[Art1st]

Насколько мне известно, никаких спецификаций, и тем более ведомостей материалов, в стадии П не делается.
НО. Заказчик то он зверь интересный, и ему собственно нужен ценник объекта. А стало быть - еще на стадии П нужно предоставить эту самую смету.
А дальше начинается веселье. Выдав как полагается стадию П кому следует, в следующие n недель исполнителя начинают настигать "просьбы" от сметчиков через непосредственное начальство исполнителя посчитать объемы бетона там, бетона сям, арматуры тут и там, а еще деревянную обрешетку кровли, все стропильные деревяшки и еще бог весть знает что.

Вопрос в следующем:
А кто, собственно, должен считать эти объемы? Таки сметчик? Или таки на это должен тратить свое время конструктор, создавая для себя абсолютно бесполезные в дальнейшем (все равно будет более детальный пересчет по результатам стадии Р) спецификации и ведомости.

Если конструктор, тогда вопрос общего характера:
А чем вообще занимаются нынче сметчики, кроме как выбирают тип работ в списке, предлагаемом программой и вбивают предоставленную им циферку объема.

В рамках этого доходило до абсурдного. Просили посчитать объем бетона в прямоугольной в сечении и в плане железобетонной фундаментной ленте.

p.s. Интересуюсь в первую очередь для того чтобы знать "как должно", а не столько с целью чтобы коллегам да начальству "в нос ткнуть" если что.

[Structural Engineer]

Сообщение от alexandr_popov Structural Engineer, со всем согласен, а можно поподробнее про если не сложно ссылочку на выпуск разъснений и про выноской класс арматуры это Вы к тому, что можно раскладку арматуры в стадии П не вычерчивать, а просто подписать мол армируется 12А400, класс бетона В25 и все? p.s.: просто реально часто сталкиваемся с тем, что заказчик при заключении догоовора говорит, что ему бы поменьше заплатить и что ему стадии П достаточно, а потом 7 шкур спускает требует по объемам чуть ли не стадию Р, вот бы в конце концов поставить границу (у себя в голове) между этими стадиями (возможно достаточно почитать как раз эти разъяснения)

http://dwg.ru/dnl/5803
20. Требуется ли выполнение в проекте спецификаций материалов?
Согласно пункту 4 Положения [2.1] спецификации выполняются в составе рабочей документации и касаются только спецификаций оборудования и изделий (кирпич, блоки, панели, плиты, деревянные, металлические и иные изделия).
Спецификации материалов могут выполняться в объеме, необходимом для составления сводного сметного расчета стоимости строительства.

Сообщение от alexandr_popov ...что можно раскладку арматуры в стадии П не вычерчивать, а просто подписать мол армируется 12А400, класс бетона В25 и все?

Про выноску - это я не про раскладку... Я про то, что в Проекте можно показать диаметры стержней арматуры и их шаг выносками, также как и класс бетона, и не составлять при этом спецификации с позициями вообще (или общим погонажом). И это будет достаточно для экспертизы.
А для экспертизы, как и в последствии выполнения рабочей документации, можно раскладку и не делать, а показать армирование сечениями (из которых будет понятно расположение стержней, их диаметр, шаг).

[G-E-K]

Сообщение от Structural Engineer У Вас никогда не было что договор на Рабочую документацию заключался с другой организацией? И с Вашей позицией, Вы работу сделаете для других (чему конечно будут рады получившие за Ваш труд деньги). Уже неоднократно в моем опыте детально проработанная документация уходила к другим (Заказчик просто переправит штампы...)

К счастью такие случаи у нас единичны, можно сказать что их нет.

Сообщение от Structural Engineer Поэтому и возникает конфликт со сметчиками: конструкторы выполняют весь объем, регламентируемый нормативными документами, но у него дополнительно требуют сметчики спецификации, которые он выдавать согласно норм не должен. А это дополнительные трудозатраты со всеми вытекающими... И спецификации я не отношу к объемам работ, иначе это были бы даже не сметчики, а квалификация забивальщиков в сметные программы цифр (им и платить соответственно нужно).

Просто не работайте за бесплатно и все.

Если мыслить с позиции ГИПа под которым находится и сметчик и инженер, то вполне логично и экономически оправдано что лучше чтобы объемы материалов считал исполнитель раздела, так как для организации это выйдет гораздо дешевле нежели высококвалифицированный сметчик (с соответствующим окладом) который все равно объемы материалов считать будет дольше (по времени) нежели исполнитель раздела.

[Tyhig]

Сообщение от Structural Engineer Спецификации материалов могут выполняться в объеме, необходимом для составления сводного сметного расчета стоимости строительства.

Это где написано ?

Сообщение от Structural Engineer Я про то, что в Проекте можно показать диаметры стержней арматуры и их шаг выносками, также как и класс бетона, и не составлять при этом спецификации с позициями вообще (или общим погонажом). И это будет достаточно для экспертизы.

Для какой экспертизы этого будет достаточно ? Для экспертизы КЖ, да, может быть. А для экспертизы сметной документации этого тоже будет достаточно ?

Предлагаю закрыть тему. Уже нить обсуждения потеряна, все версии написаны, зачем продолжать ?
Только молодёжь всякие Structural Engineerы путают вот и вся польза от темы.

[alexandr_popov]

Tyhig, тут только люди пришли к здравым выкладкам, подкрепленным ссылками на документы, и Вы тут же опять на эмоциях и "опыте" вводите обсуждение в хаос и неопределенность.

Вопрос в теме ставился так: "кто должен считать?" а не "надо ли считать?". И мы пришли к выводу, что для экспертизы сметной документации сметчик посчитает и оформит объемы арматуры, чтобы этого было достаточно.

[Tyhig]

Offtop: Что же я, анархист, получается...

[Сергей812]

Сообщение от G-E-K Просто не работайте за бесплатно и все. Если мыслить с позиции ГИПа под которым находится и сметчик и инженер, то вполне логично и экономически оправдано что лучше чтобы объемы материалов считал исполнитель раздела, так как для организации это выйдет гораздо дешевле нежели высококвалифицированный сметчик (с соответствующим окладом) который все равно объемы материалов считать будет дольше (по времени) нежели исполнитель раздела.

Когда в компании начинают "рулить" эффективные менеджеры - эти затраты для них пустой звук. А ГИПы сейчас - вымирающий вид, особенно в небольших компаниях в несколько десятков человек, имхо.

[ShaggyDoc]

И мы пришли к выводу

- сказали мыши на своем майдане - что надо кота связать, обрезать когти и выдернуть зубы.

Кому руководство прикажет, тот и будет делать. Потому что документация выпускается не конструкторами, не сметчиками, а фирмой. А мнение мышей кота не интересует.

[G-E-K]

Сообщение от alexandr_popov Tyhig, тут только люди пришли к здравым выкладкам, подкрепленным ссылками на документы, и Вы тут же опять на эмоциях и "опыте" вводите обсуждение в хаос и неопределенность. Вопрос в теме ставился так: "кто должен считать?" а не "надо ли считать?". И мы пришли к выводу, что для экспертизы сметной документации сметчик посчитает и оформит объемы арматуры, чтобы этого было достаточно.

Так а в чем проблема коллеги?, я вот не пойму, не хотите - не считайте, тем более и документ есть который не обязывает вас это делать.
Вам за это не хотят платить? Ищите другую работу, не работайте бесплатно, у нас сейчас слава Богу свобода трудовых отношений.

[alexandr_popov]

Все верно, коллеги, говорите. Проблем нет. Я нашел то, зачем зашел в эту тему.

Сообщение от Structural Engineer http://dwg.ru/dnl/5803 20. Требуется ли выполнение в проекте спецификаций материалов? Согласно пункту 4 Положения [2.1] спецификации выполняются в составе рабочей документации и касаются только спецификаций оборудования и изделий (кирпич, блоки, панели, плиты, деревянные, металлические и иные изделия). Спецификации материалов могут выполняться в объеме, необходимом для составления сводного сметного расчета стоимости строительства.

И конечно если ГИП приказывает считать, то надо считать. Просто в наше время все чаще случаются такие отношения между инженерами, ГИПами, когда ГИП платит инженеру за одну работу, а требует потом другую.

[Art1st]

Сообщение от skalanin это взгляд со стороны проектировщика, а взгляните со стороны сметчика, он ведь тоже человек, может быть неопытный лопух, которого взяли, но учить его некому, т.к. преемственность у нас не в почете, да и не у кого часто уже перенимать опыт. И вот что он видит: нужно сделать смету по проектной документации(не важно для экспертизы или для заказчика только), соответственно нужны объемы, он берет первый из разделов проекта, в котором есть объемы - ПЗУ и что он там видит? А часто ничего, т.е. ему нужно самому высчитать объемы земляных масс, которые сгребут, увезут, привезут и т.п. Дальше АР, потом КР, дальше сети... И везде или пусто или не густо. Со сроками тоже не весело выходит, тут конечно вы скажете, что сроки у всех и будете правы, но все же. Сметы, по идее, делаются параллельно с остальным проектом, но разделов много,а сметчиков нет. Да только вот чаще их на конец, чтобы сделать абы как, из абы чего, "чисто по-нашему". имхо, разумеется

Как уже заметили выше, 2 из 3х сметчиков сидело с нами, конструкторами, за одними партами, и попросту "свернули" в другую сторону, выбирая работу. У меня один из близких друзей работает сейчас сметчиком, не имея ни грамма экономического образования, сидели весь универ за одной партой в буквальном смысле слова.
Я понимаю, что не опытный лопух и так далее. Но если так рассуждать, то я тоже, выполняя ручные расчеты или еще какие-нибудь расчеты должен начинать их с самых последних, конечных, формул, а расчет промежуточных требовать с тех, кто выдавал мне задание на расчет. К черту веретиницы формул СНиПов, да?
Причем, стадия П на деле ведь содержит все необходимое, местами даже порой конструктивные узлы важные, где "по наитию" не понять.
И в итоге у нас лежит прямоугольная в плане и в сечении лента, дан узел угла, дано сечение, все подписано. И вот достопочтенный сметчик, а то и нач.сметного, получающий вдвое-трое больше меня идет мне сообщать что я должен все ему посчитать. Причем, никого не волнует, что я "с головой" уже в спецификациях совершенно другого объекта.
Мы тут еще недавно с рисованием котлованов (конструктора) столкнулись, и выдачей объемов по этому пункту...

[alexandr_popov]

К слову, несколько недель назад от сметчика услышал такую фразу: "Я вообще фирме за день могу по 30 штук зарабатывать, как минимум по 1 смете в день выпускать(имелись в виду сметы на коттеджи), конечно при наличии нормальных спецификаций, но от Вас же их не дождешься, а Вы сидите по месяцу один объектик на 30 тысяч вычерчиваете.."

И когда я говорю, что у меня завал - посчитай мол сам спецификации, тоже ПГС оканчивал, что не поймешь - спросишь, в ответ были вот приблизительно те же логические выкладки, мол: "ты лучше в своем объекте разбираешься, я пока вникну что там к чему".

Но что бы не говорили, лучшими все равно считаются сметчики, которые по одной картинке точные сметы составляют, а лучшими конструкторами те, которые выдают очень быстро ровно столько документации, сколько требуется заказчику. Так что давайте работать с лучшими =)

[Structural Engineer]

Сообщение от Tyhig Цитата: Сообщение от Structural Engineer Посмотреть сообщение Спецификации материалов могут выполняться в объеме, необходимом для составления сводного сметного расчета стоимости строительства. Это где написано ? Цитата: Сообщение от Structural Engineer Посмотреть сообщение Я про то, что в Проекте можно показать диаметры стержней арматуры и их шаг выносками, также как и класс бетона, и не составлять при этом спецификации с позициями вообще (или общим погонажом). И это будет достаточно для экспертизы. Для какой экспертизы этого будет достаточно ? Для экспертизы КЖ, да, может быть. А для экспертизы сметной документации этого тоже будет достаточно ? Предлагаю закрыть тему. Уже нить обсуждения потеряна, все версии написаны, зачем продолжать ? Только молодёжь всякие Structural Engineerы путают вот и вся польза от темы.

Написано там же, откуда вы цитату выдернули. Там же и номер пункт в ссылке, чтобы не искать.

Offtop: Вы совершенно не вникли в суть темы, читаете между строк. И возвышение себя над другими ни к чему, называя форумчан "всякими" и "молодежью"...
Что для всей проектной документации в совокупности нужны объемы - никто и не спорит! Вопрос и не в том, кому это быстрее сделать, или проще. Вопрос в том КТО это ОБЯЗАН делать в принципе, чья это работа и где она учтена документально, в каком проценте сметы на ПИР заложена эта работа!
Аналогия в примере того, кому прикажут - тот и будет делать, может довести до того, что заставят многое делать. И не вникая в суть того кто это ДОЛЖЕН делать в принципе, приведет к фактическому упадку заработка и постоянной нехваткой времени на выполнение своих прямых обязанностей.
Если ваша позиция основывается на том, что это прямая обязанность сметчиков, и если в конкретной организации эту работу "навешивают" на конструктора, то можно Offtop: не умничать что все "молодежь" и "всякие" дать прямые ссылки на документы где это прописано и чем отбиваться от начальства.

И еще один документ для тех кому не все равно, и кто не считает что тема ни к чему:

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 19 августа 2009 года N 26848-ИП/08
[О затратах, связанных с подсчетом объемов работ]
Министерством регионального развития Российской Федерации рассмотрено обращение и сообщается следующее.
Затраты, связанные с подсчетом объемов работ, учтены ценой раздела "Сметная документация" таблиц относительной стоимости разработки проектной документации, приведенных в Справочниках базовых цен на проектные работы для строительства (СБЦ), в том числе СБЦ "Объекты нефтедобывающей промышленности" изд. 2006 года, и составляют ориентировочно 3-5% от общей стоимости проектирования.
Исключение составляют Справочники, в которых указанные работы учтены в относительной стоимости соответствующих разделов проектной и рабочей документации, так, например, Справочник "Объекты энергетики" изд. 1996 года.

[Art1st]

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПИСЬМО от 19 августа 2009 года N 26848-ИП/08 [О затратах, связанных с подсчетом объемов работ] Министерством регионального развития Российской Федерации рассмотрено обращение и сообщается следующее. Затраты, связанные с подсчетом объемов работ, учтены ценой раздела "Сметная документация" таблиц относительной стоимости разработки проектной документации, приведенных в Справочниках базовых цен на проектные работы для строительства (СБЦ), в том числе СБЦ "Объекты нефтедобывающей промышленности" изд. 2006 года, и составляют ориентировочно 3-5% от общей стоимости проектирования. Исключение составляют Справочники, в которых указанные работы учтены в относительной стоимости соответствующих разделов проектной и рабочей документации, так, например, Справочник "Объекты энергетики" изд. 1996 года.

Думаю, это вполне себе жирная точка столь замечательной темы. Благодарю покорно.

[skalanin]

Сообщение от Art1st Затраты, связанные с подсчетом объемов работ, учтены ценой раздела "Сметная документация" таблиц относительной стоимости разработки проектной документации, приведенных в Справочниках базовых цен на проектные работы для строительства (СБЦ), в том числе СБЦ "Объекты нефтедобывающей промышленности" изд. 2006 года, и составляют ориентировочно 3-5% от общей стоимости проектирования. Исключение составляют Справочники, в которых указанные работы учтены в относительной стоимости соответствующих разделов проектной и рабочей документации, так, например, Справочник "Объекты энергетики" изд. 1996 года. Думаю, это вполне себе жирная точка столь замечательной темы. Благодарю покорно.

Offtop: Нет! Мы так не хотим, мы хотим диспута на 20 страниц с кучей ссылок и перехода на личности!

Сообщение от Art1st Но если так рассуждать, то я тоже, выполняя ручные расчеты или еще какие-нибудь расчеты должен начинать их с самых последних, конечных, формул, а расчет промежуточных требовать с тех, кто выдавал мне задание на расчет. К черту веретиницы формул СНиПов, да?

Вы правы конечно, но вспомните, что у него еще около 9 разделов, по которым нужно эти объемы просчитать.

[Art1st]

Вы правы конечно, но вспомните, что у него еще около 9 разделов, по которым нужно эти объемы просчитать.

Приношу прощение, перед возможно оскорбленными, но позволю себе картинно-театрально "вспылить":
Дак черт побери, это и есть сметная работа! Или что, в век компьютеров все сметное дело - это выбор пунктов в смет-программе и забивание цифры объема и высылка готовой тысячи страниц на принтер?

[skalanin]

Сообщение от Art1st в век компьютеров все сметное дело - это выбор пунктов в смет-программе и забивание цифры объема и высылка готовой тысячи страниц на принтер?

Offtop: Наверное нет, раз их так мало.

[Un_Known]

Сообщение от Art1st Думаю, это вполне себе жирная точка столь замечательной темы. Благодарю покорно

По мне так это письмо объясняет откуда берутся деньги на подсчет объемов, а кем эти деньги осваиваются - сметчиком, конструктором или ВК-шником - это по внутреннему убеждению проектной организации

[Structural Engineer]

Сообщение от Un_Known По мне так это письмо объясняет откуда берутся деньги на подсчет объемов, а кем эти деньги осваиваются - сметчиком, конструктором или ВК-шником - это по внутреннему убеждению проектной организации

Если в конкретной организации решат что подсчеты объемов работ должны выполняться теми, кто изначально не должен делать эту работу, но также с ней справится (например, уборщицами) с дополнительной оплатой этой работы, или без нее, то это другой разговор. Кто как хочет - так и ...чит
Но вопрос ТС был в том "кто должен эти объемы считать?". И на этот вопрос, вроде бы, совместными усилиями мы нашли ответы в документах и разъяснениях (если Гуру dwg не развеют возможную нашу наивность).
А что с этим делать, аргументированно требовать доплаты за чужую работу, не задавая лишних вопросов тихо сопеть и работать, или упереться рогами в землю вплоть до увольнения - пусть каждый сам выбирает...
В ответе Минрегиона написано, что работы по подсчету объемов сидят в %, который отчисляет ГИП именно сметчикам при распределении денег с общей подписанной сметы по всему объекту. И это деньги и работа сметчиков. И если такая ситуация, что в организации завал или если это требуется для достижения высоких целей фирмы (как здесь уже писали, что мы работаем не для себя, а на фирму - читай для достижения целей коммунизма-социализма по всей планете ), то будте добры, когда приказываете выполнить эту работу, отдать практически половину зарплаты сметчиков другим. 3-5% из, например, 10%, которые ГИП отпиливает сметчикам при распределении денег по таблицам относительной стоимости для данного объекта.

Все ИМХО, готов убедиться в обратном, если это так.

[skalanin]

Сообщение от Structural Engineer то будте добры, когда приказываете выполнить эту работу, отдать практически половину зарплаты сметчиков другим. 3-5% из, например, 10%, которые ГИП отпиливает сметчикам при распределении денег по таблицам относительной стоимости для данного объекта

А я всегда думал, что эти проценты нужны, чтобы перед заказчиком слезливо показать сколько жадные и коварные проектировщики оттяпают у бедной фирмы
К тому же в эти самые проценты входит абсолютно все затраты фирмы (ЗП, содержание остального штата персонала, аренда офиса, печеньки, вышеупомянутая уборщица и т.п.)

[Structural Engineer]

Сообщение от skalanin А я всегда думал, что эти проценты нужны, чтобы перед заказчиком слезливо показать сколько жадные и коварные проектировщики оттяпают у бедной фирмы К тому же в эти самые проценты входит абсолютно все затраты фирмы (ЗП, содержание остального штата персонала, аренда офиса, печеньки, вышеупомянутая уборщица и т.п.)

К чему смеетесь? Я далеко не ГИП, но, насколько понимаю, таблицы относительной стоимости и проценты в них совершенно не интересуют Заказчика. И не фигурируют в сметах на ПИРы, которые подписывает Заказчик и которые возможно прикладываются к договору.
А используются при разбивке денег ГИПом по объекту между исполнителями внутри института.
Печенюшки проектировщика и уборщица не входят ни в какие проценты.
А проектировщики "оттяпают" у данной фирмы столько, какую часть от полученных денег отделается на зарплату производственным отделам (например 0,2 от 1).
А уже эти 0,2 будет ГИП делить между отделами основываясь на таблицы относительной стоимости. В которых нет процента на печенюшки, уборщиц и т.д. (вы их хоть открывали-то?).