителей в работе с ПО, от драйверов вплоть до плоттеров, зажевавших бумагу, текущее обслуживание и поверки всяких тахеометров и ЖПС-ов, текущие и аварийные осмотры объектов по просьбам потенциальных заказчиков с составлением актов и протоколов, консультирование заказчиков и подрядчиков, подмена отсутствующих выше и нижестоящих по-необходимости, вышивание крес... , а не-не. Все что склероз помнит.

Видимо не очень большая контора у Вас была если главспец занимался драйверами и плоттерами и заменой отсутстсвующиx.
Мне больше близко мнение Бом

"В начале недели, через переписку и психологию, снял требования зака, эквивалентные 2-м человеко-месяцам работы "чертежника" (с)

Внешние коммуникации, управление исполнителями, принятие принципиальных решений.

[Бим]

Сообщение от Jоhnny если главспец занимался драйверами и плоттерами

Ну как-то вот не везло с молодыми дарованиями, которых здесь валом. В игрушки - да, а по делу... И, да, контора мелкая. Провинциальный отдел, скукожившийся с 90 чел. до аннигиляции.

[oleg_ua]

Yuzer,
1. относительно повального увлечения западных спецов Revit
https://www.vectorworks.net/en-US есть альтернатива и, судя по всему, неплохая.

2. Специалист, задача которого заключается в организации процесса проектирования, должен моделировать в "свободное время". Это как, если бы директор платежки проводил и протокол совещания составлял. Если в конторе - это норма, то, опыт работы подсказывает, что персонал там за людей не особо то и считают. Так - ресурс в MS Project, не более. Зарплата в евро - так себе аргумент. Это как на галере к веслу приковать и два раза в месяц кроме похлебки салат оливье выдавать

3. В этом балагане, в смысле теме, вы постоянно топите - "Tekla наше все, кто не умеет в Teklу, тот унтерменш, на рудники его". Но на самом то деле, на пост-совке она нужна в единичных случаях, людям которые плотно завязаны на заводы металлоконструкций. Остальные чудики, моделирующие в ней "гаражи" не в счет - чем бы дети не тешились. Да и тешится им осталось пока рутрекер и лавтим работают. Если в недалеком будущем Гондурас или Мозамбик предложат буржуям чуть более лучшие условия, чем Украина (ну банально у нас налоги поднимут), что делать с навыками работы и кучей наработок в Tekla? Особенно с навыками работать по чужой нормативке, реально "жить" по Еврокодам мы начнем далеко еще не скоро. Может не стоит быть таким категоричным в навешивании ярлыков?

п.3 имеет смысл если вы живете и работаете в Украине. Если в UK, тогда конечно же нет. Там реальность другая

[VladiT]

Довольно интересная статья о зарплатах БИМ-инженеров в разных странах-
"Я разговаривал со многими людьми в моей отрасли, которые работают в других странах, и собрал данные о зарплате специально для моей работы (BIM construction engineering - эти расчеты также подходят для других инженеров с опытом работы 5 лет) и рассчитал зарплату по паритету (ППС от Numbeo.com) до зарплаты в моем родном городе - Санкт-Петербург (Россия)."
https://vk.com/@artemboiko-zarplaty-inzhenerov-v-mire

Меня несколько удивил доход инженера в США - порядка 60 тыс. долл. в год. Я думал, там больше. Ведь это примерно соответствует зарплате полицейского в США. Это неплохо, но с учетом ихних расходов но не так уж жирно. Знакомый мне программист в Калифорнии получает 120-150 тыс. (если не врет, конечно).

[trir]

если не врет

там не всё деньгами

[Jоhnny]

Сообщение от VladiT Довольно интересная статья о зарплатах БИМ-инженеров в разных странах- "Я разговаривал со многими людьми в моей отрасли, которые работают в других странах, и собрал данные о зарплате специально для моей работы (BIM construction engineering - эти расчеты также подходят для других инженеров с опытом работы 5 лет) и рассчитал зарплату по паритету (ППС от Numbeo.com) до зарплаты в моем родном городе - Санкт-Петербург (Россия)." https://vk.com/@artemboiko-zarplaty-inzhenerov-v-mire Меня несколько удивил доход инженера в США - порядка 60 тыс. долл. в год. Я думал, там больше. Ведь это примерно соответствует зарплате полицейского в США. Это неплохо, но с учетом ихних расходов но не так уж жирно. Знакомый мне программист в Калифорнии получает 120-150 тыс. (если не врет, конечно).

А если сравнить с зарплатами нашиx полисменов, то по крайней мере в Москве, я думаю зарплаты у инженеров всё-таки больше или как минимум такие же (если взять обычного инженера в небольшой заурядной конторе с весьма несложными обьектами), правда первые на пенсию в 40 выxодят и потом работают где-то если иx всё-таки выперли со службы (а они за неё держатся) как на основной (сутки спят - трое отсыпаются), а вторые до пенсии работают на двуx (на официальной и дома xалтурят) и после теперь 65 трудятся уже чисто по xaлтурам, ну или кому как повезёт

[oleg_ua]

Jоhnny, многие из толковых мастеров (электрики, сантехники, отделочники) получают существенно больше инженера. Минус - травмы, связанные с физическим трудом и их последствия, плюс - голова, не занятая всякой фигней, и всегда есть место для маневра - а у меня вот не нарисовано, пусть нарисует, а я сделаю. Или я сделал как нарисовали, мое дело маленькое. Ну и много людей имеют достойный заработок совершенно не подозревая, что существует бим-менеджмент или программирование. Если говорить о частном строительстве, то для заказчика легче расстаться с внушительной суммой ради красивой плитки, чем за какие-то бумажки со штампами.

[VladiT]

Сообщение от Jоhnny А если сравнить с зарплатами нашиx полисменов, то по крайней мере в Москве, я думаю зарплаты у инженеров всё-таки больше или как минимум такие же (если взять обычного инженера в небольшой заурядной конторе с весьма несложными обьектами), правда первые на пенсию в 40 выxодят и потом работают где-то если иx всё-таки выперли со службы (а они за неё держатся) как на основной (сутки спят - трое отсыпаются), а вторые до пенсии работают на двуx (на официальной и дома xалтурят) и после теперь 65 трудятся уже чисто по xaлтурам, ну или кому как повезёт

Да, я тоже обратил внимание на похожесть зарплат инженеров и полицейских, что там что у нас

[Serge_Y]

Так в чем главная ошибка бим-менеджмента, топикстартер, Вы определились? А то как-то плавно сместились в область зарплат полицейских.

[VladiT]

Сообщение от Serge_Y Так в чем главная ошибка бим-менеджмента, топикстартер, Вы определились? А то как-то плавно сместились в область зарплат полицейских.

Если серьезно - то я убедился что специальность БИМ-менеджера у нас пока что не выявилась. По-крайней мере так, как она трактуется в рекламах БИМ. Развитие БИМ-процесса у нас также идет иначе, чем это описывается в западных источниках.

Причины понятны:
1 - Не определен источник финансирования и компенсации неизбежных при внедрении новых методов потерь.

2 - В отличие от некоторых западных стран, у нас предыдущий виток компьютерных технологий далеко не исчерпан и переход к БИМ не востребован реальной практикой проектирования. У нас еще долго можно совершенствовать и работу в САПР и главное - тем, кто не исчерпал возможностей САПР, переход к БИМ преждевременен и ничем собственно, не вызван - если говорить об объективных, а не иных причинах.

3 - В силу перечисленного, БИМ-процесс у нас очевидно продвигается совсем иными силами, структурами и методами, чем там где он задуман. И скорее всего на практике, этот процесс у нас будет полем деятельности тех или иных прохиндеев, паразитирующих на проектном процессе.

4 - В результате, анализ ошибок БИМ-менеджмента не удается в силу отсутствия здесь как БИМ в его нормальном виде и состоянии, так и самой специальности БИМ-менеджера также, в ее нормальном, предусмотренном создателями этой технологии виде и состоянии.

Попутно в ходе обсуждения подтвердились также подозрения что разрекламированное БИМ-ПО далеко не так совершенно, как оглашается. В общем итоге неприятным является факт что БИМ-процесс здесь принял весьма нестандартные формы, а приятным - то, что как уже заметно, он помаленьку затихает и к счастью, не принял формы оголтелого административного нажима, в чем поначалу были большие опасения.

[Serge_Y]

BIM можно интерпретировать как HIM -Human Information Model - где координатором является терапевт. Когда за "поцыентом" скрупулезно собирается вся информация: когда родился, кто родители, чем болел и т.д. Параллельно можно подключать сети: невропатолога, стоматолога, отоларинголога и другие смежные разделы. Идеально, когда "поцыент" функционирует отведенные ему 100 лет эксплуатации и не жалуется.
Только терапевт не может влиять на процесс создания "поцыента", а БИМ-манагер может

[Yuzer]

Сообщение от oleg_ua Yuzer, 1. относительно повального увлечения западных спецов Revit https://www.vectorworks.net/en-US есть альтернатива и, судя по всему, неплохая. 2. Специалист, задача которого заключается в организации процесса проектирования, должен моделировать в "свободное время". Это как, если бы директор платежки проводил и протокол совещания составлял. Если в конторе - это норма, то, опыт работы подсказывает, что персонал там за людей не особо то и считают. Так - ресурс в MS Project, не более. Зарплата в евро - так себе аргумент. Это как на галере к веслу приковать и два раза в месяц кроме похлебки салат оливье выдавать 3. В этом балагане, в смысле теме, вы постоянно топите - "Tekla наше все, кто не умеет в Teklу, тот унтерменш, на рудники его". Но на самом то деле, на пост-совке она нужна в единичных случаях, людям которые плотно завязаны на заводы металлоконструкций. Остальные чудики, моделирующие в ней "гаражи" не в счет - чем бы дети не тешились. Да и тешится им осталось пока рутрекер и лавтим работают. Если в недалеком будущем Гондурас или Мозамбик предложат буржуям чуть более лучшие условия, чем Украина (ну банально у нас налоги поднимут), что делать с навыками работы и кучей наработок в Tekla? Особенно с навыками работать по чужой нормативке, реально "жить" по Еврокодам мы начнем далеко еще не скоро. Может не стоит быть таким категоричным в навешивании ярлыков? п.3 имеет смысл если вы живете и работаете в Украине. Если в UK, тогда конечно же нет. Там реальность другая

Вообще по барабану у кого как и кому что нравится. У меня такой опыт ( это из серии "каждый кулик свое болото хвалит" ).

На линкедине раз в пару месяцев приходит предложения из других стран. Работай - не хочу, как говорится, и ориентироваться на пост совок смысла нет от слова вообще.
Хотя тот же пост совок при контрактах за рубеж будет обязан работать в текле и прочих. Просто потому что так будет прописано в тендере ( это мы уже проходили ).

[unikum85]

Сообщение от Jоhnny А если сравнить с зарплатами нашиx полисменов, то по крайней мере в Москве

Там не все деньгами

[Сергей812]

Сообщение от VladiT У нас еще долго можно совершенствовать и работу в САПР и главное - тем, кто не исчерпал возможностей САПР, переход к БИМ преждевременен и ничем собственно, не вызван - если говорить об объективных, а не иных причинах.

САПР - система автоматизированного проектирования

Система автоматизированного проектирования (также «система автоматизации проектных работ») — автоматизированная система, реализующая информационную технологию выполнения функций проектирования, представляет собой организационно-техническую систему, предназначенную для автоматизации процесса проектирования, состоящую из персонала и комплекса технических, программных и других средств автоматизации его деятельности. Также для обозначения подобных систем широко используется аббревиатура САПР.

так что вертикалки, БИМ - это все тоже САПР по сути) Только трудно объяснить потребителям, почему они пользовались этим термином десятки лет - но сейчас должны доплатить за это в виде закупки нового ПО, обновления машинного парка при необходимости, переобучения сотрудников, наем дополнительного обслуживающего персонала и т.д. Вот и придумывают маркетинговые фишки - суперскорость (ну на типовых задачах может быть), проверка всего и всея (если допишите функционал для своих типовых задач), выдача готовых отчетов по щелчку (если настроите/допишете функционал) и т.д. Ну это надо уметь - впаривать людям улучшенный вариант чертежной доски под видом антикризисной панацеи)

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer На линкедине раз в пару месяцев приходит предложения из других стран. Работай - не хочу, как говорится, и ориентироваться на пост совок смысла нет от слова вообще. Хотя тот же пост совок при контрактах за рубеж будет обязан работать в текле и прочих. Просто потому что так будет прописано в тендере ( это мы уже проходили ).

Ага и платить будут как аборигенам, ну может немного дороже чем на территории СССР, и мозг вынесут своими тупыми вопросами так что мало не покажется, проходили знаем, поэтому предпочитаю работать с своими, пусть немного дешевле, зато как то по свойски что ли. Просто у них психология такая и такой настрой на нас, как на людей третьего сорта и отношение в работе соответствующее

[Бим]

Сообщение от Yuzer пост совок

3.8. Запрещено использование нецензурной (в том числе завуалированной), оскорбительной, угрожающей, дискриминирующей по любому признаку лексики.

[Yuzer]

Сообщение от vedinzhener Ага и платить будут как аборигенам, ну может немного дороже чем на территории СССР, и мозг вынесут своими тупыми вопросами так что мало не покажется, проходили знаем, поэтому предпочитаю работать с своими, пусть немного дешевле, зато как то по свойски что ли. Просто у них психология такая и такой настрой на нас, как на людей третьего сорта и отношение в работе соответствующее

Да-да, сел и плачу Этими легендами кормят новичков на форуме.
А еще там чертежникам есть нечего.

https://cs2.pikabu.ru/post_img2/2014...1751281508.png

[Бом]

Собсно, советское унифицированное проектное пространство умирает.
Это факт уже.
И траектории Украины и РФ в смысле организационных форм будут разными.
Очевидно, что "школы" на Украине шансов сохраниться не имеют.
А в РФ мы, по всем признакам, можем в каком-то смысле имеем неслабую вероятность получить полугосударственую систему проектирования - а ля СССР. И это будет другая история.
Соответственно, для украинской проектной молодежи наверное действительно ориентироваться на западный рынок - "хоть тушкой, хоть чучелом".

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer Да-да, сел и плачу Этими легендами кормят новичков на форуме.

такими же легендами, как запад нам поможет

[Yuzer]

Сообщение от vedinzhener такими же легендами, как запад нам поможет

Плоская земля из той же серии.

Сообщение от Бом Собсно, советское унифицированное проектное пространство умирает.

Конечно, серийное проектирование актуально только для промки.

[Бом]

Сообщение от Yuzer Конечно, серийное проектирование актуально только для промки.

Детский сад.

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer Конечно, серийное проектирование актуально только для промки.

да, да панельки уже не строят

[Yuzer]

Сообщение от Бом Детский сад.

Детский сад в разделе металлоконструкции на форуме, как только узел немного отличный от серийного
В этом и вся суть "ШКОЛЫ". Немного не перпендикулярные решения и сразу Чип и Дейл спешат на помощь на 100 страниц

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vedinzhener да, да панельки уже не строят

Мне, кстати, нравится европейский подход к сборному железобетону: если тебе нужна какая-то нестандартная блямба - легко. Платишь деньги - и мы сделаем. Трибуны на стадионах любят в сборняке делать.
Нет нытья про опалубку, нестандартные решение и подобное.

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 САПР - система автоматизированного проектирования так что вертикалки, БИМ - это все тоже САПР по сути) Только трудно объяснить потребителям, почему они пользовались этим термином десятки лет - но сейчас должны доплатить за это в виде закупки нового ПО, обновления машинного парка при необходимости, переобучения сотрудников, наем дополнительного обслуживающего персонала и т.д. Вот и придумывают маркетинговые фишки - суперскорость (ну на типовых задачах может быть), проверка всего и всея (если допишите функционал для своих типовых задач), выдача готовых отчетов по щелчку (если настроите/допишете функционал) и т.д. Ну это надо уметь - впаривать людям улучшенный вариант чертежной доски под видом антикризисной панацеи)

Да, все верно. Я просто использую здесь термин САПР для простоты реплик, как обозначение работающего сегодня традиционного проектного комплекса.

А вообще, все время напрашиваются аналогии с советским прошлым:

Когда-то не вступив в КПСС было сложно продвинуть карьеру. Теперь для этого надо "вступить в БИМ". А наличие партбилета в кармане сказывалось на зарплате примерно так же, как сегодня сказывается строка в резюме "владею БИМ!!!"

Когда-то и поступить в институт было сложно, не вступив в комсомол. Теперь поступить можно, но зато в институте просто нет выбора - "вступить в БИМ" придется. Явный прогресс и демократия.

Когда-то надо было в самый неподходящий момент и чертыхаясь, идти на партсобрание и там слушать всякую дурь. Теперь - в самый неподходящий момент надо идти и разбираться с косяками Ревита в исполнении БИМ-комсомольцев или слушать доклады БИМ-партийцев про "прогресс во всем мире".

Причем, вы не поверите - но искренние и убежденные коммунисты тоже реально были. Их можно было встретить примерно с той же частотой, как сегодня встречаются искренние фанаты Ревита.

А профессиональные дармоеды тогда сидели только в парткоме и оттуда рассылали всякие указивки. Теперь же они угнездились в профессиональных контрольных органах и шлют оттуда уже законодательно оформленные требования о всеобщем переходе к БИМ-щастью. Надо признать - работать над ошибками они умеют.

Когда-то люди смотрели на все это парт-шевеление со здоровым юмором и воспринимали как неизбежную, но не сильную помеху делу. Теперь наоборот - помеха вполне "избежная" - но зато сильная.

Если говорить о прогнозе - то судьба партийцев и всех их трэндов исторически уже знакома всем. Они никуда не деваются, но при следующем витке переключаются на новые технологии дармоедства. Они в общем, ничего не теряют и особо не страдают даже когда их выводят на чистую воду. Теория и практика плодотворного паразитирования отточена веками, и не только в советской реальности.

Пострадавшей стороной здесь будут только те, кто во время не сумел включить чувство юмора и историческое знание о реальности и потратил свое личное время и силы на очередную парт-дурь, удобрив собою бессмертное поле плодотворного паразитирования.

[Бом]

Сообщение от VladiT Пострадавшей стороной здесь будут только те, кто во время не сумел включить чувство юмора и историческое знание о реальности и потратил свое личное время и силы на очередную парт-дурь.

Больше здорового цинизма.

Лучшая реакция - конский ценник.

[VladiT]

Знакомый из небольшой арх. фирмы уже рассказывал, что периодически лезут с предложениями о весьма выгодных кредитах на "прогрессивное ПО". Порой отбиться уже затруднительно, т.к. хитро завязано с получением следующих заказов.

[oleg_ua]

Сообщение от Yuzer В этом и вся суть "ШКОЛЫ". Немного не перпендикулярные решения и сразу Чип и Дейл спешат на помощь на 100 страниц

по делу там все на первой странице, остальные 99 - срач.

[Crimson]

Сообщение от VladiT Если говорить о прогнозе - то судьба партийцев и всех их трэндов исторически уже знакома всем. Они никуда не деваются, но при следующем витке переключаются на новые технологии дармоедства. Они в общем, ничего не теряют и особо не страдают даже когда их выводят на чистую воду. Теория и практика плодотворного паразитирования отточена веками, и не только в советской реальности. Пострадавшей стороной здесь будут только те, кто во время не сумел включить чувство юмора и историческое знание о реальности и потратил свое личное время и силы на очередную парт-дурь, удобрив собою бессмертное поле плодотворного паразитирования.

А кто на ком позитирует то?Я что то потерял нить. Внедренцы современных технологий на проектировщиках?) Ну а как по вашему происходит вообще техническое развитие? Разве тот же Даймлер сразу показал миру мотоцикл уровня современной Хаябусы? Он представил какой то деревянное говно с чадащим двигателем и скоростью меньше пешеходной, но люди заинтересовались, начали пользоваться, решать трудности, усовершенствовать технику и со временем технология стала совершенной. Все тоже самое и с ревитом, надо начинать с того что есть, давать обратную связь и через какое то время дело пойдет веселее. А то что внедрять приходится агрессивно, виноваты сами люди, нельзя быть такими инертными и ограниченными и до последнего вцепляться в мотыгу, только чтобы не осваивать комбайн.

Пострадавшей стороной прогресса будут исключительно предпенсионеры, которым уже ничего не надо и не интересно. Вообще это нормальный процесс, надо своевременно давать дорогу молодым.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от VladiT Знакомый из небольшой арх. фирмы уже рассказывал, что периодически лезут с предложениями о весьма выгодных кредитах на "прогрессивное ПО". Порой отбиться уже затруднительно, т.к. хитро завязано с получением следующих заказов.

Так и не надо брать) Сложно и не выгодно, прибыли не будет. Лучше осваивать знакомое поле.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Crimson давать обратную связь и через какое то время дело пойдет веселее

Только позиция разработчика продавана — Ешьте Жрите, что дают

[trir]

надо начинать с того что есть, давать обратную связь и через какое то время дело пойдет веселее

очень смешно

Участники этой инициативы требуют от Autodesk прозрачный план действий, ориентированный на клиента, инновационный, прогрессивный и достижимый, который включает в себя: дорожную карту и инвестиционную стратегию, нацеленную на рост производительности и ценности для компаний, чей бизнес связан с проектированием, предусматривающую создание Revit с нуля, то есть создание продукта, функциональность которого соответствует вызовам цифровой индустрии 21 века; стремление к постоянному совершенствованию разрабатываемых приложений и внутриотраслевой совместимости (включая IFC), а также расширение поддержки геометрии и соответствия международным стандартам данных; участие в создании культуры партнерства с клиентами, основанного на доверии, взаимопонимании и уважении; предложение по стабилизации цен; приверженность идее R&D, ориентированной на потребности мирового сообщества проектировщиков. Мы, нижеподписавшиеся, Сообщество национальных и международных компаний, включая: AHMM | Allies and Morrison | Aukett Swanke | BVN Architectural Services | Corstorphine + Wright | Fletcher Priest Architects | Glenn Howells Architects | Grimshaw | PRP | Rogers, Stirk, Harbour and Partners | Scott Brownrigg | Sheppard Robson | Simpson Haugh | Stephen George + Partners | TTSP | Wilkinson Eyre Architects | Zaha Hadid Architects

[Crimson]

Сообщение от Tamerlan_MZO Только позиция разработчика продавана — Ешьте Жрите, что дают

Ну так поучаствуй в процессе улучшения. Есть российский сегмент ADSK, пиши запросы, предлагай решения. Или подстраивайся под существующие решения. Опять же помоги российскому разработчику сделать что-то лучше. Ревит это же не пейнт. Софт сложный, разрабатывать его надо долго, но мы же все понимаем, что ни одна контора не может позволить себе разрабатывать продукт 30 лет никак его не тестируя в деле и не получая с него прибыль. Поэтому и ракеты в космос запускали по началу стремные и ПО тоже сыроватое. У автодеска не мало продуктов недопиленых, тот же 3дмакс. Но народ им пользуется и что то не жалуется особенно.

[Бом]

Сообщение от Crimson Все тоже самое и с ревитом, надо начинать с того что есть, давать обратную связь и через какое то время дело пойдет веселее. А то что внедрять приходится агрессивно, виноваты сами люди, нельзя быть такими инертными и ограниченными и до последнего вцепляться в мотыгу, только чтобы не осваивать комбайн.

Кому надо - тот пусть и пашет.

Сообщение от Crimson Вообще это нормальный процесс, надо своевременно давать дорогу молодым.

"Приди и возьми" (с)
После того как главспецы советского образца массово отказали "молодежи" в доступе к инфе - попробуй их сдвинь.
Хотите конкурентных отношений - хлебайте.

Сообщение от Crimson Есть российский сегмент ADSK, пиши запросы, предлагай решения. Или подстраивайся под существующие решения. Опять же помоги российскому разработчику сделать что-то лучше.

Бесплатно?
Лохов в нас увидели?
Чай, не при социализме живем.

[trir]

и что то не жалуется особенно

Коллективные письма пишут с ультиматумом!

Есть российский сегмент ADSK, пиши запросы, предлагай решения.

я несколько лет назад написал про ошибку в Civil'е - до сих пор не исправили

[crossing]

Сообщение от Boris_1 Он троль.

Троль ни троль, а у меня из-за бим игрушек проблемы в трудоустройстве. Реально детки ставят условия "владение ревитом".

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson Ну так поучаствуй в процессе улучшения. Есть российский сегмент ADSK, пиши запросы, предлагай решения. Или подстраивайся под существующие решения. Опять же помоги российскому разработчику сделать что-то лучше. Ревит это же не пейнт. Софт сложный, разрабатывать его надо долго, но мы же все понимаем, что ни одна контора не может позволить себе разрабатывать продукт 30 лет никак его не тестируя в деле и не получая с него прибыль. Поэтому и ракеты в космос запускали по началу стремные и ПО тоже сыроватое. У автодеска не мало продуктов недопиленых, тот же 3дмакс. Но народ им пользуется и что то не жалуется особенно.

Представьте, что вы решили затеять ремонт и полезли на ютуб смотреть что-там и как. И увидели там, например, какого нибудь молодого, амбициозного блогера. Вам понравилось как он лихо и энергично продвигает свои решения, дает советы и на лету отбивается от критиков. Да с огоньком и матерком отбивается. Вообщем такой себе представитель новой волны инициативных, современных строителей.
И вот вы договорились и на объект к вам приезжает "поселяться" бригада. И оказывается, что высококлассные спецы - это трудовые мигранты, исключительно продуманный проект - эскизы студента в скетчапе. А рабочие у вас постоянно берут инструмент и просят подержать рулетку, отвес или трубу. А когда к вам привезли сантехнику, то оказалось что у всех сорванные спины и они с радостью бы, но не могут, брат. Потому чугунную ванну вам пришлось заносить на своем горбу. Да и проект вы в ходе ремонта переделываете самостоятельно, так как это же очень сложно, брат понимаешь, вот так вот нарисовать как ты хочешь.

Устроит вас такое отношение к себе со стороны поставщика услуг? Будете ли вы помогать ему за ваши же деньги (личное время тоже по сути деньги) совершенствоваться и оказывать услуги все лучше и лучше, но уже другим потребителям?

[Boris_1]

Сообщение от crossing Троль ни троль, а у меня из-за бим игрушек проблемы в трудоустройстве. Реально детки ставят условия "владение ревитом".

Если контора заинтересована в вас, то она сама вас обучит. Особенно если вы претендуете не на должность непосредственного исполнителя чертежей.
Хотя прихожу к выводу, что ревит и теклу нужно выучить на начальном уровне. Так или иначе это придется сделать. Рынок заставит.

[oleg_ua]

Сообщение от crossing Реально детки ставят условия "владение ревитом".

Освоить его не велика наука. При наличии продуманного шаблона и комплекта семейств работать еще можно. А вот если "детки" повесят еще внедреж ентого ревиту в качестве общественно-полезной работы, то тогда конечно грустно.

[trir]

что бы Revit работал как надо, его надо самому исправить
AuteDESK умудрился втюхать программу в которой надо самому исправлять баги

[Boris_1]

Сообщение от trir что бы Revit работал как надо, его надо самому исправить

У меня друг в ПИКе работает. У них есть штат программистов, которые семейства пишут и решают текущие трудности. Так вот, с его слов работа в ревите - это постоянное придумывание костылей. Говорит, в автокаде он работает более производительнее. Также с его слов единственны плюс, который достается... сметчикам - это упрощение подсчета материала. И то, говорит бывало, что проблемы со спецификациями бывают.

[crossing]

Сообщение от Boris_1 Если контора заинтересована в вас, то она сама вас обучит.

Так я не хочу.

Сообщение от Boris_1 Рынок заставит.

Не думаю, что спрос на ревит сформирован рынком. Подозреваю гос.финансирование.
Если PL сказал, что на самой родине он невостребован - то о чём тогда говорить.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Говорит, в автокаде он работает более производительнее

Ну так очевидно ж.

[Boris_1]

Сообщение от crossing Если PL сказал, что на самой родине он невостребован - то о чём тогда говорить.

Цена подписки на три года - примерно 305т.р. Сегодня на сайте видел. Небольшая фирма из 15 инженеров должна 1,5млн.р. в год выкладывать и при этом с сомнительным результатом.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Представьте, что вы решили затеять ремонт и полезли на ютуб смотреть что-там и как. И увидели там, например, какого нибудь молодого, амбициозного блогера. Вам понравилось как он лихо и энергично продвигает свои решения, дает советы и на лету отбивается от критиков. Да с огоньком и матерком отбивается. Вообщем такой себе представитель новой волны инициативных, современных строителей. И вот вы договорились и на объект к вам приезжает "поселяться" бригада. И оказывается, что высококлассные спецы - это трудовые мигранты, исключительно продуманный проект - эскизы студента в скетчапе. А рабочие у вас постоянно берут инструмент и просят подержать рулетку, отвес или трубу. А когда к вам привезли сантехнику, то оказалось что у всех сорванные спины и они с радостью бы, но не могут, брат. Потому чугунную ванну вам пришлось заносить на своем горбу. Да и проект вы в ходе ремонта переделываете самостоятельно, так как это же очень сложно, брат понимаешь, вот так вот нарисовать как ты хочешь. Устроит вас такое отношение к себе со стороны поставщика услуг? Будете ли вы помогать ему за ваши же деньги (личное время тоже по сути деньги) совершенствоваться и оказывать услуги все лучше и лучше, но уже другим потребителям?

Офигенная у вас аналогия) От поставщика услуг мне нужен результат, а как протекает процесс мне не интересно. Я как раз начинаю делать ремонт и с бригадиром лично ездил смотреть результаты его работы. Меня между прочим в последнее рабочее место точно так же брали, попросив показать, что я проектировал воообще и что в 3д в частности. Сели с ноутом и смотрели. Меня избавили от тупых вопросов, ну а люди лично увидели, что они получат в результате моей деятельности.
Автодеск же лично вам, никакие услуги не оказывает. Вам это контора предлагает инструмент, с помощью которого можно зарабатывать не хлеб с маслом. Если вы лично заинтересованы зарабатывать с помощью этого инструмента, я не вижу причин, почему должно быть западло самому лично поучаствовать в своей судьбе и в судьбе этого инструмента.

[oleg_ua]

[Crimson]

Сообщение от Бом "Приди и возьми" (с) После того как главспецы советского образца массово отказали "молодежи" в доступе к инфе - попробуй их сдвинь. Хотите конкурентных отношений - хлебайте.

К какой такой инфе?)) Я в своей работе не могу никаких советских наработок использовать, все морально устарело, как и сами главспецы советского образца. Ну и современные специалисты овладели искусством самостоятельно учиться.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от trir Коллективные письма пишут с ультиматумом! я несколько лет назад написал про ошибку в Civil'е - до сих пор не исправили

Надо было 10 раз написать и вообще затрахать автодеск, если бы я так же скромно работал со своими коллегами одним письмецом и ладно, мы бы проекты веками ваяли. Просто вам видно это не особо надо, а вот буржуи умеют требовать свое.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Если контора заинтересована в вас, то она сама вас обучит. Особенно если вы претендуете не на должность непосредственного исполнителя чертежей.

Почитайте тут в топике, что пишут мне в ответ, на мой совет учиться ревиту)) И таких кто то должен еще и учить? За свой счет? Ну-ну) Посидят на хлебе с водой, сами начнут учиться. Деньги редко ходят человеком.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Цена подписки на три года - примерно 305т.р. Сегодня на сайте видел. Небольшая фирма из 15 инженеров должна 1,5млн.р. в год выкладывать и при этом с сомнительным результатом.

Мне кажется даже для торговца помидорами на рынке это не большая сумма) А уж фирма из 15 инженегров должна муликов на 100 проектировать в год без проблем.

[Boris_1]

Сообщение от Crimson И таких кто то должен еще и учить?

Смотря какого специалиста ищут. Если техника для оформления чертежей, то он должен придти со знанием программы, на которой будет работать. Если расчетчика, глав. спеца, главного конструктора, то таких обучают за свой счет (ревиту). Ну конечно человек должен сам хотеть научиться.

[trir]

а вот буржуи умеют требовать свое.

как то пока без результатов

[Boris_1]

Сообщение от Crimson должна муликов на 100 проектировать в год без проблем.

Вы в параллельной вселенной живете?

[crossing]

Сообщение от Бом После того как главспецы советского образца массово отказали "молодежи" в доступе к инфе - попробуй их сдвинь. Хотите конкурентных отношений - хлебайте.

Сильно однако.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Boris_1 Вы в параллельной вселенной живете?

Уже давно)) Раньше эти клоуны в курилку выходили покрасоваться среди себе подобных, языками почесать, самооценку поднять.. Теперь на форум прутся, только на свою беду попадают здесь на самих готовых позубоскалить инженеров)

[Boris_1]

Сообщение от Сергей812 Уже давно))

Вот есть знакомая контора. Объемы проектирования большие. Но и долги заказчиков тоже)

[Crimson]

Сообщение от Boris_1 Смотря какого специалиста ищут. Если техника для оформления чертежей, то он должен придти со знанием программы, на которой будет работать. Если расчетчика, глав. спеца, главного конструктора, то таких обучают за свой счет (ревиту). Ну конечно человек должен сам хотеть научиться.

А смогут ли все эти люди научиться то? Позволит их снобизм или самомнение овладеть чем то таким? Да и вообще большой вопрос в состоянии ли они еще учиться в силу возраста. Я вот в своей конторе ни разу не видел, чтобы кого то брали под обучение. Это какой то гемморой, а всем нужен готовый человечек, который придет и сразу в бой, даже если он попросит негуманную компенсацию за свои труды. А так ты берешь человека на работу и платишь ему минимум 150 к, чтобы он еще и поучился за твой счет) Ну это должен быть прям очень редкий специалист.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от trir как то пока без результатов

Ну мы же не знаем, может там в автодеске забегали и активно решают из проблему)

[Boris_1]

Сообщение от Crimson А смогут ли все эти люди научиться то?

Я вас не знаю. Поэтому за вас не скажу.

[Бом]

Сообщение от Crimson Если вы лично заинтересованы зарабатывать с помощью этого инструмента, я не вижу причин, почему должно быть западло самому лично поучаствовать в своей судьбе и в судьбе этого инструмента.

Очередной заход на бесплатную работу.
Не устает.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 Offtop: Уже давно)) Раньше эти клоуны в курилку выходили покрасоваться среди себе подобных, языками почесать, самооценку поднять.. Теперь на форум прутся, только на свою беду попадают здесь на самих готовых позубоскалить инженеров)

Ага зубоскалят эти инженеры из дома только, так как сидят без работы.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Вы в параллельной вселенной живете?

В параллельной вселенной? ))

Ну можно прикинуть экономику. 15 спецов с зарплатой по сотыге в месяц имеют ФОТ полтора мульта+ всякая шушера типа директора, коммерческого, менеджерья, порочных секретуток и непорочных бухгалтерш. Ну 2) То есть только ФОТ в год составляет 25 мультов. А еще надо оплачивать аренду, всякие лицензии и прочее. И что на фоне этих трат какие то жалкие полтора мулика на софт? Не понимаю.

[Boris_1]

Сообщение от Crimson 15 спецов

Ну я же говорю - из параллельной вселенной.

[Crimson]

Сообщение от Бом Очередной заход на бесплатную работу. Не устает.

А кем вы там не хотите бесплатно работать то? Я что то в толк не возьму?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Ну я же говорю - из параллельной вселенной.

Вас что так шокировало, что 15 инженеров могут работать в одной конторе? У меня и больше работает если что)

[Бом]

Сообщение от Crimson А кем вы там не хотите бесплатно работать то? Я что то в толк не возьму?

С чего вдруг переход от "сделать нечто" к "занять некую позицию, за которую платят зарплату"?
От наивной хитрожопости?

[Boris_1]

Сообщение от Crimson Вас что так шокировало,

Вы.

[Crimson]

Сообщение от Бом С чего вдруг переход от "сделать нечто" к "занять некую позицию, за которую платят зарплату"? От наивной хитрожопости?

Вы как то загадочно изъясняетесь. Я предлагал всего то поучаствовать в судьбе некоего инструмента, по собственной инициативе там что то допилить или письмо гневное написать разработчику, чтобы в будущем с помощью него вам было легче зарабатывать свою зряплату. Кто вам за это платить то должен?

[Бом]

Сообщение от Crimson Я предлагал всего то поучаствовать в судьбе некоего инструмента, по собственной инициативе там что то допилить или письмо гневное написать разработчику, чтобы в будущем с помощью него вам было легче зарабатывать свою зряплату. Кто вам за это платить то должен?

Я и говорю - очередное предложение поработать бесплатно, субботник.
И не устаете же.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Crimson У меня и больше работает если что)

у вас никто не работает, работают за вас коллеги - пока вы тут на форуме пытаетесь судорожно выкрутиться из того состояния, в которое сами себя и поставили путем клинического бахвальства)

[Crimson]

Сообщение от Бом Я и говорю - очередное предложение поработать бесплатно, субботник. И не устаете же.

Ладно, отдыхайте побольше) Любите вы тут компанией побрюзжать по стариковски. В одном топике не хотите для себя же поучиться, а в другом потом плачетесь, что работы нет или предлагают прожиточный минимум. А когда предлагаешь вам удочку (по доброте душевной) сразу так возбуждаетесь, как будто я отдаться негру предложил за тушенку.

Я для себя давно сделал вывод, есть люди которые любят рассуждать и жаловаться, а есть те, кто любят зарабатывать. Каждому свое)

[oleg_ua]

Сообщение от Бом И не устаете же.

если годами работать в структурах, где втирают о великой миссии компании, а отпуск рассматривается как вознаграждение, то становится вполне нормальным желание поработать "за идею" самому, а еще лучше предложить другим. Таких инициативных начальство в компаниях, выполняющих великую миссию, любит. Предложение заспамить автодеск баг-репортами и ценными советами выглядит, как минимум, забавным.

[vedinzhener]

Сообщение от Crimson Вы как то загадочно изъясняетесь. Я предлагал всего то поучаствовать в судьбе некоего инструмента, по собственной инициативе там что то допилить или письмо гневное написать разработчику, чтобы в будущем с помощью него вам было легче зарабатывать свою зряплату. Кто вам за это платить то должен?

гы-гы, доделать этот инструмент и заплатить еще за него бешенные деньги, очень интересное предложение. Это как купить телевизор современный в нем запаять несколько плат ввиду того что они не припаяны, но при этом заплатить за него, как рабочий. С таким подходом я бы лучше тогда ламповым пользовался И да мы же все еще и качественно паять(программировать) должны уметь

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 Offtop: у вас никто не работает, работают за вас коллеги - пока вы тут на форуме пытаетесь судорожно выкрутиться из того состояния, в которое сами себя и поставили путем клинического бахвальства)

Если даже я и бахвалюсь, то не без пруфов) Вот от чего у вас так пригорает периодически.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener гы-гы, доделать этот инструмент и заплатить еще за него бешенные деньги, очень интересное предложение. Это как купить телевизор современный в нем запаять несколько плат ввиду того что они не припаяны, но при этом заплатить за него, как рабочий. С таким подходом я бы лучше тогда ламповым пользовался

А я бы допилил и заплатил бы за хороший 4к) Кому хуже от того, что ты с ламповым сидишь?

Кто тут платил за ревит? Я уверен некоторые и не подозревают, что он платный вообще.

[vedinzhener]

Сообщение от Crimson А я бы допилил и заплатил бы за хороший 4к) Кому хуже от того, что ты с ламповым сидишь? Кто тут платил за ревит? Я уверен некоторые и не подозревают, что он платный вообще.

Я имел ввиду если официальная фирма и все такое, там думаю платный, дабы с проверками в просак не попасть. А я вот паять не могу, мне его сразу еще в ремонт тащить и там еще денег выложить равное стоимости телевизора, хороший маркетинговый ход со стороны разработчиков ревита, все для клиента так сказать

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua если годами работать в структурах, где втирают о великой миссии компании, а отпуск рассматривается как вознаграждение, то становится вполне нормальным желание поработать "за идею" самому, а еще лучше предложить другим. Таких инициативных начальство в компаниях, выполняющих великую миссию, любит. Предложение заспамить автодеск баг-репортами и ценными советами выглядит, как минимум, забавным.

У меня тут в конторе когда я ГАПу рассказывал про ревит, она на меня накинулась, чтобы я про него тут даже не упоминал. Говрит не дай бог мне тут еще ревита не хватало. У нас в компании великая миссия это - заработать бабла, желательно много.

Мне вот забавно, что все ноют какой плохой ревит и никто не хочет даже пальцем пошевелить, чтобы как то повлиять на ситуацию, все ждут что это с
делает кто-то другой. )

[Бом]

Сообщение от Crimson и никто не хочет даже пальцем пошевелить, чтобы как то повлиять на ситуацию, все ждут что это с делает кто-то другой. )

Все не-лохи так относятся.

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson Я для себя давно сделал вывод, есть люди которые любят рассуждать и жаловаться, а есть те, кто любят зарабатывать. Каждому свое)

Еще есть те, кто любит хвастаться. Но на фоне ваших поучений , ваши же работы не особо впечатляют - расставленные стеллажи в ревит и визуализации уровня "автокад-с-текстурами-из-стандартной-библиотеки". Это не может стоить дорого, что бы вы тут не писали. А если за это действительно платят, то боюсь представить что будет с вами если ваш работодатель или заказчик наберет в поиске "фотореалистичная визуализация" или что-нибудь подобное.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Crimson Если даже я и бахвалюсь, то не без пруфов)

на что там пруфы - пара обезличенных чеков непонятно на кого, визуализация пары домиков на уровне студенческих работ.. и простыни менеджерского бреда, оторванного от реальности

[trir]

Предложение заспамить автодеск баг-репортами и ценными советами выглядит, как минимум, забавным

особенно от человека, который не один не написал

[oleg_ua]

61 страница ...
1200 сообщений ...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от trir особенно от человека, который не один не написал

особенно если спамер проживает, по отношению к автодеску, где-то в жопе мира, где у каждого первого на домашнем компе тонны вареза.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Еще есть те, кто любит хвастаться. Но на фоне ваших поучений , ваши же работы не особо впечатляют - расставленные стеллажи в ревит и визуализации уровня "автокад-с-текстурами-из-стандартной-библиотеки". Это не может стоить дорого, что бы вы тут не писали. А если за это действительно платят, то боюсь представить что будет с вами если ваш работодатель или заказчик наберет в поиске "фотореалистичная визуализация" или что-нибудь подобное.

Ну, может или нет стоить визуализация таких денег которые мне заплатили, это рассуждать не вам) Вам то нечем платить.

А критику, я тут уже писал, воспринимаю только от квалифицированных специалистов, а то получается, что это как кухарка рассуждает о прекрасном, когда она сама кроме кастрюль больше ничего и не видела в жизни. Покажите свои работы, укажите объективные недостатки, а так это все разговоры в пользу бедных. Вы мне даже из интернета не смогли найти ничего стоящего из пром визуализации, чтобы сравнить с моими работами. Так что я может и хотел бы обидется на "автокад с текстурами из стандартной библиотеки" , да чет не получается)

[Бом]

Сообщение от trir особенно от человека, который не один не написал

"Вперед орлы!
А я за вами.
Я постою за вашими спинами!" (с)

[Crimson]

Сообщение от trir особенно от человека, который не один не написал

А чего я должен писать? Меня все в ревите устраивает)

[Бахил]

Crimson, а файлик .ifc выложить слабо? Ну хоть одноэтажного домика.

[Crimson]

Сообщение от Бахил Crimson, а файлик .ifc выложить слабо? Ну хоть одноэтажного домика.

Зачем это? Могу свой дом выложить, который на курсах ревита сбацал) Там 4 этажа цельных, витражи, фасады и все по феншую)

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson Ну, может или нет стоить визуализация таких денег которые мне заплатили, это рассуждать не вам) Вам то нечем платить. А критику, я тут уже писал, воспринимаю только от квалифицированных специалистов, а то получается, что это как кухарка рассуждает о прекрасном, когда она сама кроме кастрюль больше ничего и не видела в жизни. Покажите свои работы, укажите объективные недостатки, а так это все разговоры в пользу бедных. Вы мне даже из интернета не смогли найти ничего стоящего из пром визуализации, чтобы сравнить с моими работами. Так что я может и хотел бы обидется на "автокад с текстурами из стандартной библиотеки" , да чет не получается)

1. О визуализациях рассуждать мне, так как вы опустились на мой нищебродский уровень и показали мне их.
2. Несколько скриншотов своих текущих проектов я выложил. Они чуть сложнее ваших. Следовательно о том, что работать в ревите с нуля, потыкав пару-тройку недель, не получится, осведомлен.
2. Много раз писал, что не ставлю цель обидеть человека и прошу не воспринимать мои посты как повод обижаться.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Crimson Могу свой дом выложить, который на курсах ревита сбацал) Там 4 этажа цельных, витражи, фасады и все по феншую)

думаю не стоит. и так уже все друг друга поняли и просто развлекаемся Давайте, когда 250 страниц сгенерируем и выдохнемся. То я думаю, он откроет у нас второе дыхание.

[Yuzer]

Сообщение от Crimson Зачем это?

Если открыть блокнотом, можно инфу о пользователе прочитать, тип лицензии и т.д.

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от oleg_ua думаю не стоит. и так уже все друг друга поняли и просто развлекаемся

Та ладно, форум давно изжил себя. Остается только флудерасить.

[trir]

Специалист по ТХ объясняет Архитекторам и Конструктором, какой замечательный Revit для них... ну ну он бы ещё Ген. планистам это расказывал

----- добавлено через 48 сек. -----

Если открыть блокнотом, можно инфу о пользователе прочитать, тип лицензии и т.д.

так же её можно и стереть

[crossing]

Сообщение от Бом Очередной заход на бесплатную работу.

Так инструмент на то и придуман.
Я не могу понять тех кто устраивается. Точнее не верю, что они реально дают продукт.

[Crimson]

Сообщение от Yuzer Если открыть блокнотом, можно инфу о пользователе прочитать, тип лицензии и т.д.

Какие тут коварные граждане оказывается есть)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от trir Специалист по ТХ объясняет Архитекторам и Конструктором, какой замечательный Revit для них... ну ну он бы ещё Ген. планистам это расказывал

Ну другие в нем как то работают) я знаю многих архитекторов, которые полностью перешли на ревит.

[trir]

Ну другие в нем как то работают) я знаю многих архитекторов, которые полностью перешли на ревит.

это они экспертизу ещё не проходили с БИМ

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua 1. О визуализациях рассуждать мне, так как вы опустились на мой нищебродский уровень и показали мне их. 2. Несколько скриншотов своих текущих проектов я выложил. Они чуть сложнее ваших. Следовательно о том, что работать в ревите с нуля, потыкав пару-тройку недель, не получится, осведомлен. 2. Много раз писал, что не ставлю цель обидеть человека и прошу не воспринимать мои посты как повод обижаться.

Вы не внимательно читаете. Я вам предлагал воздержаться от оценки стоимости моей работы. Визуализацию можете оценивать сколько угодно, просто эта ваша оценка ни о чем, вы сами это знаете, так как вам не с чем даже сравнить мой уровень. Вы просто даете субъективную оценку на основании личной неприязни. Если бы я показал картинки своей бабуле, она бы так же как вы ничего не поняла, но сказала бы что у меня отлично получается, потому что она меня любит.

Вы же дачи проектируете?)) С чего вы взяли, что они сложнее промышленных проектов? Решили судить по единственному пищеблоку, который я сделал в ревите первый раз с нуля при случае? Ну сложнее пока задач не было, увы.

Дык я и не обижаюсь.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от trir это они экспертизу ещё не проходили с БИМ

А в чем сложность прохождения экспертизы в БИМ, чем она отличается от экспертизы бумажных чертежей? Думаете реально какой то эксперт будет сидеть крутить 3д модель?)) Зачем это им? Тем более, как правило, там работают такие колхозники, что уверен они и с этой задачей не справятся.

В экспертизу мой дебютный проект в ревит заходит на следующей неделе, кстати.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от crossing Так инструмент на то и придуман. Я не могу понять тех кто устраивается. Точнее не верю, что они реально дают продукт.

Вы не верите в то, что кто то проектирует в ревит?

[trir]

В экспертизу мой дебютный проект в ревит заходит на следующей неделе, кстати.

в каком формате?

Думаете реально какой то эксперт будет сидеть крутить 3д модель?)) Зачем это им? Тем более, как правило, там работают такие колхозники, что уверен они и с этой задачей не справятся.

по этому им сделали программы проверки, которые выдают заключение на соответсвие формальнымм правилам

[Бим]

Сообщение от Crimson современные специалисты овладели искусством самостоятельно учиться

Ржунимагу... Совершенно противоположный опыт.
Нам иносранцам простительно, надеюсь...

[vedinzhener]

Сообщение от trir по этому им сделали программы проверки, которые выдают заключение на соответсвие формальнымм правилам

ага даже баги программы будут ошибками, и правь как хочешь И да если интересно БИМ не в ревите притащу они как проверять будут или где-то уже прописано, что приносить в экспертизу надо исключительно в ревите?

[lexa_3513330]

Сообщение от vedinzhener ага даже баги программы будут ошибками, и правь как хочешь

Экспертиза всегда подчеркивает, что проверяет проекты не на "правильность", а на соответствие нормам.
Если проверочной софтинке выдается статус "норматива", то ошибкой автоматом становится все, что ей противоречит.

[trir]

И да если интересно БИМ не в ревите притащу они как проверять будут или где-то уже прописано, что приносить в экспертизу надо исключительно в ревите?

исключительно ifc

[vedinzhener]

Сообщение от trir исключительно ifc

вот эти все программы типа БИМ https://bimlab.ru/faq-bim-soft.html , т.е. они все поддерживают данный формат?

[trir]

они все поддерживают данный формат?

они все поддерживают его неправильно ;=)

[lexa_3513330]

Сообщение от trir они все поддерживают его неправильно ;=)

а какой критерий "неправильности"?

[Бом]

Софтинка же.

[trir]

а какой критерий "неправильности"?

много разных, там есть ошибки при экспорте, а бывают разные тонкости
самое веслье будет, когда окажется, что программа не хочет делать ifc в соответсвии с нашими требованиями

[lexa_3513330]

Сообщение от Бом Софтинка же.

Хотелки софтинки нам расскажут или надо будет оформлять в экспертизе платную услугу "консультация по рихтовке ifc"?

[trir]

вот есть файл - https://github.com/triroakenshield/I...ter/emp5_6.ifc
XBim Xplorer показывает правилно, а Revit неправильно, и почему получилось 7 объектов генплана, когда их 3?
а ещё Revit потерял пространства (Space)

[VladiT]

Сообщение от Crimson Вы не верите в то, что кто то проектирует в ревит?

В моем поле зрения - да, немного проектируют.
В основном, возникают группы эскизного проектирования в Ревите при начальстве, сидят отдельно, интереса у большинства сотрудников не вызывают. Результаты свои выдают действительно очень быстро.
Но потом за ними подтирают попки ихнему проектированию целые группы старых и опытных спецов в Автокаде.

Я кстати, подозреваю что одна из причин большей распространенности Ревита именно в крупных фирмах в том, что там коллективы большие и всегда находятся "проектные негры" - опытные люди в недрах фирмы, кто способен незадорого приводить ревитовские результаты к нормальной рабочке. А вот мелким и средним фирмам, если они делают ставку на Ревит - предстоит решить это иными средствами и я уверен что это будет проблема (если говорить о сложных объектах, не коттеджах)

А если говорить о основных претензиях в архитектурном моделировании к Ревиту - они в следующем:
1 - Нарочито упрощенный подход к моделированию простых форм. Провоцирует быстрое, но все более бездумное моделирование по мере привыкания.
2 - Крайне странное моделирование форм сложных посредством формообразующих элементов. Провоцирующее затем глупейшие ошибки дизайна при автоматизированном преобразовании этих формообразующих в части здания.

Очень хорошо это заметно при противопоставлении автокадской (или инвенторовской) и ревитовской стратегий моделирования.
Автокад не дает приступить к следующей фазе работы, если ты не продумал и не решил полностью предыдущую. Он жестко заставляет думать о том что ты делаешь и не позволяет ничего изваять от балды.

Ревит наоборот, любую балду выдает крайне быстро и создает этим впечатление "прорыва". Закладывая этим бомбу замедленного действия в проектный процесс - когда в дальнейшем другим людям приходится отлавливать и исправлять всю ту ерунду что там бодро намоделировали. Причем, авторы балды в большинстве просто даже не понимают - в чем проблема-то?
Подсевшие на "быстрое моделирование", они никогда не имели дела с рабочкой и даже не подозревают, насколько в реальности все сложнее, чем им кажется. А их попытки выдать из Ревита хоть какие-то реальные проектные листы в существующих стандартах не вызывают ничего кроме гомерического хохота.

Это я говорю о достаточно сложных объектах, таких как стадионы или крупные мед-учреждения, где крайне велика роль формообразования и технологии. Немного лучше у ревитчиков выходит оперировать в жилье - нынешние "человейники" - это вполне подходящая задача для Ревита и там ситуация получше для его любителей.

[trir]

Хотелки софтинки нам расскажут или надо будет оформлять в экспертизе платную услугу "консультация по рихтовке ifc"?

требования к ifc уже выложили

Я видел примеры, когда Revit и Allplan просто выдавали неправильную геометрию (и ручками исправлял её в ifc)

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson Вы не внимательно читаете. Я вам предлагал воздержаться от оценки стоимости моей работы. Визуализацию можете оценивать сколько угодно, просто эта ваша оценка ни о чем, вы сами это знаете, так как вам не с чем даже сравнить мой уровень. Вы просто даете субъективную оценку на основании личной неприязни. Если бы я показал картинки своей бабуле, она бы так же как вы ничего не поняла, но сказала бы что у меня отлично получается, потому что она меня любит.

вы использовали эти картинки в качестве аргумента в споре. Имею полное право обсуждать любой аспект связанный с ними. Мне не позволительно оскорблять вас и материться. Сравнить действительно не с чем - дизайн интерьеров все больше для станций техобслуживания автомобилей и заводов разрабатывается, а для жилья редкость. Да и откуда у меня в стране талантливые дизайнеры-пользователи 3дс макса и фотошопа. Мы тут по старинке фасады рисуем рейсфедером и крепким чаем отмываем. Акварельные краски роскошь, только президент имеет к ним доступ. На день независимости ими флаг рисует и тризубец и к окну приклеивает изнутри. Так холопы знают - праздник великий наступил, ликовать пора.

Сообщение от Crimson Вы же дачи проектируете?)) С чего вы взяли, что они сложнее промышленных проектов?

Дачи вообще без проектов строятся. В среднем объект - двухэтажный дом на 200 м2 с полным комплектом инженерки и благоустройством. Те кому достаточно просто эскизника проект не заказывают.
Мои проекты не сложнее промки это очевидно. Но так как мы разрабатываем несколько разделов (архитектура, конструкции, внутренние сети, немного наружки до скважины или ЛОС и благоустройство с подпорными стенами) и дома могут быть не только из кирпича, но и и из газобетонных блоков или монолитного бетона, то даже их достаточно, чтобы увидеть на деле "великолепный инструмент" не такой уж легкий и не так с ним все просто.

Вы же сделали в ревит единственный пищеблок

Сообщение от Crimson единственному пищеблоку, который я сделал в ревите первый раз с нуля при случае? Ну сложнее пока задач не было, увы..

и гоните волну так, словно легко и непринужденно спроектировали завод. Для чего эта пена на 60 страниц? То что у вас есть знакомые архитекторы, которые в
нем раотаю я не сомневаюсь. Нормальный инструмент в котором можно работать. Но это блин, не так легко, как вам кажется.

Сообщение от Crimson Дык я и не обижаюсь.

дык ништяк же

[crossing]

Сообщение от Бим Ржунимагу... Совершенно противоположный опыт. Нам иносранцам простительно, надеюсь...

Дня три назад открыл ЕСКД по групповым чертежам. Сплошняком один текст.
Приятно задумался.

[tigra-18]

Сообщение от Crimson я знаю многих архитекторов, которые полностью перешли на ревит.

- архитектурного у них(многих) только название должности и может диплом, а так это обычные дизайнеры-художники, а ревит это как раз прога для эскизного проектирования. Многие из них и скетчапом не брезгуют, главный результат для них - красивая картинка легко получается, а остальное конструктора доделают.

[VladiT]

Я бы порадовался, если бы Автодек создал программу архитектурно-строительного моделирования на базе Инвентора. Вот софт, работа в котором доставляет истинное удовольствие. Ведь есть же все уже - почему не сделать?

Особенно приятен там стек модификаций (возможность откатываться по сделанным операциям назад, корректировать и чтобы изменения вступали в силу). Это пожалуй, единственное, чего не хватает в Автокаде. Ну, может быть еще прогрессивного филлета (скруглений с разными по кромке радиусами)
Интересно - стек модификаций нереально повторить в Автокаде по каким-то техническим причинам, или тут опять маркетинг? Ну и в целом - из Инвентора теоретически можно сделать БИМ-приложение или есть непреодолимые проблемы?

Для иллюстрации моих восторгов от Инвентора - см. пример модельки, какую хрен сделаешь еще в чем-либо из общедоступного софта и без стека модификаций.

[crossing]

Сообщение от tigra-18 а остальное конструктора доделают.

Так рассуждают только недоразвитые (инфантильные) личности.

[Yuzer]

Сообщение от trir требования к ifc уже выложили Я видел примеры, когда Revit и Allplan просто выдавали неправильную геометрию (и ручками исправлял её в ifc)

Я хз кто и куда смотрел, но те IFC, с которыми мы работаем, вполне себе нормальные.
Есть какая-то картинка, чтобы было понятно, что конкретно не так ?

[trir]

Есть какая-то картинка, чтобы было понятно, что конкретно не так ?

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=3893

но те IFC, с которыми мы работаем, вполне себе нормальные

значит повезло ;=), а ты все-все объекты проверил?

[Yuzer]

Сообщение от trir https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=3893 значит повезло ;=), а ты все-все объекты проверил?

Фигня какая-то а не сравнение. Кустарными методами на коленке сделан экспорт или птички не все включены ?
Что я должен проверять при этом ? Для меня IFC это опорная модель, из которой я делаю импорт некоторых элементов.
Или я за архитектором/смежником должен проверять марки стали, которые у них указаны в IFC ?

[trir]

Или я за архитектором/смежником должен проверять марки стали, которые у них указаны в IFC ?

экспертиза проверит

Фигня какая-то а не сравнение. Кустарными методами на коленке сделан экспорт или птички не все включены ?

просто ошибка в Revit, их там много

[Yuzer]

Сообщение от trir экспертиза проверит

Ну если эксперт проверяет марки стали в архитектуре - удачи тут даже я в шоке.

[trir]

Ну если эксперт проверяет марки стали в архитектуре - удачи тут даже я в шоке.

ты требования читал?

[Yuzer]

Сообщение от trir ты требования читал?

Нет. Скорее всего речь идет про ревит и совместной работе АР и КЖ/КМ ?
Мне IFC нужна только как reference object.

[trir]

Нет. Скорее всего речь идет про ревит и совместной работе АР и КЖ/КМ ?

нет

6 Требования к формату и размеру файлов ЦИМ 6.1 ЦИМ должны быть представлены в электронном виде в формате IFC, версии IFC2х3 или IFC4.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua вы использовали эти картинки в качестве аргумента в споре. Имею полное право обсуждать любой аспект связанный с ними. Мне не позволительно оскорблять вас и материться. Сравнить действительно не с чем - дизайн интерьеров все больше для станций техобслуживания автомобилей и заводов разрабатывается, а для жилья редкость. Да и откуда у меня в стране талантливые дизайнеры-пользователи 3дс макса и фотошопа. Мы тут по старинке фасады рисуем рейсфедером и крепким чаем отмываем. Акварельные краски роскошь, только президент имеет к ним доступ. На день независимости ими флаг рисует и тризубец и к окну приклеивает изнутри. Так холопы знают - праздник великий наступил, ликовать пора.

Я не очень понял вашу мысль) Найдите нормальную визуализацию пром объектов и мы сравним с интернетом мои работы, я вам даже помогу, так как знаю все свои косяки и не доработки) Причем тут жилье? Мне жилье не интересно. Не знаю к чему вы про трезубец начали и тому подобное.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Дачи вообще без проектов строятся. В среднем объект - двухэтажный дом на 200 м2 с полным комплектом инженерки и благоустройством. Те кому достаточно просто эскизника проект не заказывают. Мои проекты не сложнее промки это очевидно. Но так как мы разрабатываем несколько разделов (архитектура, конструкции, внутренние сети, немного наружки до скважины или ЛОС и благоустройство с подпорными стенами) и дома могут быть не только из кирпича, но и и из газобетонных блоков или монолитного бетона, то даже их достаточно, чтобы увидеть на деле "великолепный инструмент" не такой уж легкий и не так с ним все просто. Вы же сделали в ревит единственный пищеблок

Ну, когда вы пренебрежительно относитесь к технологам и их работе, помните о том, что технологи так же могут пренебрежительно относится к вашей. Я знаю что критиковать смежные разделы ни разу не объективно, но как по мне вся сложность вашей работы заключается в первые несколько лет, а потом любой конструктор как дрессированная обезьянка лепит типовые узлы на основании подробного СП до пенсии. Технологу же приходится на каждом новом проекте учиться с нуля, часто по обрывочным сведениям или вообще придумывать что то свое. Я собственно за это свою работу и люблю.

А что касается пищеблока, я сделал только его, потому что вокруг подавляющее количество специалистов, которые так же как тут в топике воспринимают идею поучиться. И сделать что то сложнее собачьей будки в ревите для них непосильная задача, а я не могу технологию в вакууме проектировать)

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от oleg_ua и гоните волну так, словно легко и непринужденно спроектировали завод. Для чего эта пена на 60 страниц? То что у вас есть знакомые архитекторы, которые в нем раотаю я не сомневаюсь. Нормальный инструмент в котором можно работать. Но это блин, не так легко, как вам кажется.

Опять же, я в 10-й раз повторяю, вы служите себе очень плохую службу пытаясь работать легко. За легкую работу никто платить много денег не будет во первых, а во вторых вы сами в первую очередь же и отупеете, если не будете практиковать сложных решений.

Я готов спроектировать завод прямо сейчас. Я у одного психиатра прочитал одну умную мысль, которую до сих пор практикую. "На одном сложном пациенте можно изучить всю медицину"(с) Вот так же и на сложных проектах можно отточить свое мастерство. А проектируя одно и то же, еще и что то примитивное, будешь топтаться на месте.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от trir в каком формате?

В формате ПДФ) Зачем эксперту BIM модель? Я что то в толк взять не могу. Он должен проектные решения проверить на соответствие нормам, для этого достаточно бумаги.

[iliorik]

Сообщение от Crimson Зачем эксперту BIM модель? Я что то в толк взять не могу. Он должен проектные решения проверить на соответствие нормам, для этого достаточно бумаги.

Потому что BIM модель могут программы ИИ проверять. А PDF нет.

[Yuzer]

Сообщение от Crimson В формате ПДФ) Зачем эксперту BIM модель? Я что то в толк взять не могу. Он должен проектные решения проверить на соответствие нормам, для этого достаточно бумаги.

Я тоже не сильно понимаю. Либо ты несешь тупо IFC и по нему проходишь экспертизу, либо ты приносишь PDF ( чертежи ) и по нему проходишь экспертизу.
Но, видимо, кто-то любит двойной гемор

[Crimson]

Сообщение от VladiT Я бы порадовался, если бы Автодек создал программу архитектурно-строительного моделирования на базе Инвентора. Вот софт, работа в котором доставляет истинное удовольствие. Ведь есть же все уже - почему не сделать? Особенно приятен там стек модификаций (возможность откатываться по сделанным операциям назад, корректировать и чтобы изменения вступали в силу). Это пожалуй, единственное, чего не хватает в Автокаде. Ну, может быть еще прогрессивного филлета (скруглений с разными по кромке радиусами) Интересно - стек модификаций нереально повторить в Автокаде по каким-то техническим причинам, или тут опять маркетинг? Ну и в целом - из Инвентора теоретически можно сделать БИМ-приложение или есть непреодолимые проблемы? Для иллюстрации моих восторгов от Инвентора - см. пример модельки, какую хрен сделаешь еще в чем-либо из общедоступного софта и без стека модификаций.

Я общался с конструктором, который работает в инверторе, он рассказал, что инвертор в этом году начал работать с ревитом, то есть любое семейство можно моделить в инверторе и параметризовать его по всем правилам ревита включая категории и типоразмеры и далее просто загружать в проект без всякого колхоза.

Если интересно дома поищу ссылку на ютюб с новыми возможностями, так что вы можете уже работать в связке инвертор+ревит, если вам так нравится инвертор. Мне лично и ревитовских инструментов хватает с головой для моделинга. ТАм сложные формы во первых не нужны, а во вторых даже вредны.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от iliorik Потому что BIM модель могут программы ИИ проверять. А PDF нет.

На соответствие нормам?))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Yuzer Я тоже не сильно понимаю. Либо ты несешь тупо IFC и по нему проходишь экспертизу, либо ты приносишь PDF ( чертежи ) и по нему проходишь экспертизу. Но, видимо, кто-то любит двойной гемор

Я могу понять бим в проектировании, строительстве, эксплуатации, презентации. Но в экспертизе вот в упор понять не могу. Это тоже самое, что получить справку БТИ БИМ модель туда нести, в это бюро) Там и девочки с рулетками прекрасно справляются.

[trir]

Зачем эксперту BIM модель?

в этом весь смысл

[iliorik]

Сообщение от Crimson На соответствие нормам?))

Почему нет. Solibri предлагали подобные решения.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=cKCjEtzAamwУ тому же как разбирающийся в програмировании могу сказать, что с 3д моделью имеющей достаточное описание (информацию об элементах, в том числе помещениях) можно делать любые мыслимые и немыслимые проверки. К тому же компьютер сделает её быстрее.
И такая фантастика сейчас, как экспертиза онлайн за 1 час (о чем мечтают все заказчики в мире), лет через 50 будет очень даже реально для любого комплекса зданий и сооружений, в том числе на проверку подключения к сетям инженерной инфраструктуры населенного пункта, при наличии соответствующей информационной модели инженерных сетей.

[Crimson]

Сообщение от iliorik Почему нет. Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=cKCjEtzAamw

Видео на работе глянуть не могу, но с другой стороны не будет замечаний "я так сказал, потому что я считаю что так правильно, потому что я эксперт". Если ИИ реально сможет проверять проект, еще и консультации давать я только за.

[Бом]

Сообщение от Crimson Я могу понять бим в проектировании, строительстве, эксплуатации, презентации. Но в экспертизе вот в упор понять не могу. Это тоже самое, что получить справку БТИ БИМ модель туда нести, в это бюро) Там и девочки с рулетками прекрасно справляются.

Экспертиза не люди что ли?
Вам можно в бим-евангелизм впадать, а им запрещаете?

[trir]

И такая фантастика сейчас, как экспертиза онлайн за 1 час (о чем мечтают все заказчики в мире), лет через 50 будет очень даже реально для любого комплекса зданий и сооружений, в том числе на проверку подключения к сетям инженерной инфраструктуры населенного пункта, при наличии соответствующей информационной модели инженерных сетей.

ради этого всё и затевалось

Это тоже самое, что получить справку БТИ БИМ модель туда нести, в это бюро) Там и девочки с рулетками прекрасно справляются.

3.2.4 Базовая модель (далее - БМ): Цифровая информационная модель объекта капитального строительства, содержащая следующие элементы и атрибутивные данные:  координационные (разбивочные) оси;  строительные уровни;  строительные объемы подземной и надземной части;  площади этажей;  пожарные отсеки;  площадь застройки;  общую информацию об объекте капитального строительства;  технико-экономические показатели объекта капитального строительства;  информацию о природно-климатических условиях территории;  информацию из технического задания на проектирование;  информацию из технических условий на подключение к сетям инженерно-технического обеспечения.

[nickname2019]

Сообщение от iliorik У тому же как разбирающийся в програмировании могу сказать, что с 3д моделью имеющей достаточное описание (информацию об элементах, в том числе помещениях) можно делать любые мыслимые и немыслимые проверки. К тому же компьютер сделает её быстрее. И такая фантастика сейчас, как экспертиза онлайн за 1 час (о чем мечтают все заказчики в мире), лет через 50 будет очень даже реально для любого комплекса зданий и сооружений, в том числе на проверку подключения к сетям инженерной инфраструктуры населенного пункта, при наличии соответствующей информационной модели инженерных сетей.

На самом деле это невозможно на данном этапе. По крайней мере российские нормы заточены на использование человеком и совершенно не приспособлены для алгоритмизации. Отдельные пункты действительно можно запрограммировать, но в целом наши нормы содержат кучу противоречий, в которых даже коллектив специалистов разобраться не может, чтобы к единому суждению прийти. Обязательность/необязательность норм - это вообще песня. Вот попробуйте любому, даже самому умному искусственному интеллекту объяснить, что нужно запроектировать так, что необязательные нормы можно не учитывать, но иногда их учитывать нужно.

[cmetr]

Сообщение от nickname2019 По крайней мере российские нормы заточены на использование человеком и совершенно не приспособлены для алгоритмизации.

Вот как раз разработчики систем трехмерного моделирования и пытаются повлиять на нормы так, чтобы они стали логичными. Потому что нормы разработаны для той поры, когда не было возможности создавать чертежи без упрощений. Автоматизированной системе нет необходимости создавать, например, чертежи всех инженерных сетей на одном чертеже. А раньше время экономили, ну не перечерчивать же весь план из-за какой-то трубы в самом деле. А сейчас, один щелчок мыши и план на месте.

[VladiT]

Сообщение от nickname2019 На самом деле это невозможно на данном этапе. По крайней мере российские нормы заточены на использование человеком и совершенно не приспособлены для алгоритмизации. Отдельные пункты действительно можно запрограммировать, но в целом наши нормы содержат кучу противоречий, в которых даже коллектив специалистов разобраться не может, чтобы к единому суждению прийти. Обязательность/необязательность норм - это вообще песня. Вот попробуйте любому, даже самому умному искусственному интеллекту объяснить, что нужно запроектировать так, что необязательные нормы можно не учитывать, но иногда их учитывать нужно.

Совершенно верно.

Но зато отлично включается процесс, хорошо описанный в цитате из 90-х годов:
"Нехило забодяженная мутная туса пацанам немеряно бабла дает".

----- добавлено через ~50 мин. -----

Сообщение от Crimson Мне лично и ревитовских инструментов хватает с головой для моделинга. ТАм сложные формы во первых не нужны, а во вторых даже вредны.

Да, вы правы. Это я что-то заностальгировал по свободе моделирования в Инвенторе, но на самом деле, в строительном проектировании это действительно излишне.

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson Я готов спроектировать завод прямо сейчас.

хвастаться на форуме - не мешки ворочать

Сообщение от Crimson Опять же, я в 10-й раз повторяю, вы служите себе очень плохую службу пытаясь работать легко. За легкую работу никто платить много денег не будет во первых, а во вторых вы сами в первую очередь же и отупеете, если не будете практиковать сложных решений.

За легкую работу платят легкие деньги, тратя которые получаешь удовольствие. Хотите работать тяжело - работайте. Желаете всю жизнь учится - учитесь. Охота сидеть вечерами изучать новые фишки в программах после 40 лет - сидите, а я это время проведу с семьей.

Сообщение от Crimson Я у одного психиатра прочитал одну умную мысль, которую до сих пор практикую. "На одном сложном пациенте можно изучить всю медицину"(с)

Глупость сказал этот психиатр, так как медицина - это, прежде всего, статистика.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua хвастаться на форуме - не мешки ворочать

Причем тут хвастовство? Я работаю уже не первое десятилетие и знаю какие задачи мне придется решать по средствам ревита. К тому же я не брезгаю колхозингом) И не стесняюсь учиться, если мне что то не понятно. (за свой счет, кстати) Я тут слышал мнение, что типа я за работодателя делаю бесплатную работу, но как по мне это бред. Любые вложения в себя, как правило, окупаются во много раз. Опыт полученный в процессе вообще бесценен. Ну а если знания никак не окупились, то хотя бы размял мозги)

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson Я работаю уже не первое десятилетие и знаю какие задачи мне придется решать по средствам ревита.

Когда мне было 30 лет, я тоже думал, что главное в жизни это знание модных программ и красивое резюме. И что я знаю все на свете лучше всех.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua За легкую работу платят легкие деньги, тратя которые получаешь удовольствие. Хотите работать тяжело - работайте. Желаете всю жизнь учится - учитесь. Охота сидеть вечерами изучать новые фишки в программах после 40 лет - сидите, а я это время проведу с семьей.

Легкие деньги, они в том плане что не нагружают кошелек) А уж какое удовольствие можно получить тратя их на то что можешь себя позволить- базовые потребности, я не очень понимаю. Не думаю, что выполняя легкие функции на работе, к примеру охранником аптеки, вы получите удовольствие от работы и размеры заработной платы. Потому что работать по сути мебелью, желающих на полном серьезе за забором очередь. Вы понимаете про какую "тяжесть" я говорю, зачем включать дурачка?

А вот про эту тему "проведу время с семьей" говорят как правило те, у кого много свободного времени) Если человек берет на себя ответственность за зависящих от него людей, он помимо своего личного присутствия должен еще и обеспечивать уровень жизни и досуга в соответствии со своими чувствами приязни к жене и детям. Я не спорю что тут выбор каждого, сколько времени посвящать семье, а сколько работе. Я между количеством и качеством досуга с женой и детьми выбрал качество.

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от Магомед Магомедов Когда мне было 30 лет, я тоже думал, что главное в жизни это знание модных программ и красивое резюме.

А оказалось что главное в жизни быть одногрупником Путина?)))

[oleg_ua]

А потом приходит понимание, что главное - это знакомство с нужными людьми и время для личной жизни. А сложнейшие проекты и программы пусть достанутся романтикам.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Глупость сказал этот психиатр, так как медицина - это, прежде всего, статистика.

То есть вы считаете, что более квалифицированы в медицине чем чел, который имеет научные степени, известное имя, обширную практику и больше 30 научных работ?))

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson А оказалось что главное в жизни быть одногрупником Путина?)))

Да. И еще здоровье.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua А потом приходит понимание, что главное - это знакомство с нужными людьми и время для личной жизни. А сложнейшие проекты и программы пусть достанутся романтикам.

Деловые знакомства с нужными людьми я завел благодаря своим навыкам, которые одни люди рекомендовали другим.

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от Магомед Магомедов Да. И еще здоровье.

Вот тут я 100% соглашусь, не будет здоровья, все остальное уже ни к чему, еще и близких утянешь на дно.

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson Легкие деньги, они в том плане что не нагружают кошелек)

Легкие деньги - это деньги, которые легко достались.

Сообщение от Crimson Вы понимаете про какую "тяжесть" я говорю, зачем включать дурачка

Пока вы будете выполнять один сложный объект и при этом еще учится, другие сделают больше легких объектов по отработанной методике и и в конечном итоге прибыль их будет больше. А за счет меньших затрат будет оставаться время на изучение новых технологий. В то время как вы будете постоянно бежать за поездом не имея возможности насладится окружающим пейзажем.

[Yuzer]

Сообщение от oleg_ua А потом приходит понимание, что главное - это знакомство с нужными людьми и время для личной жизни. А сложнейшие проекты и программы пусть достанутся романтикам.

Благодаря нужным программам я выспался и завтра буду на рыбалке.
И знакомства тут ни причём.

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson То есть вы считаете, что более квалифицированы в медицине чем чел, который имеет научные степени, известное имя, обширную практику и больше 30 научных работ?))

можете ему безгранично верить и когда, он предложит вам выпить таблетку, которую испытал только на себе, но уверен, что все будет нормально, обязательно выпейте.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Yuzer, а все остальные тут ночами не спят и на выходных отдохнуть возможности не имеют
охотникам "ни пуха , ни пера" желают, а рыбакам чего? "ни хвоста, ни чешуи"?

В моем случае знакомства тоже важны, так как работа по "сарафанному радио" находится. Сайта нет и не уверен пока нужен ли.

[Yuzer]

Сообщение от oleg_ua Yuzer, а все остальные тут ночами не спят и на выходных отдохнуть возможности не имеют охотникам "ни пуха , ни пера" желают, а рыбакам чего? "ни хвоста, ни чешуи"? В моем случае знакомства тоже важны, так как работа по "сарафанному радио" находится. Сайта нет и не уверен пока нужен ли.

Мы поняли о чем речь была
Offtop: P.S. Давно я ноченьку не сидел

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Легкие деньги - это деньги, которые легко достались.

Ну, приведите пример, когда вам достаются легкие деньги за несложную работу?

[unikum85]

Offtop: Эх, эту бы энергию да в мирные цели...

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Пока вы будете выполнять один сложный объект и при этом еще учится, другие сделают больше легких объектов по отработанной методике и и в конечном итоге прибыль их будет больше. А за счет меньших затрат будет оставаться время на изучение новых технологий. В то время как вы будете постоянно бежать за поездом не имея возможности насладится окружающим пейзажем.

Вы не понимаете смысла инвестирования в себя. Если вы сделали 20 простых проектов, пока я сделал один сложный, даже если вы заработали в моменте больше, то в перспективе вы потеряете время, так как при поиске работы у вас портфель реализованных проектов будет выглядеть жалко, ваш опыт будет скуден и конкуренция на рынке труда будет приносить вам одну сплошную боль, так как исполнителей простых проектов много.

[Yuzer]

Сообщение от Crimson Ну, приведите пример, когда вам достаются легкие деньги за несложную работу?

Взял работу, отдал другому, разницу в карман.
Offtop: еврейские ГИПовские штучки.

[oleg_ua]

Скришноты платежек выкладывать не буду.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Yuzer Взял работу, отдал другому, разницу в карман.

в моем случае - благодарность от строителей, если объект они получили от меня, а не я от них (в этом случае отблагодарить должен я)

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Crimson Вы не понимаете смысла инвестирования в себя. Если вы сделали 20 простых проектов, пока я сделал один сложный, даже если вы заработали в моменте больше, то в перспективе вы потеряете время, так как при поиске работы у вас портфель реализованных проектов будет выглядеть жалко, ваш опыт будет скуден и конкуренция на рынке труда будет приносить вам одну сплошную боль, так как исполнителей простых проектов много.

Мы с вами не конкуренты. Мы на разных рынках. Мой портфель с проектами домов будет выглядеть нормально среди проектировщиков домов. А среди проектировщиков заводов он будет выглядеть глупо. Я выбрал для себя дело и в нем развиваюсь , а не бегаю как пингвин по цементу.

Исполнителей простых объектов много, но и объектов много. А сложных объектов как то не очень. И конкурировать там надо с серьезными конторами, которым я, предприниматель, не конкурент.

[Crimson]

Сообщение от Yuzer Взял работу, отдал другому, разницу в карман. Offtop: еврейские ГИПовские штучки.

Эти деньги легкие, пока ты горя не хапнул с исполнителем) А человек существо ненадежное, впал такой специалист в великую печаль и говорит тебе что "не шмагла", а у тебя сроки и сраки даже не горят, а уже пылают)) Я таких ситуация много повидал за свою жизнь, не всегда это легкий заработок.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Исполнителей простых объектов много, но и объектов много. А сложных объектов как то не очень. И конкурировать там надо с серьезными конторами, которым я, предприниматель, не конкурент.

Объектов то конечно много, но большое количество исполнителей, как правило ведет к демпингу, следовательно в какой то момент тебе придется брать не качеством, а количеством в денежном выражении. У меня много друзей визуализаторов и я знаю что такое высококонкурентная среда.

[oleg_ua]

исполнителей много, согласен. Но не у всех есть опыт работы
1. https://www.archdaily.com/942409/baa...nat-telichenko - на этом комплексе я конструктор дома на втором ярусе с оранжевой винтовой лестницей + терраса в виде корабля возле бассейна.
2. https://www.youtube.com/watch?v=iOM2...ature=emb_logo конструктор дома и подпорных стен вокруг.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Crimson Эти деньги легкие, пока ты горя не хапнул с исполнителем) А человек существо ненадежное, впал такой специалист в великую печаль и говорит тебе что "не шмагла", а у тебя сроки и сраки даже не горят, а уже пылают)) Я таких ситуация много повидал за свою жизнь, не всегда это легкий заработок.

объемами не торгую, так как не то количество проектов у меня. И, да, те кому я могу доверять возьмут столько же если не дороже.

[Бим]

Сообщение от Crimson любой конструктор как дрессированная обезьянка лепит типовые узлы на основании подробного СП до пенсии

Сообщение от cmetr повлиять на нормы так, чтобы они стали логичными

Ребятки, не нужно никуда влиять, вы еще маленькие...

[tankist]

Сообщение от Yuzer Благодаря нужным программам я выспался и завтра буду на рыбалке.

Подскажи, как исполнительную в бим моделе делаете?

[Бом]

Сообщение от tankist Подскажи, как исполнительную в бим моделе делаете?

Ближний бимщик имеет опыт доведения до финала модели аэропорта - завершали через полгода после начала полетов.

[tankist]

Сообщение от Бом завершали через полгода после начала полетов.

Есть же в эл. варианте программы вести акты, эл. подписью подписывать акты. Или еще до ума не довели?

[Бом]

Сообщение от tankist Есть же в эл. варианте программы вести акты, эл. подписью подписывать акты. Или еще до ума не довели?

Не спрашивал.

[Yuzer]

Сообщение от tankist Подскажи, как исполнительную в бим моделе делаете?

Присылают в dwg. Обычная ссылка.
Есть еще такая штука point cloud ( 3D сканирование ) - тоже используется как обычная ссылка.

[tankist]

Сообщение от Yuzer Есть еще такая штука point cloud ( 3D сканирование ) - тоже используется как обычная ссылка.

Если, вместо стяжки в 15 мм, сделали стяжку в 30 мм, это в бим моделе как-то отразится?
Вот в эл. виде пытаются исполнительную делать.

[Yuzer]

Сообщение от tankist Если, вместо стяжки в 15 мм, сделали стяжку в 30 мм, это в бим моделе как-то отразится? Вот в эл. виде пытаются исполнительную делать.

Сорян, архитектура - не мое. После нас хоть потоп это уже пробемы архов и смежников.
Закладные по исполнительной, стены при этом не трогаем, потому что не наше. Поэтому в конце немного дико смотрятся закладухи за гранью стен или наоборот.

[VladiT]

Чуть ранее прозвучала мысль о переходе экспертизы к каким-то новым методам, основанным исключительно на проверке цифровой модели.

Не может ли кто-то пояснить в популярной форме - как примерно это должно выглядеть?

По-идее, перед этим во все проектные организации и должны быть разосланы инструкции и параметры, которым должна соответствовать модель.
Но сегодня организации работают исходя из параметров здания, из существующих стандартов на итог проектной деятельности. Будут ли добавлены к этому еще и новые стандарты о модели, или предполагается что стандарты модели заменят собой прежние стандарты и нормы здания?

Было бы интересно узнать как можно больше подробностей о таком переходе, если он действительно предполагается. И как с этим быть на практике - ведь не секрет что и существующих норм и правил вполне хватает чтобы проектировщики мягко говоря "не скучали". А насыщение требований еще новым и немалым пластом цифровых требований, да еще в обстановке "становления" цифровизации (т.е. реально - поначалу бардака) - по-моему, способно вообще заклинить всю работу.

Чего ожидать от подобных инноваций и как спасаться? Или есть мнение что это наоборот, упростит дело? Если да - то каким образом?

[trir]

была же уже ссылка
питер, москва

[VladiT]

Сообщение от trir была же уже ссылка питер, москва

Спасибо. Но я имел в виду тему о именно машинной проверке моделей, тут говорили что будут какие-то не то программы, не то алгоритмы - чтобы модель проверялась автоматически. Если я конечно правильно понял.

Если это так - то как это может выглядеть на практике? Кто поставит подпись под проверкой, ПО что ли? И как оспаривать если что - другим ПО? Будут ли спущены в организации какие-то тестовые программы, чтобы перед подачей можно было проверить все?
И кто будет проверять проверяющих, на каких основаниях и чем, еще каким-то "над-программами" или людьми?

Как быть в скандальных случаях, например при последующих обрушениях или авариях - кого привлекать к ответственности?

И главное - такая цифровая проверка будет приплюсована к уже имеющимся методам экспертизы, или предполагается что она заменит их?

----- добавлено через ~19 мин. -----
Блин, как понять фразу " Не допускается моделирование в одном файле нескольких корпусов/зданий"?
Как тогда показать архитектурное решение? Ведь комплекс зданий является неразрывной совокупностью. Задание на проектирование также гласит что следует спроектировать совокупность корпусов. Например, больница - у нее есть хирургический корпус, терапевтический, инфекционный и проч. Есть и вспомогательные корпуса и блоки, например, морг - который всегда выносится отдельно. А между ними обязательно проектируются специальные коммуникации, в том числе и защищенные, для чрезвычайных ситуаций, и коммуникации эти тоже нормируются.

А все это вместе является проектом больницы. И взаимосвязанным архитектурно, технологически и конструктивно комплексом. Как же его смоделировать, если это запрещено делать в едином файле? Это ведь то же самое что запретить модель автомобиля в собранном виде и истребовать отдельно - двигатель-кузов-шасси.

Кто это все пишет, сумасшедшие?

[trir]

Блин, как понять фразу " Не допускается моделирование в одном файле нескольких корпусов/зданий"?

там есить понятие координационного файла, в котором совмещаются все остальные файлы,
но также есть чисто технические ограничения - очень болшую модеь не один комп не откроет
и можешь моделировать в одном файле, а потом просто разделить

[VladiT]

Сообщение от trir там есить понятие координационного файла, в котором совмещаются все остальные файлы,

Пардон - а например у меня два-три больничных корпуса, соединенные надземными и подземными переходами, в которых еще и инженерные коммуникации. Что, переходы эти считаются отдельными моделями? А если они считаются компонентами корпусов, то где их тогда разрезать - посередине, или в местах примыканий? А по ним еще идут коммуникации, и если их условно разрезать - то не будет представления об общей их работе. А если делать потом сборку то есть ли возможности там снова соединить эти коммуникации, при том что файлы будут вставлены в ссылочном режиме и будут содержать разрезки?

А как мне показать архитектурное решение, увязывающее эти переходы и их декорирование с общим решением комплекса? Как показать технологические решения по использованию этих переходов? Например, пациент оперируется в хирургическом корпусе, затем поступает в реанимационный блок, а затем - в корпус обычных палат, но при осложнениях может быть переведен обратно в реанимацию или в хирургию. И это только часть мед. технологии, а есть еще организация действий персонала и обслуги, организация снабжения и эксплуатации оборудования и все это в рамках комплекса, а не по-корпусам. Да еще отдельная песня о увязке всего этого в чрезвычайных ситуациях, где все иначе, но тоже нормируется.

Я понимаю, что может быть созданы тогда отдельные "координационные файлы" по всем проблемам, по типу автокадских XREF-ных сборок. Но где же тогда "единая информационная модель"?

[trir]

Но где же тогда "единая информационная модель"?

её нет, хотя есть попытки

Спасибо. Но я имел в виду тему о именно машинной проверке моделей, тут говорили что будут какие-то не то программы, не то алгоритмы - чтобы модель проверялась автоматически. Если я конечно правильно понял. Если это так - то как это может выглядеть на практике? Кто поставит подпись под проверкой, ПО что ли? И как оспаривать если что - другим ПО? Будут ли спущены в организации какие-то тестовые программы, чтобы перед подачей можно было проверить все? И кто будет проверять проверяющих, на каких основаниях и чем, еще каким-то "над-программами" или людьми?

нынешнии правила - скорее оформительские, наличие и заполнение определённых атрибутов
даже когда Revit импортирует ifc-файл он пишет лог в котором записывает все найденые ошибки с указанием номера строки и символа
ifc это текстовый файл, всегда можно указать что отсутсвует такой то элемент или ошибка в таком то месте

[VladiT]

Ок, спасибо, понятно.

А можно ли услышать окончательный приговор по поводу того - способен ли сегодняшний Ревит полноценно работать с IFC? Я имею в виду, работать просто из коробки?
А если нет - то какие действия должна предпринять организация чтобы обеспечить его работу с IFC так, чтобы это гарантированно принималось без замечаний?

[trir]

А можно ли услышать окончательный приговор по поводу того - способен ли сегодняшний Ревит полноценно работать с IFC? Я имею в виду, работать просто из коробки?

из коробки - нет и это даже написанно в требованиях

При экспорте ЦИМ в формат IFC процесс группировки и именования атрибутов в соответствии с настоящими требованиями, как правило, реализуется путем сопоставления наименований параметров («маппирования»).

то есть требуется конфигурация
но боюсь в процессе всплывёт куча косяков плагина, которые раньше просто игнорировались

А если нет - то какие действия должна предпринять организация чтобы обеспечить его работу с IFC так, чтобы это гарантированно принималось без замечаний?

программист понадобится - баги исправлять

[VladiT]

Вот кстати, для иллюстрации моих воплей - пара мед. учреждений от Моспроект-4: Бакулевский центр и ВКНЦ Чазова.
И как это все было бы подавать сегодня и по этим требованиям? И что тут считать "корпусами"?
Страшно представить размер модели и еще страшнее за психику того, кто вознамерится получать всю инфу здесь только из модели

[trir]

через модель - быстрее

[Нубий-IV]

Сообщение от Crimson один ревитчик заменяет целый отдел чертил

Не заменяет, а заменял. Пока все, что хотели от модели - повертеть бимом перед носом у заказчика.

А примеры требований экспертиз - это первые признаки того, что бим уже переходит в клиническую стадию, когда поверившие в рекламную брехню начнут за это расплачиваться. Теперь трудоемкость модели будет в разы выше трудоемкости плоских чертежей. И ревитчиков, "с зарплатой в 10 раз выше, потому что они выучили в 10 раз больше кнопок", тоже понадобится больше. Придется на собеседовании тест давать на число кнопок - чтобы за недоученные галочки зарплату урезать. И моделей придется делать десяток - для каждой согласующей и контролирующей организации, потому что все они начнут придумывать свои требования к модели, как эти экспертизы по ссылкам выше. Одним подавай модель до последнего гвоздя, другим удали все ненужное, третьим нарежь объемы по другим линиям, четвертым раскидай по стадиям, и т.п. Все это придется расхлебывать вручную, а в отчетах оно будет проходить, как "преимущества бим-технологии" - см. заявления разнообразных руководителей по ссылкам выше. В точности, как в истории с ВОРами, которые наверняка "многократно ускорили процесс проверки сметной документации, согласно мнению экспертов".

Сообщение от Crimson Как вообще можно связать такое понятие как "3D модель превыше всего" с товарно-денежными отношениями

Это официальная позиция Автодеска, про нее даже на учебе рассказывали. "Проектировщику не будет прибыли с Ревита, надо считать суммарную прибыль от проектирования, строительства и эксплуатации - вот тогда и поймете, зачем вам бим" - так нам говорили.

Сообщение от VladiT Не допускается моделирование в одном файле нескольких корпусов/зданий

В моем любимом Блендыре вообще можно в одном файле несколько разных проектов одновременно делать, у него есть фишка типа "файл в файле" - его что, нельзя использовать теперь?

Сообщение от trir есить понятие координационного файла, в котором совмещаются все остальные файлы

Нет уж, нельзя все в один файл - значит, нельзя! Координационный файл запрещается!

Сообщение от trir очень болшую модеь не один комп не откроет

И комп мощнее, чем в самом захудалом БТИ города, нельзя использовать, а то как ее потом на кнопочном телефоне открывать?!

Сообщение от trir нынешнии правила - скорее оформительские, наличие и заполнение определённых атрибутов

Какие же они оформительские, если на их строгом соблюдении явно хотят автоматизацию сгородить. Это человек правильно поймет любые параметры. А электронному болвану подавай все строго по инструкции, он сталь С235 со сталью C235 перепутает. И будут инженеры вместо изучения специальности массово решать ребусы типа таких: У семи программистов адрес без дома

Для сдачи в экспертизу основная проблема будет - все эти автоматические требования вручную выполнить. Однозначно, при каждой экспертизе будет кормиться контора по доработке моделей, со "случайно утекшей программой проверки правильности".

[Бом]

Сообщение от Нубий-IV Это официальная позиция Автодеска, про нее даже на учебе рассказывали. "Проектировщику не будет прибыли с Ревита, надо считать суммарную прибыль от проектирования, строительства и эксплуатации - вот тогда и поймете, зачем вам бим" - так нам говорили.

В принципе хороший маркетинговый ход.
Т.е. всем интересантам объяснить, что расходы понесут проектировщики (которых и так "никто не любит", дармоедов), а прибыль получат "правильные пацаны хорошие люди".
Отсюда и ставка на административный ресурс.

[VladiT]

Самая первая строка упомянутого документа гласит:
"Область применения настоящего документа распространяется на цифровые модели
зданий (далее ЦМ), входящие в состав информационных моделей объектов капитального
строительства".

Мне непонятно: цифровая модель и информационная модель в БИМ - это разные вещи? И цифровая модель является лишь частью информационной модели ("входит в состав")?
Тогда что же еще помимо цифровой модели входит в состав информационной модели? Традиционный комплект документации, как раньше? То есть, получается что информационная модель не замещает собой старые типы документации, а еще приплюсовывается к ним?

[Бом]

Сообщение от VladiT То есть, получается что информационная модель не замещает собой старые типы документации, а просто приплюсовывается к ним?

Из содержания постановления, подписанного давеча Мишустиным, так и следует.
Весь пафос постановления - не столько цифровая модель, сколько сбор, хранение и контроль всех материалов по проекту.

[VladiT]

А, вот далее есть расшифровка. Которая правда, еще больше запутывает:
Информационная модель - это оказывается:
совокупность представленных в электронном виде сведений, документов, материалов, цифровых моделей объекта капитального строительства, создание и ведение которых
обеспечивается применением информационных технологий и технических средств, формируемых при проведении инженерных изысканий и разработке проектных решений.


А цифровая модель это:
"объектно-ориентированная параметрическая трехмерная модель объекта, представляющая в цифровом виде физические, функциональные и прочие характеристики
объекта (или отдельных его частей) в виде совокупности информационно-насыщенных элементов."

Здесь хочется спросить, чем отличается "совокупность представленных в электронном виде сведений, документов, материалов, цифровых моделей" от "совокупности информационно насыщенных элементов"?

Из сравнения фраз следует что единственная тут разница в том что во втором случае элементы просто "совокупность", а в первом - "совокупность представленных...", из чего следует что цифровая модель может существовать только до ее предоставления куда-либо, а с момента такого предоставления она становится уже "информационной". Но одновременно - не информационной, а цифровой. То есть, входящая в состав информационной модели цифровая модель - она не информационная. Но формируемая с участием не-информационной модели информационная модель - является информационной.

По-моему, писали это явно больные люди.

Впрочем, вполне напоминает годовой давности Требования Москомархитектуры к низкополигональной модели здания, где в одной строке было написано что "запекание текстур (то есть, создание разверток) не допускается", а десятком строк ниже было указано что "развертки должны быть аккуратными".
Там при обсуждении сошлись на том, что видимо инструкцию "писали девочки..."
А здесь видимо - писали мальчики...

----- добавлено через ~12 мин. -----
А если серьезно - то этот момент неопровержимо доказывает что под БИМ-изацией имеется в виду не замещение старых технологий проектирования новыми, а именно приплюсовывание к имеющимся еще и БИМ-технологии в наиболее абстрактной и удобной расплодившимся администраторам форме.

По-сути, здесь сказано что при желании можно истребовать хоть чертеж на папирусе, хоть первый набросок архитектора на туалетной бумаге в сортире - но только сканированным в ПДФ (т.е. "В электронном виде). Ну, "для полной совокупности"...

[trir]

По-сути, здесь сказано что при желании можно истребовать хоть чертеж на папирусе, хоть первый набросок архитектора на туалетной бумаге в сортире - но только сканированным в ПДФ (т.е. "В электронном виде). Ну, "для полной совокупности"...

нет

6 Требования к формату и размеру файлов ЦИМ 6.1 ЦИМ должны быть представлены в электронном виде в формате IFC, версии IFC2х3 или IFC4

[Бахил]

объектно-ориентированная параметрическая трехмерная модель объекта

Это что за зверь? "Трёхмерная модель" это понятно. А что такое

объектно-ориентированная

и

параметрическая

?

[nickname2019]

Сообщение от Бахил Это что за зверь? "Трёхмерная модель" это понятно. А что такое "объектно-ориентированная" "параметрическая"

Боюсь, что аффтары имели ввиду, что документация относится к какому-то проектируемому объекту ("объектно-ориентированная") и в ней описываются какие-то параметры ("параметрическая") .
Имхо, насколько я знаю, в IFC сейчас сохраняются только значения параметров, но никак не методы, которые описывают изменения объектов при изменении управляющих параметров. Методы "сидят" внутри программ, генерировавших модель, поэтому верификации эти методы не поддаются. И говорить о создании общей объектно-ориентированной модели пока не приходится. Она объектно-ориентирована (с инкапсуляцией методов и свойств-параметров) только внутри программы, которая генерировала модель. А при экспорте в общий формат - модель становится бревном.
Поправьте, если я не прав.

[tankist]

Сообщение от nickname2019 описываются какие-то параметры

Не это? Классификатор строительной информации.

[trir]

в ifc модель состоит из объектов с параметрами
Industry Foundation Classes переводится как Базовые классы индустрии, а объекты это экземпляры классов

Рассмотрим IfcExtrudedAreaSolid(<SweptArea>,<Position>,<ExtrudedDirection>,<Depth>)

Это тело полученное выдавливанием исходного плоского контура SweptArea размещённого в пространстве Position выдавленного в направлении ExtrudedDirection на глубину Depth. Атрибут SweptArea имеет тип IfcProfileDef – это абстрактный класс, имеющий большое количество потомков «на все случаи жизни», в данном случае используется IfcRectangleProfileDef(<ProfileType>,<ProfileName>,<Position>,<XDim>,<YDim>)

в данном случае: SweptArea, Position, ExtrudedDirection, Depth - это параметры, вот и получается параметрическая геометрия

[nickname2019]

Сообщение от trir в ifc модель состоит из объектов с параметрами Industry Foundation Classes переводится как Базовые классы индустрии, а объекты это экземпляры классов

Но это ведь не обеспечивает функциональность, когда кто-то интеллектуальный архикадовский 3д объект сохраняет в ifc, потом его грузят в Revit и в Revit его продолжают редактировать (растягивая за ручки и т.д.)?
В программировании под объектно-ориентированным подходом обычно имеют ввиду инкапсуляцию свойств и методов для их обработки, а тут получается, что методы у каждой программы свои?

[trir]

в данном случае, главное что все программы правильно определяют объект как стену и правильно понимают её геометрию

[lexa_3513330]

Сообщение от trir главное что все программы правильно определяют объект как стену и правильно понимают её геометрию

То есть по сути тот же dxf, только "стена, сука, знает что она стена"(с)

[trir]

типа того

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от lexa_3513330 То есть по сути тот же dxf, только "стена, сука, знает что она стена"(с)

не совсем... "объектно-ориентированная" "параметрическая" модель это как я понимаю задел на будущее... типа когда в любом жкх будут взаимодействовать с БИМ не понаслышке и работать будут активно, по типу умного дома только в гораздо большем формате...


Смотрю тема все ни как не утихает =)

[iliorik]

Сообщение от Tolmachev.I.R Смотрю тема все ни как не утихает =)

А тема и не потухнет. Криво и косо Информационное моделирование будет, и этим Информационным моделированием будут заменять уже сложившуюся практику проектирования.

[Бом]

Сообщение от iliorik А тема и не потухнет. Криво и косо Информационное моделирование будет, и этим Информационным моделированием будут заменять уже сложившуюся практику проектирования.

Где-то году в 2007-м или 2006-м, в разговоре, я давал "лет 25..." на появление "нормальных программ".
Молодой был, оптимист.

Поскольку проблемы экономики в целом, экономики конкретно стройкомплекса и воспроизводства кадров в проектировании - ждать не будут столько лет вундерваффе - в ближайшие годы акценты будут в области организационных усилий.

[iliorik]

Сообщение от Tolmachev.I.R модель это как я понимаю задел на будущее... типа когда в любом жкх будут взаимодействовать с БИМ

Я все жду, когда покажут хотя бы примерную версию "Информационной системы автоматизированного проектирования в строительстве" которую еще в апреле 2017 г. планировали. Планы то были огого... Но не получилось. Несмотря на все это, деньги вложены, какие то этапы сделаны (тот же классификатор введен), и работа продолжается.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от iliorik Я все жду, когда покажут хотя бы примерную версию "Информационной системы автоматизированного проектирования в строительстве" которую еще в апреле 2017 г. планировали. Планы то были огого... Но не получилось. Несмотря на все это, деньги вложены, какие то этапы сделаны (тот же классификатор введен), и работа продолжается.

оооо, эт тебе в китай нужно ехать, там они уже и не такое могут делать)


Offtop:

Сообщение от Бом Где-то году в 2007-м или 2006-м, в разговоре, я давал "лет 25..." на появление "нормальных программ". Молодой был, оптимист.

когда нибудь так и будет.... а потом и 3D принтеры для массового строительства появятся и будем жить на марсе =)

[iliorik]

Сообщение от Бом Где-то году в 2007-м или 2006-м, в разговоре, я давал "лет 25..." на появление "нормальных программ". Молодой был, оптимист. Поскольку проблемы экономики в целом, экономики конкретно стройкомплекса и воспроизводства кадров в проектировании - ждать не будут столько лет вундерваффе - в ближайшие годы акценты будут в области организационных усилий.

Такие программы как Tekla, Allplan, да тот же Blender и FreeCAD сегодня умеет, то о чем я и не мечтал в 2006-2007 году (как раз в институте учился, и уже тогда лаборантом в 3д в AutoCAD Building рисовал металлоконструкции до болта, что бы студентам объяснять как тот или иной элемент конструируется).
Да и Revit уже много умеет по сравнению с 2010 годом. Та же параметризация, или задел на програмирование в виде Сsharp модуля, либо тот же Dinamo Revit...
Появились NanoCAD BIM, Металлоконструкции, Renga, Blender и FreeCAD развивают активно BIM инструменты. Работа идет, но такое ощущение, что идет в каком то другом измерении.

[Бом]

Сообщение от iliorik Да и Revit уже много умеет по сравнению с 2010 годом.

Нужно не "много умеет" - а удобно, дешево и практично.

[iliorik]

Сообщение от Бом Нужно не "много умеет" - а удобно, дешево и практично.

Ну я как то подбивал чертежи в Revit. Написал программку по автозаполнению и рисованию спецификаций линиями в листе (идею рисованию спецификаций взял из VetCAD). Потом перенумировал сваи как мне надо. Что то еще по мелочи.
10 лет назад такое в принципе невозможно было сделать.
Когда я узнал, что спецификации (встроенные таблицы) можно колесиком приближать и удалять и минимальную толщину в 0.8мм, вообще обрадовался.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом Нужно не "много умеет" - а удобно, дешево и практично.

Думаю если все в нашем мире будет дешево, то нам будут меньше платить. Нужно не дешево, а качественно и быстро. ИМХО

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R Думаю если все в нашем мире будет дешево, то нам будут меньше платить. Нужно не дешево, а качественно и быстро. ИМХО

Собсно, совершенно наоборот.
Если будет дорого (для потребителя) и качественно и быстро (на уровне проектировщика) - то (в силу демпинга и прочих экономических и социальных штучек) платить нам будут еще меньше, а разница пойдет в чей-то карман.
Что подтверждается реальной практикой - рост зарплат у проектировщиков происходит на фоне падения качества проектирования и падения производительности труда у проектировщиков в м2/чел.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом Собсно, совершенно наоборот. Если будет дорого (для потребителя) и качественно и быстро (на уровне проектировщика) - то (в силу демпинга и прочих социальных штучек) платить нам будут еще меньше, а разница пойдет в чей-то карман.

Эт смотря с чьей позиции смотреть)

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R Эт смотря с чьей позиции смотреть)

Я смотрю со своей - проектировщика.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Информационным моделированием будут заменять уже сложившуюся практику проектирования.

будут пытаться подменить скорее уж. Потом "вдруг" выяснится

Сообщение от Бом акценты будут в области организационных усилий.

что организационные "цифровые" усилия отдельно от подготовки и сохранения кадров - это пшик в лужу. И одной ногой стоя в... информационном моделировании, свободными конечностями начнут судорожно пытаться хоть что-то восстановить из кадровой системы на останках былого.

[Бом]

Сообщение от Сергей812 И одной ногой стоя в... информационном моделировании, свободными конечностями начнут судорожно пытаться хоть что-то восстановить из кадровой системы на останках былого.

Собсно, примерно понятно как - монополизация проектной сферы - и создание в рамках корпоративных монополий какого-то подобия советских проектных НИИ.
С подавлением текучки кадров - потому как запустить процесс "воспроизводства кадров" можно только исключив конкурентные отношения между обучающими и обучаемыми.

И в рамках картельного сговора договорятся о монополии на применяемое ПО.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 что организационные "цифровые" усилия отдельно от подготовки и сохранения кадров - это пшик в лужу. И одной ногой стоя в... информационном моделировании, свободными конечностями начнут судорожно пытаться хоть что-то восстановить из кадровой системы на останках былого.

Мне кажется это неизбежная практика прогресса любой системы. Я еще помню как некоторые преподаватели ругали нас студентов, что мы входим в зависимость от всех этих AutoCAD, Лира, SCAD и прочих программ, не включая мозг. А мы по наивности думали, что вот оно то и заменит эти устаревшие методички и учебники по расчету конструкций.
Но начав шабашить, вовремя опомнились и начали перечитывать лекции по строймеху и спец. предметам по конструкциям, смотрели старые книги и серии (спасибо сайту dwg.ru, очень много взято от сюда).
Так же и тут. Молодые уже мыслят в 3д. 3д принтеры и доступность программ 3д моделирования, метод конечных элементов уже наверное по умолчанию в каждой 3д программе идет, и это привносит эту новую способность в их разум, думать в 3д исключив эскизность и образность мышления. И они возьмут этого сполна, а потом упершись в потолок будут возвращаться к знаниям предыдущих поколений по проектированию. Правительство как видим, дает возможности к развитию этого направления, и упрекать их в том, что это ненужно делать - глупо. Развивать перспективные направления надо, хоть как.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бом Собсно, примерно понятно как - монополизация проектной сферы - и создание в рамках корпоративных монополий какого-то подобия советских проектных НИИ

У меня вообще мнение, что это до санкций все развивалось к тому, что проектировать смогут только избранные + иностранцы (только в BIM), теперь я понимаю что паровоз заведен, рельсы проложены и назад пути нет, поэтому и прут. Ну увидим куда припрут.

[Бим]

Сообщение от iliorik Информационным моделированием будут заменять уже сложившуюся практику проектирования.

По мне, так это разное. Информационное моделирование и проектирование. Сложно как-то представить 100% реализацию проектной модели в строительстве или с приемлемым минимумом корректировок. Разве что при объединении проектирования и строительства под одной крышей, да и то, не для всяких объектов. Скорее это отдельный вид работ, вроде паспортизации.

Сообщение от Бом дешево, а качественно и быстро

Здесь, на форуме, у кого-то слоган висел - "Проектируем быстро, качественно, дёшево - выбирайте любые два условия!". Иначе не бывает вроде )

Смотрю на сайте "Кредо-диалога" - "КРЕДО ДОРОГИ – проектирование автомобильных дорог ... В системе реализована концепция информационного моделирования (ТИМ/BIM)..." - ишь ты, оказывается я под занавес трудовой деятельности прикоснулся к великому, не только лишь великий ревит тим-бимит!!! )))

[trir]

Смотрю на сайте "Кредо-диалога" - "КРЕДО ДОРОГИ – проектирование автомобильных дорог ... В системе реализована концепция информационного моделирования (ТИМ/BIM)..." - ишь ты, оказывается я под занавес трудовой деятельности прикоснулся к великому, не только лишь великий ревит тим-бимит!!! )))

это они Civil догоняют, даже добавили экспорт в LandXML

[VladiT]

Сообщение от trir нет

Я вас уважаю, но не нет, а ДА.

Посмотрим внимательнее и увидим что в данном случае у нас есть уже документальное подтверждение того, что БИМ в отечественном исполнении в корне отличается от БИМ в том виде, как он обычно описывается.

В обычном БИМ нет такого определения, как "цифровая модель" как часть чего-либо большего. Там есть определение Building Information Model - то есть, информационная модель здания, реализуемая в форме трехмерной компьютерной модели. СОДЕРЖАЩАЯ в себе всю необходимую информацию. Не часть чего-либо, а именно ЦЕЛОЕ - в себе содержащее всю инфу.

Здесь же введено новое понятие: "цифровая модель", которая по мнению составителей является ЛИШЬ ЧАСТЬЮ некой новой и загадочной субстанции, носящей наименование "Информационная модель ОКС".
Заметте - не БИМ-модель в ее нормальной трактовке, а именно "Информационная модель ОКС" здесь священная корова.

Хитрые бюрократы тихонько породили понятие новое, в БИМ не используемое - "цифровая модель" как ЧАСТЬ информационной модели. Обращаю внимание снова: Не модель, как информационный массив, а информационный массив, СОДЕРЖАЩИЙ В ТОМ ЧИСЛЕ И МОДЕЛЬ.

Казалось бы, в чем проблема? Мало ли как перевели термины?

Но нет - тут самый корень вопроса.
Посмотрим внимательнее отечественное определение "Информационной модели":
"совокупность представленных в электронном виде сведений, документов, материалов, цифровых моделей объекта
капитального строительства, создание и ведение которых обеспечивается применением информационных технологий
и технических средств, формируемых при проведении инженерных изысканий, подготовке обоснования
инвестиций, проектировании, строительстве, эксплуатации, реконструкции, ремонте и выводе из эксплуатации объекта
капитального строительства."

Да, цифровая модель в списке присутствует, а все остальное пардон - это что? Это БИМ, что ли?

Да нет. В БИМ (в оригинале) все В МОДЕЛИ. Весь информационный массив сосредоточен в модели и оттуда и извлекается.

А здесь: Модель - всего лишь ЧАСТЬ некого "информационного массива". А все остальное в этом массиве представляет из себя загадку только на первый взгляд. Потому что декларируемая там "совокупность представленных в электронном виде сведений" - это может быть все что угодно.

И вы правы, когда цитируете что данные цифровой модели оговариваются как представляемые в IFC.
Но в чем же тогда представляются вся остальная "совокупность"? Тут вы увидите, что предусмотрено лишь то, что "совокупность" представляется "в электронном виде". То есть, хоть в сканированном с папируса ПДФ, как я и писал.

Что самое важное:
Под прикрытием БИМ-процесса, бюрократия провела беспрецедентное мероприятие. Теперь массив контролируемой ею информации перестал быть ограничен чем-либо, как раньше. Теперь сферой интереса контрольных-надзорных-экспертных органов может быть вообще все, что угодно.

Ведь именно все что угодно можно назвать совокупностью сведений, формируемых при проведении инженерных изысканий, подготовке обоснования инвестиций, проектировании, строительстве, эксплуатации, реконструкции, ремонте и выводе из эксплуатации объекта капитального строительства.

Трэнд БИМа оказался очень удобен для того, чтобы сделать под его прикрытием массив контролируемых параметров из ограниченного - неограниченным и абсолютно аморфным по форме. В российском варианте БИМ-модель есть всего лишь часть некой новой субстанции - ИНФОРМАЦИОННОЙ МОДЕЛИ, к массиву которой можно причислить любой параметр просто по желанию.

Например, что мешает истребовать в составе "информационного моделирования" анализ мочи всех проектировщиков? Да ничто не мешает, потому что это тоже "Данные, формируемые при проведении инженерных изысканий". Если конечно анализы собраны во время изысканий, а не до или после.

А БИМ-модель здесь носит просто маскировочный характер, она нужна чтобы было похоже на БИМ.
На самом деле, замысел в том, чтобы под прикрытием БИМ получить полномочия истребовать теперь от проектировщика вообще все что угодно в виде чего угодно. И чтобы за это ничего не было - т.к. идет оговоренный сбор данных для информационной модели.
С абсолютно понятными и сладкими перспективами - чтобы получить возможность оперативно выдвигать любые требования, а получив нужные ништяки - их отзывать.

Короче, снова подтверждается что Россия - это страна бобров. Здесь главное, что надо сделать - это найти любой поток и поперек него соорудить свою запруду. Которую затем за вознаграждение приоткрывать или призакрывать. И тем обеспечить себе гарантированное пропитание и средства на укрепление главного "средства производства" - своей крепкой запруды поперек нормальной людской жизни.

[trir]

я одно скажу, во всех требываниях не упонминаются прямо проприоритарные форматы, а только открытые

[Бим]

Сообщение от VladiT замысел в том, чтобы под прикрытием БИМ получить полномочия истребовать теперь от проектировщика вообще все что угодно в виде чего угодно

Какая у вас бюрократия продвинутая, удивляюсь. Обычно - "да ты рукой покажи!" ))) Требует она обычно ерунду, и ее же в ответ получает. Трудоемко, да. И глупо, да. Ну так нынче и в нормативах большая часть объема - ритуальные мантры ни о чём и проекты отнюдь не гимн голой целесообразности. Строгость закона у нас ведь традиционно уравновешивается известно чем.

[VladiT]

Сообщение от Бим Строгость закона у нас ведь традиционно уравновешивается известно чем.

Верно. Я тоже уверен что и вся эта БИМ (а точнее - псевдо БИМ, как видно из документа) затея выльется в свисток без пара. Бюрократия у нас крепкая, но и проектировщики тоже не пальцем деланы и прошли и не через такое в прошлом. Разберемся, нужное возьмем, ненужное отсеем в рабочем порядке.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от trir я одно скажу, во всех требованиях не упоминаются прямо проприоритарные форматы, а только открытые

Но посмотрите внимательно определение "Информационная модель ОКС": вот эта "совокупность представленных в электронном виде сведений, документов, материалов...создание и ведение которых обеспечивается применением информационных технологий и технических средств, " - в каких форматах требуется предоставлять? Нет никаких ограничений, кроме как "в электронном виде". А стало быть, можно потребовать любой формат.

Вы были бы правы, если бы в этом документе не описывалось ничего, кроме цифровой модели. Но здесь главный-то финт ушами в том, что помимо БИМ-модели порождена новая сущность "Информационная модель ОКС", которая действительно включает в себя и модель, но только как один из компонентов. А модель низведена до роли компонента информационной модели, а не ключевого содержателя информации, как в традиционном БИМ.

В результате главное преимущество БИМ - концентрация инфы в единой модели уничтожено, но зато создана возможность под видом "насыщения информационной модели ОКС" требовать вообще любые данные от проектировщика - какие левая нога захочет.

----- добавлено через ~25 мин. -----
Ну вот кстати, далее в разделе "7. Требования к координации" указано:

"Базовый координационный файл должен быть представлен в следующих форматах:
 IFC формат;
 проприетарный формат."


Так что проприетарные упоминаются, и вполне прямо.

[trir]

это Москва, у них есть деньги купить весь этот запарк

Архитектурные решения проекта: Autodesk Revit Graphisoft ArchiCAD Bentley AECOsim Building Designer Nemetschek Allplan АСКОН Renga Architecture  Конструктивные решения проекта: Trimble Tekla Structures Bentley AECOsim Building Designer Autodesk Revit Nemetschek Allplan АСКОН Renga Structure Graphisoft ArchiCAD6  Внутренние инженерные системы и оборудование: Bentley AECOsim Building Designer Autodesk Revit Nemetschek Allplan Graphisoft ArchiCAD7 nanoCAD

[VladiT]

А вообще-то, поразмыслив и слегка охолонув, я бы теперь согласился с трактовкой БИМ из этого документа.

В самом деле - превращение в БИМ именно модели в "священную корову" проектирования - это явный перехлест. Да, модель полезна. Но в принципе не может быть исчерпывающим кладезем информации. В норме - она лишь часть проектной информации и отвергать все иные ее формы не стоит.

А здесь похоже, сделано по уму. Смотрим:

Информационной моделью здесь признается не 3-д модель, как таковая, а более широкое понятие "Информационная модель объектов капитального строительства". Которую более верно было бы назвать "информационный массив объекта", но видимо, здесь сделан терминологический реверанс в сторону БИМ-истерики.

Массив этот включает в себя и 3-д модель, но не как единственный источник информации, а как один из источников. При этом, не отвергаются и иные формы накопления информации. Ни одна форма информации здесь не выделена в какую-то основную. Что при честном, а не коррупционном отношении к делу может позволить и бОльшую эффективность в создании информационного массива объекта.

Собственно, тем самым БИМ-мантры приведены в соответствие со здравым смыслом и опытом проектирования. Я уже говорил, что всю историю проектирования люди моделировали предварительную информацию об объекте, но никогда не сводили ее лишь к модели. Традиционно информация накапливалась в нескольких формах - 3-д моделирование, 2-д моделирование и расчетно-текстовой части. И это разумно, т.к. позволяет выбрать для каждой задачи оптимальную, а не оголтелую форму накопления информации.

При появлении БИМ-трэнда первое что сразу напрягало - это ничем не оправданное сведение буквально всего на свете к 3-д модели. Здесь попахивало каким-то мутным интересом или маркетингом, но не делом. Все объекты разные, все их задачи разные, все условия возведения разные - а форма проектирования на всех одна? Нет, не дело это.

Должна быть вариабельность. И вот в рассматриваемом документе похоже, сделан правильный ход в нужном направлении. Оголтелость БИМ-подходов не поддержана. 3-Д модель и роль ее - поднята, но не сделана единственной задачей проектировщика. Введена более верная терминологическая база, где информационной моделью названа не просто трехмерная модель, а общий массив проектной информации, включая и эту модель.

Сделана попытка стандартизации подходов к этой модели, описаны технические детали. Но при этом, внятно упомянуто что помимо модели могут существовать самые разные формы накопления информации. И подчеркнуто что нет какой-то "главной формы", что совокупность и форма проектной информации определяется конкретной задачей, а не задана изначально.

Собственно, именно это поначалу вызывает настороженность - т.к. для описания в наиболее общей форме проектных задач авторам документа пришлось в максимально абстрактной и неопределенной форме указать возможный набор средств накопления информации. От чего возникло подозрение что бюрократия теперь намерена совать свое рыло вообще куда угодно, а не как раньше - в более- менее очерченный круг проблем.

Но поставив себя на место авторов документа, трудно не согласиться с тем, что если мы смотрим к глаза реальности и понимаем что на будущее просто нереально точно очертить круг проблем, связанных с цифровизацией отрасли - то и следует определить поле этой деятельности как максимально обширное. Да, сразу есть опасение что подобное расширение вызовет повышенный аппетит бюрократов и коррупционеров, ведь чем больше деловых потоков - тем больше можно поперек них создать своих запруд.

Здесь действительно есть опасность на будущее, но с другой стороны можно надеяться что и на бюрократов и коррупционеров найдется управа, плюс, сами проектировщики тоже не дети и имеют дело с "запрудами" очень давно. Дело знакомое и освоенное. Так что можно надеяться что проблема коррупционного использования этих правил не особо больше, чем каких-либо иных, которых и так море.

Также, следует отметить встроенное в документ явное предупреждение о том что отрасль будет насыщаться специалистами электронного менеджмента. И скорее всего, насыщаться в весьма принудительном порядке. Ну, так а для чего затевался БИМ? Собственно, в основном для того чтобы дать работу невероятно разросшемуся контингенту программистов и аналогичных специальностей. Для них и в других отраслях создаются поля деятельности, это уже всеобщая реальность.

Здесь по-прежнему существует опасность того, что накопленный предыдущим проектированием ценнейший опыт будет утерян, а взамен него восторжествуют пляски неофитов с гаджетами. Но ведь подобное происходит сейчас буквально во всех отраслях человеческой деятельности, и проектирование тут не может быть исключением. Будем надеяться что переход от индустриального к пост-индустриальному способу производства у нас пройдет цивилизованно, а не как-то иначе.

[iliorik]

Проектирование и раньше велось в 3д формате. Вопрос лишь в том, что 3д картину объекта или его элементов проектировщики строили в голове, а потом чертили проекции на бумаге.
С применением стандартов проектирования и появлением множества типовых решений, все перешло к проекционному проектированию: планы, фасады, разрезы. Но и этот метод не отказывался от понимания целой картины в 3д из проекций в на чертеже, иначе это могло привести к ошибкам при строительстве.
Сейчас речь идет о том, что бы 3д картинку держать не в каждой отдельной голове, а изложить ее в единой модели, потому как это стало возможно, без особых трудозатрат.
Ну а текстовая информация уже дополняется что к чертежам на бумаге (2д), что к 3д модели в комьютере. Разница лишь в том, что на чертеже мы показываем стрелочку на элемент и пишем текст, а в 3д модели мы можем прописать этот текст в самом элементе в табличном виде, что дает возможность дать полное описание элементов конструкции с более упорядоченной информацией.
Все тоже самое уже реализовано в какой нибудь Лира-САПР где есть палочки пластины и точки с дополнительной информацией о материале, размерах и прочих спец. свойствах этих палочек и пластин. И это работает и всех радует... Хотя в давние времена люди владеющие высшей математикой в совершенстве и какой нибудь теорией упругих оболочек могли посчитать любую плиту, исписав интегральными уравнениями несколько листов А4 сопровождая их набросками, и альтернативного метода они незнали. И когда они видели как мы считаем непонятно что в Лире, и результаты не всегда сходятся (по причине несовершенства метода КЭ), они были против всяких Лир, только теория упругости материалов. К сожалению я больше подобных индивидов не вижу. Некоторые даже балку на 2х опорах посчитать не могут. Страшно конечно, но расчеты вроде верные, сечения взяты как положено с небольшим запасом, и экспертизу ребята проходят зная лишь метод конечных элементов.
Сейчас мы переживаем подобный переход в проектировании, не более того. И скоро мы увидим нечто новое, необычное, про которое можно будет сказать "It's worked". И это будет означать конец проекционному проектированию. Да я уже вижу, что КМД на заводах по старинке никто не рисует, все в Tekla Structures.
Однозначно все перейдет в 3д, минуя путь "Картина в голове" -> "2д"

[Бом]

1. Скоро это сколько?
2. 3d как то оперирует с негеометрическими процессами и взаимодействиями?

[iliorik]

Сообщение от Бом 1. Скоро это сколько?

Ну это, я не предсказатель. Я думал вот уже сейчас будет, но пока только частично есть. Не угадал.

Сообщение от Бом 2. 3d как то оперирует с негеометрическими процессами и взаимодействиями?

Что понимается под негеометрическими процессами и взаимодействиями.

[Бом]

Все, что имеет отношение к проекту и зданию/сооружению и не относится к геометрии.

Вам, "детям", собсно, все присутствующие взрослые люди утомились уже говорить, что "окончательная победа бим" может и будет, но ближе к вашей старости, может быть.
К актуальными процессам "бим" относится постольку поскольку.
Впрочем польза от бим-истерии есть - производительность (в м2 на 1 проектную тушку) падает, цены растут.
Опять же острота проблемы безработицы для выпускников снижается.

[iliorik]

Сообщение от Бом "окончательная победа бим"

Я не за и не против победы БИМ. И меня ненадо убеждать когда и что будет. Незнаю зачем взрослые люди это делают.
БИМ уже внедряется. И мне интересно как можно использовать этот инструмент, и хочется в первую очередь это обсуждать, а не победу или проигрыш БИМ. Об этом можно даже не говорить уже.

Сообщение от Бом Все, что имеет отношение к проекту и зданию/сооружению и не относится к геометрии.

Ну как бы такие вещи как масса элементов, материал, цвет, дата установки, или даже тот же паспорт и АОСР прикрепить к элементу BIM модели без проблем.
Незнаю как для Вас, а для меня это очень полезные вещи.

[oleg_ua]

Сообщение от VladiT А вообще-то, поразмыслив и слегка охолонув, я бы теперь согласился с трактовкой БИМ из этого документа.

Offtop: вспомнил байку, что в какой-то из армий солдат не имел права жаловаться на кого-то немедленно, только на следующий день. Ябеда, нарушивший это правило, получал офицерского леща.
Очень интересно наблюдать за процессом у вас, так как у нас примерно полтора года назад, чиновники робко обозначили, что 2020 год будет под знаком БИМ, но наверное эпидемия помешала. Даже открыли какую-то ассоциацию невнятную, пооблизывали микрофоны на светских раутах и дальше не пошли ибо запрет массовых гуляний.
Так же интересно еще потому, что ваши 99,99% списали нормы и требования у кого-то, а наши, стало быть спишут у ваших

Но если что, я к реформам готов и, в случае тотальных зачисток плоскодрочеров, бим-моделлером смогу работать. На хлебушек хватит.