[NOVICHEK]

Добрый день!
В п.2.4 СНиП II-23-81 "Стальные конструкции" сказано, что для болтов класса 4.6, 4.8, 5.6, 5.8 следует применять гайки класса прочности 4, без какой либо вариативности ( более 4, или от 4 и т.д.).
Поясните пожалуйста смысл, почему так.
Получается, что для болта 5.8 гайку класса прочности 6 я не могу применить?

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Новый-то?

новый.
На работе нормакс установлен, после нового года стал выдавать именно СП в обязательном, а не СНиП. Другие актуаллизированные СП также на обязательной основе , только определенные разделы, а с лета полностью.
в понедельник проверю еще раз.

[Бармаглотище]

а что проверять. Вон, текст распоряжения, там черным по белому написано

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище Новый-то?

Offtop: Вешаем на гвоздик?
В старом всё чётко было (почти).

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Вон, текст распоряжения, там черным по белому написано

походу я чего-то не догнал )))
зае...и уже этими мэнэджэрскими распоряжениями, неуспеваешь отслеживать

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ... находишь соответствующий - и применяешь...

А вот и не находишь. ГОСТы разные. Т.е. болты разные. В каждой норме (новой, старой) в расчет вводится параметр болта типа Rbun, Rbyn, Rbt, Rbs, Rbh, и даже Rbp. Они в разных нормах разные.
Поэтому применяя старые серии со старыми болтами класса X.Y, нельзя без проверки заменить на новый с таким же классом X.Y.
Мне например не нравится округление до 1100 чисел типа 1078, 1040 и тем более 1000.
По большому, к СП должны быть свои Пособия, Рекомендации и Руководства. Из старых теперь нельзя просто так использовать готовые табличные результаты.

А про "либо точности, либо прочности" - в этом тоже есть своя логика. Неужели не догадываешься? Либо у тебя отверстие с маленьким зазором и гарантированной формой и площадью пятна контакта "болт-пакет", либо отверстие с большим зазором, непредсказуемой площадью и формой пятна контакта, в худшем случае - значительно более неравномерной передачей усилия с головки болта на стержень - но более прочный болт, который эту неравномерность воспримет за счет прочности материала. Т.е., прочность обеспечиваем либо конструктивно - либо материалом. Ну, это я так предполагаю.

Думается, предположение ошибочное. Потому что исходная мысль такая: нефиг применять высокоточные болты там, где они работают на растяжение. Вот так по-русски и нужно писать. А не через ...опу:

В соединениях, где болты работают преимущественно на растяжение, как правило, следует применять болты классов точности В или высокопрочные.

Такой же ляп (косноязычность) и вот тут:

В расчетных соединениях с болтами классов точности А и В (за исключением крепления вспомогательных конструкций) следует предусматривать меры против самоотвинчивания гаек (постановка пружинных шайб, вторых гаек и др.).

Тут хотели сказать, что при натяге с контролем можно не контрить. И все.
А полусырые СП постепенно вживлены в умы, через бюрократию. В ТЗ от больших госкомпаний уже прописан весь перечень этих ляповых СП. А скоро и официально обяжут.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур А вот и не находишь. ГОСТы разные. Т.е. болты разные. В каждой норме (новой, старой) в расчет вводится параметр болта типа Rbun, Rbyn, Rbt, Rbs, Rbh, и даже Rbp. Они в разных нормах разные. Поэтому применяя старые серии со старыми болтами класса X.Y, нельзя без проверки заменить на новый с таким же классом X.Y.

Offtop: Ильнур, ты либо троллишь, либо вообще эти ГОСТы не открывал. Либо это у вас уборщица твой акк взломала.

ГОСТ регламентирует исключительно временное сопротивление разрыву, твердость по Бринеллю, относительное удлинение, сужение и марку стали, а также ударную вязкость KCU.

что мешает посмотреть маркировку "по старому", открыть "старый" ГОСТ, выписать на бумажку регламентируемые ГОСТом параметры, а именно:
- временное сопротивление разрыву;
- твердость;
- относительное сужение;
- относительное удлинение;
- ударную вязкость;
- марку стали

затем открыть новый и подобрать по этим параметрам "новый" болт?

Какие, нафиг, Эр-бэ-тэ и т.д.? = )) Расчетные сопротивления срезу. разрыву и т.д. вычисляются из временного сопротивления, а как именно это временное сопротивление обозвано в данной конкретной книженции типа СНиПа, СП, методички или рекомендаций - дело двести сорок девятое. Оно как было временным сопротивлением разрыву - так им и останется.
Offtop: И ты сам это все прекрасно знаешь, (если уборщица акк не взломала, конечно) но зачем-то пишешь всякую фигню.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Ильнур, ты либо троллишь

была такая же мысля
Но я Ильнура понимаю, меня тоже вымораживают эти актуализации с кучей ошибок и не поняток. Ведь по хорошему теперь нужны пособия и руководства заточенные под это СП, а вот х... мы их дождемся. Либо дождемся какое-нибудь очередное мЭнЭджЭрское фуфло.
Это еще хорошо тем, кто понимает как работает конструкция, а те кто по ним начнет учиться....
Вот Ильнур и бушует.

[Бармаглотище]

Ну я тоже от этого СП плююсь. И что?
Нету тут на этом форуме тех, кто эту хрень придумывают. А есть те, кто, плюясь вынужден с ней работать. Так зачем этим людям мозг засирать лишний раз?

----- добавлено через ~4 ч. -----

Сообщение от Ильнур Такой же ляп (косноязычность) и вот тут: Тут хотели сказать, что при натяге с контролем можно не контрить. И все.

После беглого просмотра данного раздела в СП мне вот кажется, что они хотели сказать другое. Именно то, что они и сказали. Что в расчетных соединениях надо контрить либо пружинить, если это не какая-нибудь вспомогательная хрень прикручена.
Про то, что при натяге с контролем можно не контрить - я вообще не нашел, хотя в СНиП это было четко сказано...

П.С. Признаю свою неправоту по поводу "Либо В, либо высокопрочный". Предположение, что "нехрен ставить А на растяжение" более логично. = ))

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...что мешает посмотреть ...выписать на бумажку ...подобрать по этим параметрам "новый" болт?

То же, что и тебе - ты когда это болт по Бриннелю подбирал? Думаю, последний раз интересовался твердостью болта лет 15 назад.

Какие, нафиг, Эр-бэ-тэ и т.д.?

Нормативные. Как например Ru, Ry, Rs и т.д. для проката.

Расчетные сопротивления срезу, разрыву и т.д. вычисляются из временного сопротивления...

Не совсем всегда из Rвр. Например, Rbp зависит от Run. Ты же не вычисляешь каждый раз Ru для проката?

...пишешь всякую фигню...

Я пишу строгую правду. Где я конкретно пишу неправду? Нет такого места. Наоборот, по паре пунктов из СП мне удалось тебе довести правду. По другим тоже постепенно будем работать. Просто твоя позиция, что по болтам ничего не изменилось, очень удобна. Я же причиняю тебе неудобства. Например, ты так и не сказал, как ты меняешь болты в сериях с ФС? Что-то ты говорил про 10.9 - но видимо это не ФС, раз было 10.9.
И ничего не сказал про то, что при подборе по принципу "посмотреть ...выписать на бумажку ...подобрать" можно столкнуться с тем, что посмотрено 1100, а подобрать надо из 1078, 1040 или 1000. Или ответить мешает позиция "ничего не изменилось"?
Так что кто пишет фигню, а кто не фигню, нужно еще разобраться.
Кстати, насчет принципа:

посмотреть ...выписать на бумажку ...подобрать

- в Пособии к СНиП есть раздел по болтовым, с готовыми подобранными болтами, в т.ч. и для фрикционных. Как ты думаешь, можно ли эту таблицу молча пользовать в свете нового СП, новых ГОСТ на болты и всего прочего нового?

[Бахил]

Мне кажется вся эта путаница возникла из-за области применения ВПБ.
В СНиП ВПБ чётко связаны с ФС.
Далее они стали применяться и во фланцевых на растяжение.
Естественно, что во фланцевых можно применять и 8.8. Всё таки разные условия работы.
Что касается термина "высокопрочные", то безотносительно болтов сталь выше 590 считается высокопрочной.
Согласен с Ильнуром, что проектировщику нужны

Сообщение от Бармаглотище Эр-бэ-тэ

а не куча ненужных характеристик.
Короче, в ФС нужно применять исключительно ВПБ 110 и выше, а в остальных соединениях оставшиеся.
Offtop: Прикольно конечно, что в СП смешаны понятия "точности" и "прочности". Ну так надо же разработчикам и о своём будущем думать

[Ильнур]

Надо же, Бахил раз в жизни воспринял простые мысли.

[Hottabich]

По теме.
Я не силен в конструкциях, поэтому скажу про фланцевые сантехнические соединения. Хотя какая собственно разница?
Гайка применяться должна менее прочная чем болт для того, что-бы она сломалась в первую очередь. Дело в том, что трещину (лопину) на гайке, при визуальном осмотре, обнаружить несравненно проще чем трещину под головкой болта. Вот такой вот маячок.

[Бахил]

Ну в сантехнике соединения не силовые. В силовых без разницы, что в первую очередь "сломается" - результат в любом случае плачевный и посмотреть не успеешь.

[wvovanw]

Сообщение от Hottabich Гайка применяться должна менее прочная чем болт для того, что-бы она сломалась в первую очередь. Дело в том, что трещину (лопину) на гайке, при визуальном осмотре, обнаружить несравненно проще чем трещину под головкой болта. Вот такой вот маячок.

если гайка лопнет в трубе сантехнической, то в дерьме окажется заведение типа сортир, а если в ФС что-то лопнет, то в "дерьме" окажется человек, и не один.
Поэтому для ВПБ есть соответствующие гайки.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур То же, что и тебе - ты когда это болт по Бриннелю подбирал? Думаю, последний раз интересовался твердостью болта лет 15 назад.

Offtop: Склоняюсь все-таки к версии тролля

При чем тут подбор? Речь про сравнение физ-мех. свойств стали болта. Положи рядом таблички из старого и нового ГОСТа и сравни. Ида, Подбирается болт не по Бринеллю. Но Бринелль болта должен соответствовать ГОСТу.

Сообщение от Ильнур Не совсем всегда из Rвр. Например, Rbp зависит от Run. Ты же не вычисляешь каждый раз Ru для проката?

каким боком Rbp (свойство элементов пакета) относится к подбору ВПБ?

Сообщение от Ильнур Нормативные. Как например Ru, Ry, Rs и т.д. для проката.

Offtop: Опять прокат. Дядько Ильнур, мы про ВПБ или про двутавры?

Стальной СНиП, Приложение 9. Rbun - нормативное сопротивление, принимаемое равным временному сопротивлению по ГОСТ и ТУ на болты.
Тот же СНиП, п. 3.7 и табл. 5*. Вопросы по определению Rbh, Rbs, Rbt есть?
Да даже по Rbр не должно быть, хотя от ГОСТ на ВПБ оно ну никак не зависит.

Сообщение от Ильнур Я пишу строгую правду. Где я конкретно пишу неправду? Нет такого места. Наоборот, по паре пунктов из СП мне удалось тебе довести правду. По другим тоже постепенно будем работать.

Кстати. При дополнительных размышлениях пришел к выводу, что моя точка зрения также верна. Только она перефразированно гласит "Нефиг на растяг ставить невысокопрочные болты точности С".
Т.е., ты своей позицией отсек точность А, я своей - невысокопрочную точность С.

Сообщение от Ильнур Я же причиняю тебе неудобства. Например, ты так и не сказал, как ты меняешь болты в сериях с ФС? Что-то ты говорил про 10.9 - но видимо это не ФС, раз было 10.9.

Серии. Угу. 2.440-то? = ))
беру 10.9 вместо 110. 2% занижения в нижней границе допустимого временного сопротивления для болтов М24 и М27 (при верхней границе в 1274) считаю разницей несущественной.
А ты как? = ))

Домой приеду - продолжу.. = ))

[lexabelic]

Сообщение от Бармаглотище Нефиг на растяг ставить невысокопрочные болты точности С

А почему??

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...беру 10.9 вместо 110. 2% занижения в нижней границе допустимого временного сопротивления для болтов М24 и М27 (при верхней границе в 1274) считаю разницей несущественной. А ты как? = ))..

Я же говорил - вечером 10.9, утром 12.9.
На данный момент я нахожусь в творческом поиске, вообще в связи с заменой почти всех ГОСТов на болты. Надо уже на чем-то остановиться - не может практикующий проектировщик находиться вечно в поиске.
Насчет 2% - я уже давным-давно ничего не проектирую впритык. Принцип простой: "Расчет показывает, что Х<[X]. Надежность обеспечена".
Вопросов "А почему X=50...60...70...80...90%[X], а не 95...100%" никто не задает. Наоборот, все ищут, а все ли я нагрузки собрал, хорошую ли я марку стали назначил, хороший ли я класс болтов заложил и т.д.
Экономичности нужно добиваться не через исчерпание бедной стали по самые помидоры, а через мудрые в целом схемы.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Надо уже на чем-то остановиться - не может практикующий проектировщик находиться вечно в поиске.

так можно и зачахнуть

[lexabelic]

Offtop: Кто поменял госты на болты - того бы я повесил. Кто везет их из китая - ... Да что говорить... слёзы горечи на глазах... Спасибо деду за победу, и все такое.
Как вариант - ввести новый стандарт: Болты бывают черные и чистые, сталь Ст. 3 гр. А. Дед будет рад.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Я же говорил - вечером 10.9, утром 12.9.

ну это уже чистый троллинг.. = ))

Дядь, а для тебя большой новостью будет, что у болта 10.9 есть допускаемый разброс временного сопротивления? = )) Например, для М24 и М27 класса 10.9 из стали 40Х по новому ГОСТ минимальное временное сопротивление 1078, максимальное - 1274? = ))
Это именно 10.9, а не 12.9, для 12.9 (из стали 20Х2НМТРБ) в нем обозначен интервал 1274-1519.

Неужто открытие, а, дядко Ильнур? = ))

Offtop: Смешались в кучу кони, люди...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от lexabelic А почему??

потому, что СП хочет либо В, либо высокопрочные

Offtop: Ладно, в дребодан пьяных певцов за окном обматерил, пригрозил ментами и набитыми мордами, на выбор... Вроде утихомирились. Можно идти дальше спать.
Ну, по крайней мере, пробовать