[Red Nova]

Доброго.
Я в основном занимаюсь конструкциями для телекома (башни, мачты), но изредка попадаются проекты из жилого сектора. Недавно сделал проект стального каркаса надстройки на жилом здании. Потом этот проект передали другому конструктору из другой фирмы, тот заявил что все нужно переделывать потому что конструктивная схема (комбинация шарнирных и жестких узлов) не правильная. Прикрепляю обсуждаемые листы из проекта. Прошу комментарии коллег занимающихся подобными конструкциями регулярно.
Прошу не обращать внимания на сечения профилей и другие аспекты не связанные напрямую с конструктивной схемой.
Заранее спасибо

[IBZ]

Сообщение от eilukha Смена знака усилий в нижнем поясе, и все что с этим связано.

Сообщение от ФАХВЕРК При жестком крепление фермы к колонне крайняя панель нижнего пояса будет сжата.

Это типичное массовое заблуждение. В зависимости от соотношения погонных жесткостей колонны и фермы, способа нагружения и ферменного пролета данного явления вполне может и не наблюдаться.

[ябс]

Сообщение от IBZ Это типичное массовое заблуждение. В зависимости от соотношения погонных жесткостей колонны и фермы, способа нагружения и ферменного пролета данного явления вполне может и не наблюдаться.

тогда и моментов в узле не будет?

Offtop: Момент в узле и момент, передаваемый с фермы на колонну - это две такие огромные разницы, что я уверен, что все, кто тут отписывался, это прекрасно понимают и я даже не знаю, зачем я это пишу)

[slava_lex]

Сообщение от IBZ Это типичное массовое заблуждение. В зависимости от соотношения погонных жесткостей колонны и фермы, способа нагружения и ферменного пролета данного явления вполне может и не наблюдаться.

Но в данном случае это будет..понятно что жесткости колонны вряд ли достаточно что бы в опорной зоне условного ригеля возник существенный отрицательный момент, но ведь какой то будет

----- добавлено через ~3 мин. -----
Я думаю что жесткий узел фермы с колонной тут продиктован шарнирной опорой колонны, и отчасти оправдан

[IBZ]

Сообщение от slava_lex Но в данном случае это будет..понятно что жесткости колонны вряд ли достаточно что бы в опорной зоне условного ригеля возник существенный отрицательный момент, но ведь какой то будет

Чуть упрощенно ситуация возникает следующая. Момент в данном случае представлен парой сил: отрывом верхнего пояса и прижимом пояса нижнего. Нас в здесь интересует именно нижний пояс. Итак, на опорный узел фермы со стороны колонны действует горизонтальная сила, стремящаяся пояс сжать. При отсутствии иных воздействий, первая (а то и следующая) панели нижнего пояса были бы всегда как-то сжаты. Но к опорному узлу с другой стороны приходит сжатый опорный раскос, и если проекция силы в нем будет равна сыле от колонны, то никакого сжатия нижнего пояса не возникнет. В принципе довольно легко получить для конкретной фермы ее высоту, чтобы сжатия пояса не возникало. Попробуйте, исходя из того, что момент получаемый в узле может находиться в пределах от 0 (в случае бесконечной жесткости фермы в целом) и до 1/12 q*L^2 (в случае бесконечной жесткости колонны). где L - пролет фермы.

[Бахил]

Сообщение от Red Nova Так вообще делают?

Делают. Но нужна конкретика - пароли, явки узлы, схемы, сечения. Короче проект.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ если проекция силы в нем будет равна сыле от колонны, то никакого сжатия нижнего пояса не возникнет

??? А можно на примере?

[IBZ]

Сообщение от Бахил ??? А можно на примере?

Можно попробовать оценить условия работы нижнего пояса фермы одно пролетной рамы (в много пролетных при средних колоннах такого эффекта (отсутствие сжатых панелей в растянутом поясе), как правило, не наблюдается) рамы только на растяжение.

Теоретически максимальный момент от вертикальной нагрузки М=1/12 q*l^2 (в случае бесконечной жесткости колонны). где L - пролет фермы.

Максимальная возможная сила, сжимающая пояс со стороны колонны будет S1= M/h = 1/12*q*L^2/h, где h - высота фермы на опоре.

Опорная реакция получается R=q*L/2.

Растягивающее усилие для пояса со стороны опорного раскоса будет S2= (q*L/2 - q*b/2)*tg (a), где b размер крайней панели верхнего пояса, а (а) - угол между опорным раскосом и поясом.

Приравнивая S1 и S2 и сокращая на q получаем L^2/(12*h)=(L/2 -b/2)*tg (а)

Для стандартной 24-и четырехметровой фермы b=3 (м)= 1/8*L, тогда L/(12*h)=(1/2-1/16)*tg (a)

Высота 24-х метровой фермы на опоре при угле (а)=45 будет h=16/84*L = 0.19*L = 0.19*24= 4.56 (м)

Эта величина, конечно же великовата для реальной фермы, но не будем забывать, что ма получили высоту для фермы все опорные точки поясов которой не имеют горизонтальных смещений. При реальных соотношениях погонных жесткостей фермы и колонн, момент будет существенно меньше: 0,3 - 0.5 от максимального, а то и меньше. Соответственна пограничная высота фермы тоже будет составлять 1,38 - 2,28 метров, что уже есть высоты вполне реальные. Что-то еще дадут горизонтальные силы, но принципиально это ничего не поменяет и для 24-метровой фермы с высотой более 1,7 метров рассматриваемый эффект вполне возможен и неоднократно мною лично наблюдаем.

Данный вывод еще раз говорит о необходимости с большой осторожностью считать решетчатые конструкции по "балочным аналогиям", и уж во всяком случае о необходимости уметь оценивать нюансы.

[slava_lex]

Сообщение от IBZ В зависимости от соотношения погонных жесткостей колонны и фермы, способа нагружения и ферменного пролета данного явления вполне может и не наблюдаться.

По видимому вы правы..

[Манифест]

slava_lex первый раз с таким встречаюсь, что после успешно проведенного расчета не дает графический анализ посмотреть версия скад 11.5. (обнови если не лень)

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Red Nova В существующею конструкцию вбиты прутки арматуры, к ним приварена закладная порядка 400*400 в плане. Забетонировали. Потом на эту закладную поставили колону, соединение колонны и закладной заварили по всему периметру + ребра жесткости поставили.

А ведь похоже опорный узел не жесткий, в таком случае схема правильная

----- добавлено через ~29 мин. -----
Прочитал тему с первой страницы, в общем если на опорах арматура (явно не 28 вбивали), то получилось как в сообщении 30, все ок

[slava_lex]

Сообщение от Манифест slava_lex первый раз с таким встречаюсь, что после успешно проведенного расчета не дает графический анализ посмотреть версия скад 11.5. (обнови если не лень)

Сам вот тоже не припомню такой проблемы)
На всякий случай с баковским фалом выложил и скрины эпюр приложил

[Red Nova]

Коллеги, прошу постарайтесь оценить именно расчетную схему а не конкретное исполнение. Будет возможность сделаю фото, и тогда можно и конкретные узлы рассмотреть на сколько конкретный узел жесткий или не очень.

Сообщение от Arikaikai кто назовет классическое жесткое соединение УЗЛА фермы - тому с меня пивас при встрече!

Ну к примеру такое (в)

Смысл один. Соединение жесткое.

Сообщение от Манифест Прочитал тему с первой страницы, в общем если на опорах арматура (явно не 28 вбивали), то получилось как в сообщении 30, все ок

Вот прикрепил приблизительный эскиз того что они сделали. Разве это не жесткое соединение?

[Бахил]

Red Nova, какая тебе разница жёсткий/шарнирный?
Главный вопрос: "Будет стоять или нет?" А чтобы на него ответить надо провести расчёты.Offtop: Ну может найдётся альтруист.

Что касается принципиального решения, то оно вполне адекватно.

----- добавлено через 54 сек. -----
И ничего "спорного" в представленной схеме нет.

[IBZ]

Сообщение от Red Nova Коллеги, прошу постарайтесь оценить именно расчетную схему а не конкретное исполнение.

Схемы рам могут быть как с жестким соединением ригеля с колонной, так и шарнирным. Каждое из них имеет свои приемущества и недостатки и в каждом конкретном случае выбирается свой вариант.

При шарнирном примыкании фермы база колонны должна быть только жесткой, при жестком примыкании может быть как жесткой, так и шарнирной.

Все три варианта имеют право на жизнь и применяются в реальном проектировании.

[Red Nova]

Сообщение от IBZ Схемы рам могут быть как с жестким соединением ригеля с колонной, так и шарнирным. Каждое из них имеет свои приемущества и недостатки и в каждом конкретном случае выбирается свой вариант. При шарнирном примыкании фермы база колонны должна быть только жесткой, при жестком примыкании может быть как жесткой, так и шарнирной. Все три варианта имеют право на жизнь и применяются в реальном проектировании.

Спасибо за содержательный ответ.

Red Nova, на картинке в 71 - два шарнирных узла дают жесткое примыкание всей фермы - это понятно ведь?

Вариант с жестким ригелем не люблю, потому что не верю в точность геологии. Разность осадок может привнести неожиданные расчетные ситуации. Не люблю, когда мои конструкции работают не так, как я предполагаю. Вот моё мнение личное.