[zLocky]

Добрый день, при прохождении экспертизы возникла проблема. Эксперт говорит: "Узлы в проектной документации сварные, с учетом работы полки на расслой, что недопустимо (см. поправку в табл. 1* к СНИП II-23-81*, где растяжение в направлении толщины проката исключено)." Далее требует заменить узлы на серийные по серии 2.440-2. Тип узла в приложении. Такие узлы у нас в организации уже неоднократно проверены на практике, а серийные выполняются на болтах и ввиду коррозии от них пытаются по возможности уходить. Кто нибудь знает как доказать эксперту, что принятые проектные решения верны? Можно ли сослаться на пункт 13.5 СП 16.13330.2011 и чтоб выполнялись условия пункта 13.2? Расчет рамных узлов на накладках по рекомендациям Троицкого очень подробно изучен, но это не нормативный документ, и повторюсь что расчетное сопротивление в направлении толщины проката из СНиП исключено (в СП о нем и упоминания не было). Спасибо за ответы!

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Надёжный, надёжный. Правда при двух условиях: 1. Сварной высшей квалификации 2. И не после запоя

эти условия (точнее, 1-е условие) сразу переводят узел в разряд "ненадежных" Offtop: И я о нем говорил выше.

Бахил, да ты поползай тут по форуму, посмотри, как варят. Уж лучше я консоль приварю на заводе, а саму балку - к консоли на накладках, тогда хоть швы эти к колонне заводские будут, а не монтажные. + я еще в последнем проекте с этими узлами по верхней полке к консоли "уши" прилепил, чтоб длину шва к колонне увеличить

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище Уж лучше я консоль приварю на заводе

Естественно. Кто ж спорит?

[shifr]

1.Если не изменяет память, тавровый шов с полным проваром не рекомендован к применению СНиП... или СП
2.Сколько непронутого металла останется в стенке колонны после выполнения всех швов?
3. Если необходимо соединить 2 листа через вставку, какая минимальная ширина вставки допускается?
4. Есть СН 393-78 (или 383, не помню, или что- то современное), накладывающая ограничения на длину вставок арматуры.
5. Какие усилия возникнут в стенке колонны после остывания швов?

[Бахил]

Бармаглотище, нормальный узел. Не понял только, как ты "уши" с обоих сторон приварил?

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Не понял только, как ты "уши" с обоих сторон приварил?

в смысле? = ))

[Бахил]

На твоём рисунке пластинка к балке...
Offtop: Шов странный... или я отстал маленько?

[Бармаглотище]

что странного-то? = )) Или ты про пересечение швов?

[Колян]

Приложу пару фоток замечательного узла на "рыбках"
1. Нет шва вверху
2. Зазор между низом балки и пластиной в 1 см (кстати попутали пластину накладок)
3. Нет шва на вуте.
Всё варилось на месте.. ходить и искать косяки замучаешься, т.к. они практически на каждом узле

[Бахил]

Бармаглотище, так это заводские швы? Offtop: Что-то не врубился по началу.

[Бармаглотище]

Сообщение от Колян .....

вот-вот. Это при СССР такие узлы можно было "на монтаж" отдавать, тогда культура производства на порядок выше была...

----- добавлено через 34 сек. -----

Сообщение от Бахил Бармаглотище, так это заводские швы? Offtop: Что-то не врубился по началу.

ну монтажные нормальные люди "крестиками" обозначают

[alexfr]

по поводу надежности узла ("Козлодуй" и выводов из него):

из кусочков разговоровс инженерами, сделавшими Козлодуй и кучу наших-ненаших АЭС, ГОКов и меткомбинатов получился сухой остаток:
1) узел применялся очень широко еще со времен Троицкого (и раньше), проблем не было.
2) во времена Троицкого в СНиПе еще не было расчетного сопротивления стали в напралении поперек проката - эта цифра появилась позже. А еще позже исчезла с заменой на гарантированные свойства (осталось смутное впечатление - в момент проектирования как минимум автор авторского свидетельства на применение ушей эту строчку тогдашнего нового СНиПа не помнил)
3) толщина листов на Козлодуе была мин 40 а то и 50мм (по визуальной памяти на вырезанный фрагмент этого шва, прошедший травление и т.д. в лаборатории и служащий пресс-папье)
4) сталь с медью очень хреново варится и часто дает трещины практически из ничего.
в то же время в зависимости от сварщика: на другом объекте варили и с подогревом и с соблюдением писаных требований технологии - трещит, приходит умелец - и без подогреву вываривает усе без трещин. на Козлодуй, когда начались проблемы, приехал другой умелец (ему в министерстве расписывали график работы по всем АЭС), сказал - "вот эти руки стоят 5000руб в месяц - не устраивает - поеду на следующую в списке" при средней в те времена около 300руб - и директор строительства был согласен - никогда не было не одного дефекта в швах
5) позже на серьезных нагрузках применялось решение: вынос стыка в пролет, при этом верхний растянутый пояс балки пропускался насквозь сквозь полку колонны и заводские швы стыковали к поясу балки полки колонны и работали на сжатия, а не на растяжение.
6) для "обычных" зданий по прежнему применялся старый Троицкий узел, при необходимости с дополнительным устройством вута для разнесения плеча разложения момента и уменьшения усилий, которые должна принять "рыбка" и соответственно - полка на растяжение в поперек проката в 0.5 временного сопротивления

описал все это "советское нау хау" - может кому-то пригодится, ведь люди, все это придумавшие - где-то уже на том свете, кто-то за границей, кто-то хоть и работает, но новые гигантские стройки им уже не достанутся. да и в те времена они делились знаниями а не зажимали их.
а людям ведь ходить под нашими конструциями

[wvovanw]

Сообщение от shifr Если не изменяет память, тавровый шов с полным проваром не рекомендован к применению СНиП... или СП

не правда ваша
1) таврового шва не бывает, есть тавровое соединение
2) нормы говорят о том, что необходимо заменять угловые соединения тавровыми
3) двусторонний угловой шов в обязательном порядке
о чем и прописано в СП 16, п.14.1.5

А вот для верхнего пояса выполнить на монтаже двусторонний шов проблематично, поэтому делается подварка корня либо стыковой на подкладке. Насколько это эффективно - хз.
Может Бармаглотище расскажет нам как это выполняется и насколько хорошо.

[крокодил]

Из рамных узлов самые надёжные на мой взгляд на вп болтах без фланцев, серия 2.440-2 рамные узлы группы С. Сварка на монтаже - слишком рискованно, за 10 лет работ на стройконтроле только один раз встретил контору которая хорошо варила, специализировалась она правда на ремонте домн и подобного. Монтажные узлы лучше всего с накладками на болтах и с 2-х кратным запасом. Фланцы - дорого, долго, сложно технически, и, как следствие, ненадёжно

[Бармаглотище]

С фланцами беда, похожая на беду "рыбок". Только, если рыбки требуют очень грамотного монтажа - то фланцы требуют очень грамотного изготовления. Узел на накладках (тип С по 2.440-2) очень развит "в стороны", что может оказаться существенным минусом и трудоемок на монтаже (фрикционные поверхности зачистить, кучу болтов затянуть и записать в журнал, зашпаклевать-закрасить...). Есть еще вариант с выносной консолью. Здесь нету ВПБ, зато есть ответственные заводские швы и достаточно много сварки на монтаже (правда, там швы менее ответственные, т.к. они фланговые и их можно дать с запасом).
Другими словами, все рамные узлы имеют свои проблемы и недостатки.

[wvovanw]

а так считали данные узлы наши деды - http://dwg.ru/dnl/9554
начиная со страницы 95

[lexabelic]

Сообщение от wvovanw а так считали данные узлы наши деды

Нет слов!
Есть узел с на болтах/заклепках с ушами!
А так же "рис. 115 - Узел рамы с тремя стенками стойки - просто, ясно, экономично!!!", и прикольнейший узел при сквозной колонне на рис.116 (болтов, правда, маловато).

[wvovanw]

lexabelic, что не так?

[lexabelic]

wvovanw, просто очень понравилась книга - это раз, и в очередной раз увидел, что все уже придумано глубоко до нас - это два. Спасибо за ссылку. Что до конструкций рамных узлов - наверняка взяты они не из чьей-то головы, а из американской (возможно, еще чьей-нибудь) практики.

[wvovanw]

Сообщение от lexabelic Что до конструкций рамных узлов - наверняка взяты они не из чьей-то головы, а из американской (возможно, еще чьей-нибудь) практики.

по всей видимости да
вот еще немного ретро
со стр. 387
http://dwg.ru/lib/840

[lexabelic]

Offtop: Выполнять такие клепаные стыки, да и клепаные металлоконструкции вообще - сейчас это была бы общенациональная катастрофа. У людей не оставалось бы денег себе на автомобили/яхты/аэропланы...и др. Тут качественная сварка (да уже любая) обходится "очень дорого"...