[cosoFF]

добрый вечер,подскажите,как учитывать момент при расчете на продавливание по СП. С N все понятно, из надколонной вычитаем подколонную,а вот моменты заставляют сомневаться
есть два пути
1) М=(4,68-4,08)/2=0.3
2) М=(4,68+4,08)/2=4.38

СП и пособие не дают четкого понимания.вопрос задавал не один раз на в похожих темах,но доходчивого ответа так и не услышал,вот и вынес в отдельную тему.

[frostyfrost]

Сообщение от Клименко Ярослав Обязательным является лишь СНиП 52-01-2003.

А пункт 6.2.16 о чем нам говорит? Как вы его выполняете с учетом старого СНиП?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от frostyfrost А пункт 6.2.16 о чем нам говорит? Как вы его выполняете с учетом старого СНиП?

В этом смысле для фундаментов есть "Пособие по проектированию фундаментов на естественном основании....." соответственно, с методикой учета момента.
А для перекрытий - никак не выполняем, не вижу смысла.
Расчет на продавливание вообще - частный случай расчета на поперечную силу, это просто упрощенная инженерная методика "в запас". И, в случае с методикой СП - корявая.

[frostyfrost]

Сообщение от Клименко Ярослав А для перекрытий - никак не выполняем, не вижу смысла. Расчет на продавливание вообще - частный случай расчета на поперечную силу, это просто упрощенная инженерная методика "в запас". И, в случае с методикой СП - корявая.

Т.е. не выполняете тех. регламент?)

[Клименко Ярослав]

Сообщение от frostyfrost Т.е. не выполняете тех. регламент?)

Выполняем. Просто в междуэтажных перекрытиях М=0.

[frostyfrost]

Сообщение от Клименко Ярослав Выполняем. Просто в междуэтажных перекрытиях М=0.

Т.е. в 4-х балках (3-х для крайней колонны, 2-х для угловой), по аналогии, подходящих к колонне при разных пролетах равное Q?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от frostyfrost Т.е. в 4-х балках (3-х для крайней колонны, 2-х для угловой), по аналогии

Речь вроде о безбалочных перекрытиях, я думаю, что аналогия здесь не уместна.
Уже вроде по второму кругу одно и то же? Q не равное, но это не означает, что я обязан применять методику СП.

[frostyfrost]

Хорошо, раз по кругу, тогда проехали)

[troja]

Сообщение от Клименко Ярослав Единственное, что мне не понятно - почему вы упорно называете методику расчета на продавливание "по СП" действующей и обязательной?

Вот тут я Вас не понимаю. А разве СНиП 52-01-2003 не содержит в себе методику расчёта на продавливание именно с учётом моментов в колоннах? Именно к этому СНиПу ЦНИИпромзданий в своё время издал своё пособие, где подробно на примерах расписано как это надо делать. НИИЖБ согласовал это пособие, не возражал супротив него, да и вообще выступает в качестве соавтора. А дальнейшие СП 52, 63 это уже перепевы одной и той же методики, где то что то уменьшили, что то ограничили, но суть то осталась. И ничего другого к сожалению сейчас нету, поэтому то эти документы и воспринимаются как действующие и обязательные, хотя Вы их называете рекомендательными. Я понимаю, что сейчас с этим вопросом сплошная неразбериха, что большинство СНиПов вообще выступают в роли рекомендательных кроме тех, которые касаются безопасности людей. Но это тоже всё спорно. А разве расчёт несущих конструкций это не обеспечение безопасности? И в случае аварии (не дай боже) прокурорские люди быстро это докажут. А что касается благополучного прохождения экспертиз, то там проблем и быть не должно по простой причине: работники экспертиз в этом сами ничегошеньки не знают, методик этих не понимают и поэтому с умным видом соглашаются со всем, что Вы им представили. А вот в неприятном случае (назовём помягче) экспертизу будут делать знающие эксперты и они сделают соответствующие выводы.И с ними следователь легко согласится, хотя может быть неприятность случилась совсем по другой причине, чем игнорирование Вами СП 63.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от troja хотя Вы их называете рекомендательными

Ну почему же я называю? Так написано во введении к этому документу.

Мыши плакали, кололись, но продолжали грызть кактус? Методика неверная, но другой нет и поэтому будет её применять всё равно?
Хотя я не согласен, что другой методики нет. Она есть. Это касается расчета фундаментных плит.
Что касается безбалочных междуэтажных перекрытий, то тут можно и поспорить со знающими экспертами и, я уверен, два умных человека найдут общий язык.
Ну, я безбалочные перекрытия давно уже не делал, у нас балочные.

[troja]

Сообщение от Клименко Ярослав Что касается безбалочных междуэтажных перекрытий, то тут можно и поспорить со знающими экспертами и, я уверен, два умных человека найдут общий язык. Ну, я безбалочные перекрытия давно уже не делал, у нас балочные.

Я уже говорил ранее, что сейчас большинству нормативных документов придан статус рекомендательных. Ну и что это меняет? Вот вам и РЕКОМЕНДУЮТ пользоваться СП 63. И в критической ситуации умные эксперты будут ссылаться именно на СП63, потому как другой рекомендованной нету. И советую не очень надеяться на то, что умный эксперт вас обязательно поймёт. Во первых совсем необязательно он посчитает Вас умным, а во вторых умный эксперт необязательно справедливый. Мне как бы "повезло" понаблюдать с каким удовольствием и можно сказать наслаждением "топили" умные эксперты из ЦНИИСКа, НИИЖБа, МГСУ бедного Канчели-автора обрушившегося аквапарка в 2004 году. И хотя обьективно он был невиновен, всё равно его до суда дотолкали, правда при этом амнистировали. Желание угодить власть предержащим это великая сила, любой ум пересилит. И ничего Вы при своём уме не сможете доказать, так как Вас и слушать не будут. Эксперт высказался, показал на Вас как виновника, всё, точка. И если Вы будете доказывать, что вот по методике СНиП 84 года всё в порядке, Вам скажут что СНиП 2003 г. взамен 84 года и Вам не стоило им пользоваться, Вам его никто не рекомендовал. Поэтому я и ставлю вопрос о изменении методики, так как нынешняя за уши притянутая в чьёй нибудь судьбе может сыграть негативную роль, причём неоправданно. Правда сколько я об этом толдычу, всё как в песок и скорее всего так и будет.

[Клименко Ярослав]

troja, вы, безусловно, говорите правильные и умные вещи. Но не стоит так сгущать краски вокруг расчета на продавливание, вернее вокруг использования для этого методик, отличных от СП.
Я не пользуюсь СНиП 84 года. Я пользуюсь хорошей книгой - пособием к этому СНиП, а также другими хорошими пособиями, но не пособием к СП, оно - плохое. Да и не расчет панацея, а грамотное конструирование, а вот ему "новый СП" точно не учит.
Я так понимаю. "Новый" СНиП 2003 года провозгласил, что проектировать (детально) следует согласно СП, выпускаемым в развитие этого СНиП. При этом на переходный период, до выхода СП, СНиП допускает использовать рекомендательные документы. Так вот, вышло СП и оно - рекомендательное. Обязательных к применению СП к этому СНиП - нет. Переходный период длится уже 10 лет... И нигде не запрещено пользоваться "Пособием к старому".
Вот вы пугаете экспертами, аквапарками.... Ну написано же в преамбуле к СП, что " решение о его применении относится к компетенции заказчика и проектной организации". В связи с этим я не понимаю, как прокурор может вменить невыполнение его положений, если в задании на проектирование не закреплено его применение?!
А вообще, конечно, ситуация с нормами по ЖБ и в головном институте крайне печальная. И действительно страшно то, что сейчас то, что было "рекомендательным", сделают таки обязательным (хотя, еще наверное лет 5 повисим).

[frostyfrost]

Сообщение от Клименко Ярослав А вообще, конечно, ситуация с нормами по ЖБ и в головном институте крайне печальная. И действительно страшно то, что сейчас то, что было "рекомендательным", сделают таки обязательным (хотя, еще наверное лет 5 повисим).

Нас тут на днях ЦНИИСКовцы "пугали", что проект нового Тех.регламента через 1-2 месяца примут.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от frostyfrost Нас тут на днях ЦНИИСКовцы "пугали", что проект нового Тех.регламента через 1-2 месяца примут.

Какого еще техрегламента?

[frostyfrost]

"Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" и приложение к нему - перечень национальных обязательных стандартов.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от frostyfrost "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" и приложение к нему - перечень национальных обязательных стандартов.

Offtop: Оригинально. А старый куда денут?
Хотя что там, проект же. Видели мы таких проектов уже мульён.

[An2]

Иван Иванович, Клименко Ярослав я понимаю что Вам не нравиться методика расчета, но посмотрите на испытания продавливания с моментами которые я тут скидывал...если не нравятся испытания НИИЖБ (которые есть в статьях Б и ЖБ за этот год) посмотрите на иностранные...копните чуть глубже чем свои рассуждения в литературу....посмотрите нормы Европы и США...

моменты влияют и очень существенно, не нравиться термин моменты можно заменить его - неравномерным продавливнаием (по аналогии со смятием) при этом на опоре (колонне) по ее граням срезающие напряжения распределены неравномерно....при большом моменте может быть что одна грань колонны воспринимает всю опорную реакцию и является наиболее нагруженной....тогда как другая нагружена не значительно или ненагружена вовсе....при этом в предельной стадии разрушение происходит очевидно у наиболее нагруженной грани...и соседние участки не успевают включиться...эта неравномерность касательных напряжений по периметру и приводит к понижению общей несущей способности по сравнению с центральным продавливанием.

[Arm.Kon]

Я думал, что тема уже умерла. Ошибся...
Тогда ещё вопрос...

Если мы выполнили расчёт по наклонным сечениям с учетом моментов, следует-ли нам плюсовать (т.е. добавлять) вычисленную
арматуру (как продольную, так и поперечную) к арматуре, полученной из расчёта нормальных сечений на М и Q, или нет - ответа в СНиПах (СП) - не нашёл.

[cosoFF]

поддерживаю вопрос Arm.Kon всегда считал,что для плит является приоритетным расчет по M и продавливание,а Q априори проходит,разве не так?

[An2]

Arm.Kon
продольную арматуру плиты подбирайте на изгибающие моменты, поперечную из расчета на продавливание

cosoFF
проверка на продавливание не исключает возможного разрушения от поперечной силы в плите, особенно при усиленных капителями плит, а также плитами с жесткой арматурой и др. это отдельный вид разрушения который тоже следует проверять (зачастую это не определяющий момент)

[Arm.Kon]

Я понял...
Видимо, всё дело в том, что СНиП (СП) не даёт однозначного толкования - каждый из нас видит его по своему.
В СНиП (СП) обойден вниманием вопрос о взаимовлияимости (или как-то иначе - не могу подобрать нужного слова).
Все учитываемые факторы/действующие усилия/направления сечений (нормальные или наклонные) - разнесены в этих
нормативных документах по разным разделам/пунктам/формулам.
На мой взгляд, - было-бы неплохо, чтоб появилась одна формула, которая связывала-бы и Q и М при расчете на продавливание
по любым сечениям (нормальным, наклонным) или-бы был установлен ПРИОРИТЕТ какого-либо расчета над другим, или некий К
влияимости одного на другое, или ещё что-либо.