[eilukha]

Неясность в следующем: если по обе стороны от панели фермы с максимальным усилием имеются панели, одна с усилием равным максимальному другая - с меньшим, то какое в запас правильно брать усилие?
В пользу меньшего усилия есть такое рассуждение: соседнюю панель с максимальным усилием панель можно просто убрать (заменить шарниром), т. к. она не может поддерживать устойчивость. Таким образом, остаётся только соседняя панель с меньшим усилием, которое и следует принять в расчёте.
В Пособии к СНиП в п. 1, табл. 26 более внятная схема данного случая, она тоже в пользу меньшего усилия.

Вывод автора по вопросу темы: следует брать большее из двух соседних усилий, т. к. результаты КЭ-моделирования и формулы (136) в этом случае похожи, см. тут.

[*KSV*]

Offtop: А где обещанные книги?

[Ильнур]

Вот, занимательное чтение: http://dwg.ru/dnl/7917

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Хотя насчет термина "деформированного" у меня есть давняя мысль: правильнее будет говорить "деформируемого".

Не правильнее. Именно деформированного. И не надо далеко лезть. Это сопромат. 2-й курс ПГС. Если там ложь, то это катастрофа государственного масштаба

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов Не правильнее. Именно деформированного. И не надо далеко лезть. Это сопромат. 2-й курс ПГС. Если там ложь, то это катастрофа государственного масштаба

Я именно о масштабах катастрофы. И негосударственного. А мирового.
Мысль эта в-общем-то из темы "Расчет по деформированной схеме". Это как понять? Как можно посчитать деформированную схему? Если уж оно деформировано, значит, оно уже посчитано. А идея-то как раз в том, чтобы вести анализ ДЕФОРМИРУЕМОГО под расчетной нагрузкой сооружения. Конечно, для составления уравнения схема должна быть уже кривой, по предполагаемой форме. Однако расчет может показать иную деформацию, например другую форму или бесконечную деформацию - потерю устойчивости.
Я за чистоту языка. Например: дойка доянной коровы? Или дойка дояемой коровы?

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Мысль эта в-общем-то из темы "Расчет по деформированной схеме". Это как понять? Как можно посчитать деформированную схему? Если уж оно деформировано, значит, оно уже посчитано.

Заранее извиняюсь за корявость языка. Я так непонятно говорю, потому что так непонятно и думаю.
Я думаю это место, где происходит стык теории и практики. Т.е. задача Эйлера интересна в первую очередь в плане того, как ее применить на практике. Кому нужна чистая теория? Ну кроме отъявленных ценителей вакуума и бесконечности. Мы же не гравитационные волны ловим
Идеальный стержень нет смысла слишком долго рассматривать, ибо его не существует. Только в качестве основы, чтобы с чего-то начать. Поэтому фразу, подчеркнутую красным на картинке во вложении, которая в той или иной формулировке всегда сопутствует выводу формулы Эйлера я понимаю как некий мост с реальностью в которой какое-то отклонение от идеала присутствует всегда. Поэтому это "предположим", на котором все дальнейшее основывается и не вызывает желания его оспорить, например сказать "а не предположим". Отклонение от идеала - есть несовершенство. Именно поэтому я говорил, что в основе теории Эйлера, лежит то самое несовершенство, которое называется "предположим стержень получил малое искривление...".

[Бахил]

Кутузов, Эйлер выводил свою формулу для идеального стержня без всяких "несовершенств" и начальных отклонений.
А все эти "предположим" и прочее исключительно введены для студентов строительных вузов.
На самом деле никаких "начальных отклонений" для определения критической силы вводить не нужно.
Для математика всё тривиально - имеется дифференциальное уравнение упругой оси стержня в котором изгибающий момент определён сжимающей силой.
Задача - найти решение, которое удовлетворяет граничным условиям и при котором перемещения стержня тождественно не равны нулю.

[Ильнур]

Ну вот и разобрались в терминологиях.
Может не в тему, но хотелось бы еще и разобраться в эпюрах Q.
Имеется ввиду, что по изображению эпюры N 100% нельзя сказать, сжат или растянут елемент. Зато знак "-" 99% челов однозначно распознают как сжатость.
По изображению эпюры М 90% челов однозначно скажут, куда гнется елемент. Остальные 10% будут считать, что эпюра М строится на сжатом волокне.
Но ситуация с Q ВООБЩЕ ни в какие ворота. Не помогут не изображение, ни знак, ни даже связи в министерстве.
Как быть?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Как быть?

Offtop: забить
Ну, вообще-то, Q - первая производная от M
Дарков тебе в помочь

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Как быть?

- см. правило знаков для Q.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Остальные 10% будут считать, что эпюра М строится на сжатом волокне.

Что-то слишком маленький процент для машиностроителей.

[*KSV*]

Сообщение от Ильнур связи в министерстве.

Если есть такие связи, то на такие мелочи, как правильно отмечено -

Сообщение от Бахил Offtop: забить

[Кутузов]

Сообщение от Бахил изгибающий момент определён сжимающей силой

И всё?

Сообщение от Ильнур Как быть?

Похоже, что вопрос с подвохом. Думаю про правила знаков и производные Ильнур в курсе...

[Ильнур]

Не, я смотрю, не уловили глобальности проблемы.
Причем тут Дарков, особенно Шапиро?
Допустим я сам Дарков и Мельников и Биргер в одном лице, и в совершенстве владею всеми системами рисования эпюр Q.
И например читаю манул к программе: плюс Q совпадает с местной осью (Y или Z). Однако (будучи Шапиро) я понимаю, что эфти оси могут быть направлены в разные стороны в зависимости от направления X. Т.е. "направление обхода" может быть любое, в зависимости от настроения. Тем не менее, вопрос-то не праздный: например в колонне у базы действует поперечка +10 тонн. Могу ли я уверенно (без анализа всей схемы) приплюсовать момент от Q в подошве фундамента к М? Или надо отнять, т.к. М крутит туда, а Q толкает наоборот? Т.е. по эпюре Q можно установить, куда двинется отсеченная часть стержня от Q?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Могу ли я уверенно (без анализа всей схемы) приплюсовать момент от Q в подошве фундамента к М

Да. Это как "муж и жена - одна сатана"(с) народная мудрость.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да. Это как "муж и жена - одна сатана"(с) народная мудрость.

Так вот, полная однопролетная рама от снега дает момент на фундамент туда, а например Q от ветра - обратно. И в зависимости чья величина больше, нужно или суммировать, или отнимать.
Поэтому тупое суммирование приведет к тому, что при N=20 тонн, М=15 тсм и Q=10 с эксц=1м cбудем иметь на подошве или М=5тсм или 25 тсм, в зависимости от верности. Ошибившись в большую сторону, вместо плиты 2х4 получим плиту 3х6, что хрен с ним. Однако если же ошибиться наоборот, то соответственно объект навернется с гарантией. А если еще фундамент со смещенным центром, то ваще полный фарш...Это, Бахил, не мудро.
И это еще не все.
Например имеем фрагмент стержня, изображенного вертикально. Эпюра Q типа +, и нарисована слева. Теперь отсекли полстержня (лазерной саблей нафег). В какую сторону устремится нижняя часть?

[Бахил]

Ильнур, опять демагогию разводишь. А посмотреть на эпюру моментов?

Сообщение от Ильнур Так вот, полная однопролетная рама от снега дает момент на фундамент туда, а например Q от ветра - обратно. И в зависимости чья величина больше, нужно или суммировать, или отнимать.

Это вообще ни в какие ворота. Ветер туда-сюда дует, а по сему всегда суммировать.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Это вообще ни в какие ворота. Ветер туда-сюда дует, а по сему всегда суммировать.

Вот чел не проектировщик ни разу.
Ветер дует туда-сюда, однако в суммарном Q участвуют силы совсем не туда-сюда, и симметрии в величине Q нет. И если учесть, что еще нет симметрии и в геометрии фундамента, то ...
Ты же не въехал СОВСЕМ, а вещаешь неокрепшим умам полную ересь:

всегда суммировать

Обязательно нужно знаки учитывать. Вопрос как раз в том, что означает знак при Q в смысле направления действия этого Q?

А посмотреть на эпюру моментов?

Я же сказал: "не анализируя всю схему".
Вот тебе задача:

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Я же сказал: "не анализируя всю схему".

Вот смотрю и не пойму в чем проблема. В расчетном комплексе включить местные оси элементов. Направления усилий привязаны к ним. Например "+Qz" - "по z", "-Qz" - "против z". Если эпюру строишь руками - тогда ты не можешь не знать куда у тебя усилия направлены... Ежели у тебя стандартная рама поперечника сарая, то тут и думать нечего. С закрытыми глазами должон определять что куда. Если это какой-то отдельный абстрактный элемент, в котором есть только эпюра Q, то что это за задача. Фантазии не хватает

[eilukha]

Совсем заоффтопили тему.

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов Вот смотрю и не пойму в чем проблема..

Проблема возникла у партнеров, принимающих мои расчеты и проекты. Они сослались на ссылку на мануал СКАДа, в котором написано, что +Q совпадает с местной осью. Из чего они сделали ТАКОЙ ЖЕ ОПРОМЕТЧИВЫЙ ВЫВОД, что праблемы нет, и направили усилие по местной оси нафег. Что привело к ГЛОБАЛЬНОЙ ошибке. Ихней. Двое суток разъяснялись.

В расчетном комплексе включить местные оси элементов. Направления усилий привязаны к ним. Например "+Qz" - "по z", "-Qz" - "против z".

Вот такое ЛЕГКОМЫСЛИЕ и привело к фатальному заблуждению.

Если эпюру строишь руками - тогда ты не можешь не знать куда у тебя усилия направлены...

Вот на такой простоте и обоснованы уверенности в случае сложных схем, когда нихрена неочевидно направление действия Q.

Ежели у тебя стандартная рама поперечника сарая, то тут и думать нечего.

Обязательно нужно подумать, чтобы не опростоволосится. Правило "+по оси" не поможет, ибо ось может быть направлена ХОТЬ КУДА. В зависимости какой конец стержня ввел ПРЕРВЫМ.

С закрытыми глазами должон определять что куда.

С закрытыми нельзя - ошибешься в два пальца. Надо не формально придерживаться отвлеченных правил из мануала, а по факту действия Q.

Если это какой-то отдельный абстрактный элемент, в котором есть только эпюра Q, то что это за задача. Фантазии не хватает

Почему отдельный абстрактный? Просто в сложной системе, где с ходу и не скажешь, кто куда собрался сдвинуться.
Ну и автору - тема сама оффтоповая.