[Kosyak]

Добрый всем день! Вопрос, собственно, в теме. Можно ли считать, что кровельная панель "сэндвич" уменьшает расчетную длину прогона из плосости изгиба? толщина панели 150 мм

[Vavan Metallist]

Сообщение от Kosyak проектные решения вырываются из общего контекста и заменяются на более дешевые, не обращая внимания, что здание - это совокупность таких решений, и зачастую, изменить одно решение без изменения смежных невозможно.

+100000000
это есть

Сообщение от Ильнур И еще - сэндвичи по крайним гофрам сшиваются шурупами и образуют достаточно жесткий диск

надысь видел как профлист 44 длиной 6 метров прикрутили на 8 саморезов. Крайние гофры никто почти не прокручивает. И ведь считают что нормально. По цене и одежка.
Вообще ежели все прокручивать, то учитывать раскрепление обязательно надо - дает хорошую экономию. Проблема, как всегда в конце цепочки - монтаж...

[vit.z.]

Здравствуйте всем. Вот у меня есть вопрос. Пускай сэндвичи и их крепление проходят по всем несущим параметрам и раскрепляют прогон. В таком случае сэндвич является важным звеном в несущих конструкциях здания. А как вот быть со сроком службы сэндвичей? Ведь их срок службы не превышает 30-40лет... и это при идеальном монтаже и обслуживании... Что будет через 30-40лет?

[Ильнур]

Сообщение от vit.z. Здравствуйте всем. Вот у меня есть вопрос. Пускай сэндвичи и их крепление проходят по всем несущим параметрам и раскрепляют прогон. В таком случае сэндвич является важным звеном в несущих конструкциях здания. А как вот быть со сроком службы сэндвичей? Ведь их срок службы не превышает 30-40лет... и это при идеальном монтаже и обслуживании... Что будет через 30-40лет?

Через Х лет сэндвичи надо будет заменить. Старые сэндвичи просто перестанут выполнять роль ограждающих. Не смогут нести снеговую из-за расслоения и утери несущей способности на изгиб. Нет снеговой - нет и надобности в выполнять роль "важного звена"

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. Что будет через 30-40лет?

Нет панели - нет проблемы, то есть нагрузки на прогон.
Сэндвич в рассматриваемой задаче является важным звеном только для прогонов и для самого себя.

[vit.z.]

Как поймать тот момент что их пора менять? когда они сами упадут... Или по собственному желанию обслуживающей организации просто так взять и потратить миллионы на замену...

Сообщение от Ильнур Через Х лет сэндвичи надо будет заменить

вообще вопрос интересный - тк через сколько - сказать крайне трудно. Коррозия сендвича пойдет в первую очередь снизу - в месте стыка чермета и оцинковки, разорванной саморезом(оголение толщины листа) - и не будет видна. А недопущение смятия листов вопрос первоочередной.
Ильнур, сколько лет самому старому зданию с такими допущениями?

[Ильнур]

Сообщение от acid ...Ильнур, сколько лет самому старому зданию с такими допущениями?

Ну, примерно 15. Надо уточнить.

просто так взять и потратить миллионы на замену...

Просто так миллионы не тратятся. Миллионы не находятся тогда, даже когда уже обрушается. Только острейшая нужда или мощный пинок заставляют тратиться на капремонт. Думаете, рубероидные крыши за 3 рубля можно залатать?
Ничто не вечно...

Сообщение от Ильнур Ну, примерно 15. Надо уточнить

А в качестве научного эксперимента - нет ли еще и возможности заглянуть в место стыка панели с прогоном?
Вообще, я считаю, что скорость коррозии в нормах преувеличена(ибо в запас да и на все среды), потому, как мне кажется в складе каком-нибудь за 10-15 лет не должно бы особых проблем возникнуть с сендвичем. проблемы будут с саморезом - его оцинковка всего 10-15 микрон, у сендвича - около 30.

[Ильнур]

Сообщение от acid ...нет ли еще и возможности заглянуть в место стыка панели с прогоном?...

Можно, после отпуска.
Пока могу сообщить, что уклон почти всегда 10% (6 градусов), шаг до 2,2 м, панели Термостепс ПКБ 150...200, прогоны - швеллер 20. Коньковые прогоны (если конечно крыша двухскатная) меж собой связаны в двух местах уголком на болтах. Крепление прогонов - обычное, на одном болте М20. Были варианты на М16 с монтажной приваркой одной полки к балке (ферме).
Никаких тяжей и т.д. Снег - 320 кг/кв.м.
Под снеговыми мешками частоту прогонов увеличиваем пропорционально мю.
Да, последние года 3-4 под панели на прогоны ложим изолоновую ленту шириной 30 мм.

[Vavan Metallist]

Сообщение от vit.z. Пускай сэндвичи и их крепление проходят по всем несущим параметрам и раскрепляют прогон. В таком случае сэндвич является важным звеном в несущих конструкциях здания. А как вот быть со сроком службы сэндвичей?

Кроме этого есть еще один интересный аспект - пожарный. Несущие конструкции надо защищать, а ограждающие не надо. Если сэндвич является элементом, что держит прогоны, а прогоны являются при этом распорками в связевой системе крыши - он получается автоматически несущей конструкцией. Со всеми вытекающими. Именно поэтому я прогоны, которые являются распорками и элементами связевой системы делаю "самодостаточными" - тоесть, они и без раскрепления сэндвичем должны держать нагрузку, как изгибную, так и продольную. Эти прогоны называю "несущими" - от них зависит устойчивость стропил, да и всего здания иногда. При этом рядовые прогоны, раскрепляемые сэндвичем можно считать элементами ограждающих конструкций - как фахверк.
Хотя пройдет ли это все если пожарник доеб..ся не знаю

[vit.z.]

Сообщение от Клименко Ярослав Сэндвич в рассматриваемой задаче является важным звеном только для прогонов и для самого себя.

А прогон важное звено для покрытия и т.д.

Сообщение от Клименко Ярослав Нет панели - нет проблемы, то есть нагрузки на прогон.

Когда панели нет и когда она есть и несет нагрузку то проблем конечно нет, но когда панель больше не может нести нагрузку она падает и уверен потянет за собой прогон (т.к. прогон в этот короткий миг не раскреплен), а далее ферма... и.т.д. Если кто может докажите обратное, может у кого то есть модель разрушения или эксперименты какие или еще что. Мне этот вопрос очень интересен.

Сообщение от Ильнур Просто так миллионы не тратятся. Миллионы не находятся тогда, даже когда уже обрушается. Только острейшая нужда или мощный пинок заставляют тратиться на капремонт.

Вот и я про то, что с начало все бабах, а потом все АХ.

А на прогрессирующее?

[Ильнур]

По расчету на прогрессирующее разрушение, кроме специальных противоядерных саркофагов, никакая конструкция не пройдет. Проекты, прошедшие экспертизу по прогрессирующему, содержат в исходных к расчетам сплошную необоснованную фикцию. Грамотным террактом можно обрушить любую конструкцию.

[eilukha]

Проекты, прошедшие экспертизу по прогрессирующему, содержат в исходных к расчетам сплошную необоснованную фикцию. Грамотным террактом можно обрушить любую конструкцию.

- это точно.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. А прогон важное звено для покрытия и т.д.

Прогоны и сэндвич-панели - только ограждающая конструкция.

Сообщение от vit.z. но когда панель больше не может нести нагрузку она падает и уверен потянет за собой прогон

А вот если это произойдет, то это, как мне видится, автоматически докажет достаточность крепления панелей к прогонам саморезами

[vit.z.]

Сообщение от Клименко Ярослав Прогоны и сэндвич-панели - только ограждающая конструкция.

Ну как бы это прогоны еще и распорками иногда бывают.

Сообщение от Клименко Ярослав А вот если это произойдет, то это, как мне видится, автоматически докажет достаточность крепления панелей к прогонам саморезами

Безопасность надо доказывать, а не предполагать (видеть).
Я это к тому, что модель разрушения сэндвичей с прогонами никто не разрабатывал и экспериментов то и нету (если у кого есть выкладывайте), по этому предположение как там что будет разрушаться так и остается только предположением. Я не исключу тот факт, что через 30 лет малоснежных зим сэнвичи превратятся в труху, а вот на 31 зиму выпадет много снега, да так что он сможет лежать на прогонах сам по себе и без панелей... Это конечно крайний и маловероятный случай, но промежуточные варианты не исключены.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. Ну как бы это прогоны еще и распорками иногда бывают.

Ну вот когда они бывают, тогда надо делать их "самодостаточными", как это выше говорил Vavan Metallist

Сообщение от vit.z. Я это к тому, что модель разрушения сэндвичей с прогонами никто не разрабатывал и экспериментов то и нету

Я думаю, надо спрашивать об этом производителей панелей. Я думаю у Венталла есть данные экспериментов, достаточно взглянуть в их каталог (п. 3.2).
Но этот вопрос уже не по теме. Профлист он ведь тоже не вечен и очень даже гниёт, тем более что их тоже сейчас катают все, кому не лень.

[Kosyak]

Сообщение от Клименко Ярослав Профлист он ведь тоже не вечен и очень даже гниёт, тем более что их тоже сейчас катают все, кому не лень.

Еще раз повторю, про профлист есть литература с описанием методик расчета, с описанием тех или иных конструктивных решений... А вот с сэндвичем ничего я не нашел. Если у кого есть - поделитесь пожалуйста

[Ильнур]

Профлист - всего лишь профиль. Тонкий, сложный, но профиль. Их расчет проще.
Сэндвич - многослойная неоднородная анизотропная система. Поэтому видимо нет простых методик. Возможно, в европах что-то и есть. Например, есть что-то насчет расчета сэндвичей по прочности и деформациям.