[Lennon]

Уважаемые форумчане!
В настоящее время ЦНИИСК им. Кучеренко совместно с Нижнетагильским металлургическим комбинатом приступает в разработке нового ГОСТ взамен СТО АСЧМ 20-93 “Двутавры горячекатаные с параллельными гранями полок”. В новый стандарт планируется включить:
- для колонных профилей единый размер hw между полками;
- для колонных профилей введение более широкого диапазона поперечных сечений;
- более плавное уменьшение тонкостенности сечения в зависимости от нагрузки;
- в колонных профилях более толстые полки (до 125 мм толщиной)
Дополнительно планируется включить в новый ГОСТ классы и марки стали, в т.ч. высокопрочные, а также промежуточные размеры профилей (Ш, Б).
Я принимаю активное участие в разработке данного ГОСТ и убежден, что подобный документ невозможно выпустить без компетентного мнения проектировщиков КМ. Собственно вопросы к вам:
- ваше мнение относительно данной работы,
- все ли проблемы мы затронули при разработке документа,
- что еще можно было бы еще внести в документ для удобства проектировщиков
Буду рад выслушать ваше мнение.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO ...Зря людей обижаете... Всё проще, чем кажется на первый взгляд

Таких обидишь...понапишут по самые помпидоры, о следствиях не думая.
Все наоборот - вот на днях пришел КМ, там в ТСМ заложен двутавр 80Ш1 по новому ГОСТ. Я что-то не нашел там такого сечения. Или есть какая-то спецверсия ГОСТа?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур в ТСМ заложен двутавр 80Ш1 по новому ГОСТ. Я что-то не нашел там такого сечения

Ошибка проектировщика налицо. Новый ГОСТ ограничился 70 Б/Ш профилями. Возможно, особенности производства.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Ошибка проектировщика налицо. Новый ГОСТ ограничился 70 Б/Ш профилями. Возможно, особенности производства.

Налицо ошибочность Вашего заявления на п. 60:

так и было в СТО АСЧМ 20-93. Те же самые профили остались и в новом ГОСТе, сортамент которого расширили, чтобы

Я же говорю, НЕ СТАЛО ЛУЧШЕ, вообще ЗАЧЕМ это надо было - что, кто-то испытывал острую нехватку, или острое излишество (судя по сокращениям) сортамента?
Люди просто кормятся с бюджета, имитируя бурную деятельность. А другие ведутся.
На кол таких!
А вот заложу-ка я в КМ профиль 35К24 по новому ГОСТ - заживем все по-новому. Ага...

[Komplanar]

Сообщение от Tamerlan_MZO Ошибка проектировщика налицо. Новый ГОСТ ограничился 70 Б/Ш профилями. Возможно, особенности производства.

Это не прямая ошибка назначения сортамента, это скорее ошибка оформления, это он по старому СТО АСЧМ заложил 80Ш1, а потом просто поменял отменённый СТО на новый ГОСТ. В котором профилей 80-100Ш нету. Кстати, а что с этими профилями делать? Или они по факту не производились? Попытался найти в прайсах, везде только сварные.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Komplanar Попытался найти в прайсах, везде только сварные.

Может когда-то и катали. Сейчас, действительно, сварной встречается в прайсах.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Ильнур, подкину "дровишек" (хотя давно не новость) https://www.normacs.info/news/58783

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO ... https://www.normacs.info/news/58783

А вот и их имена: Евгений САМАРИН и Данила МИСИЮК. Этот сортамент - для одного вида конструкций (типа многоэтажек). Вот и весь базар-баклан. Узкий интерес одного бизнеса возвели в стандарт.

...данный стандарт был полностью профинансирован бизнесом

- кто как не бизнес будет заботиться о государстве. В том числе и об расширении сортамента путем ея частичного сужения. Ога...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Узкий интерес одного бизнеса возвели в стандарт.

Ну и норм. Реальный пример, когда бизнес вкладывается в развитие норм.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Ну и норм. Реальный пример, когда бизнес вкладывается в развитие норм.

Какое-такое "развитие"? Что до чего развился?
Мне кажется, что дав проектировщикам страшный разнобой, будем иметь не "экономичные" решения, а придем к резкому дефициту каждого наименования проката на рынке, т.к. впрок катать никто не сможет при такой широкой неопределенности заказов. Мелкие объекты вообще перемрут как класс.
Во времена СССР реально действовал "Сокращенный сортамент", вследствие чего дефицита не было, индустрия семимильными шагами и т.д.
Сейчас же будет так: я заложу двутавр 20, ты заложишь 22, он заложит 21. Сортамент же разширенный, панимаш, позволяет экономить (до 30-40%, как заявил расчетчик). На деле замучаются покупать - по 1 кило кажного наименования - это не рентабельно ни разу.
Вот сейчас рассматриваю ТСМ из КМ, который видимо лепили 5-6 чел - ТСМ на формате А1, около 100 наименований (профили/стали)...весь ассортимент металлургический...и это на одно здание!
Есть же понятие унификации, массовости и т.д. и т.п.
Фуйней занимаются. В ГОСТе представлены, как мне кажется, промежуточные переделы на стане - типа а вот мы такой могем отгрузить...
Какая нафег экономичность? Просто неимоверный разнобой - считай хаос обеспечен надежнейшим образом. Это какая-то оплаченная диверсия на индустриальном уровне РФ...
Какое нафег экономичное проектирование с таким например профилем:

[bigden]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Какое нафег экономичное проектирование с таким например профилем: Миниатюры *

наконец-то я увидел не тонкостенный двутавр. как в школе учили

[Николай Г.]

Ну чуть помучаемся, СТО станет современным "сокращенным сортаментом". Сильно диверсионного ничего не вижу. В ходу останутся старые профили, добавятся может пару новых удачных типоразмеров.
Как сейчас модно говорить - рынок сам решит

[Старый Дилетант]

Чем больше номенклатура доступных профилей, тем лучше.

Сообщение от Николай Г. Как сейчас модно говорить - рынок сам решит

Офтоп. Рынок это - мы. А мы обычно тянем рынок в убогость.
Например катают профнастил с высокой волной Н150 и выше, пригодный для беспрогонных решений или увеличить шаг прогонов до 6 и более м. Причем некоторые профили легче Н114. А мы прогоны ставим через 1,5 м и настил Н60.
Те же квадратные и прямоугольные трубы (ГСП) большого сечения до 500*500 - идеальны для колонн и хороши для покрытий. А мы дальше стандартного Молодечно не идем.

[Николай Г.]

Сообщение от Старый Дилетант Например катают профнастил с высокой волной Н150 и выше, пригодный для беспрогонных решений

Не соглашусь. Кровли в моих объектах (да и в большинстве сооружений промки) имеют обилие оборудования сверху, и множество сетей снизу (пожарка, электрика, ов и т.д.), и в беспрогонном это совсем не очень выглядит. Архитектурно такие волны тоже не очень - фасонина большая, набивку в коньке уже сложнее качественно выполнить.

Сообщение от Старый Дилетант трубы (ГСП) большого сечения до 500*500 - идеальны для колонн

Опять не соглашусь. Любой узел крепления элементов с большими усилиями становиться трудновыполним. Если только для прогонов стеновых удобно

[Старый Дилетант]

Сообщение от Николай Г. Цитата: Сообщение от Старый Дилетант Например катают профнастил с высокой волной Н150 и выше, пригодный для беспрогонных решений Не соглашусь. Кровли в моих объектах (да и в большинстве сооружений промки) имеют обилие оборудования сверху, и множество сетей снизу (пожарка, электрика, ов и т.д.), и в беспрогонном это совсем не очень выглядит. Архитектурно такие волны тоже не очень - фасонина большая, набивку в коньке уже сложнее качественно выполнить. Цитата: Сообщение от Старый Дилетант трубы (ГСП) большого сечения до 500*500 - идеальны для колонн Опять не соглашусь. Любой узел крепления элементов с большими усилиями становиться трудновыполним. Если только для прогонов стеновых удобно

Вот я именно об этом.

Лично применял беспрогонные и в производственных и общественных зданиях без особых проблем, в торговых без подвесного потолка.

ГСП с узлами, если не касается жестких узлов, особых проблем не вижу. Удобно крепить панели в углах.
Эстетически выглядит привлекательнее двутавра.

Я не призываю применять в каждом случае где надо и не надо. Но мы - практически нигде не применяем, даже если это напрашивается

[vant]

Сообщение от Ильнур А вот заложу-ка я в КМ профиль 35К24

А я вот теперь спать не могу, все думаю, куда-б ентот профиль применить. Коллеги, если кто-то когда-либо применит данный профиль (ну или близкие по толщинам) на своем объекте скиньте в тему фото с надзора, я должен ЭТО видеть, так сказать в натуре.

[And_T]

Для многоэтажек из железок вот это вот все. В цнииске вроде бы готовят как раз и "Руководства по проектированию стальных конструкций многоэтажных зданий (в развитие СП 16.13330.2017 "Стальные конструкции")

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Чем больше номенклатура доступных профилей, тем лучше....

Армяне: армяне лучше, чем грузины. Грузины: чем лучше? Армяне: чем грузины.
Всему есть разумный предел. Понаписать на бумаге 100500 типов - это одно, а иметь возможность недорого приобрести немного нужного профиля - другое. По законам рынка эти моменты противоречат друг другу. Даже авто на конвейере гонят серийно, модельный ряд отличается цветом шин и наличием подогрева ручки багажника.
А тут тебе не здесь, стан ежесменно не перенастроишь - вот ГОСТ на уголки никто не трогает лет 50, и проблем нет.
Я недопонял немного - что действительно кому-то сортамент был узок? Т.е. все вот прямо между 40Б1 и 40Б2 умирали не могли от безысходности и полного отсутствия выбора? И тут кислорода подали...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Вот сейчас рассматриваю ТСМ из КМ, который видимо лепили 5-6 чел - ТСМ на формате А1, около 100 наименований (профили/стали)...весь ассортимент металлургический...и это на одно здание!

Вообще проблем не вижу. Сократить под свой сортамент и заказчику на согласование.
В недавнем проекте пришлось применить 4 разных фермы одного пролёта при общем количестве ферм 10 шт. Под них же пошло 5 типоразмеров колонн, 3 вида прогонов. Никак не удалось убедить заказчика, что такой разнобой профилей может оказаться проблемой. Заказчик сказал: минимальная масса металла. Ещё и расчёт потребовал -- проверял проценты использования сечений

Сообщение от Ильнур Во времена СССР реально действовал "Сокращенный сортамент", вследствие чего дефицита не было, индустрия семимильными шагами и т.д.

А сейчас минимальную массу конструкций подавай.

Сообщение от And_T Для многоэтажек из железок вот это вот все

Правильно. Очень надеюсь на появление массового стального высотного строительства.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от Ильнур Фуйней занимаются.

Посмотрите ASTM A6/A6M, на основе которого разрабатывался данный ГОСТ (и СТО АСЧМ, вероятно, также) там профилей еще больше и сечения жирнее есть.

[And_T]

Offtop: Да это он пока недоволен... А вот подержит в руках 40К19 со стенкой 96-сразу по другому заговорит А то массово тут стали сварной двутавр применять. Иш ты, какие мы экономные Прокатный пользуйте

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Вообще проблем не вижу..

Показываю: пример - 35Б1 30 тонн, 30Б1 - 0,5 тн (две балки). Цена одинаковая. На базе, где есть 30 т 35Б1, нет 30Б1. 30Б1 надо везти своим рейсом. Узлы разные - в цеху будут к 60 деталям Д1 размечать/сверлить 4 Д2. Это новая операция, новый кондуктор, даже возможно другой уголок. При подсборке - новая разметка. Возможно, болт по длине не подойдет, надо закупить 16 других. И т.д. и т.п. Весь Париж сбит с ритма. Экономия не есть экономия на кг стали - эта концепция от малограмотности, вернее, полного отсутствия технической грамотности. Экономия исчисляется не в кг, а в $ или хотя бы Rub. Попобробнее можно расспросить у Трампа.

Сократить под свой сортамент и заказчику на согласование.

Заказчик уже утвердил КМ, он начхал на прАблемы и издержки изготовителя. Ему же в руб/тонна счет выставляют. Вот какой маленький экономичный тоннаж, ага.

Посмотрите ASTM A6/A6M

Я так и думал, что это диверсия оттуда.

[Yu Mo]

Сообщение от vant А я вот теперь спать не могу, ... я должен ЭТО видеть ...

Offtop: Он существует!! Фото, правда, нет. Ну, и хорошо, а то боюсь, расшатанные нервы не вынесут подобного потрясения.