[docent]

Доброго времени суток!
Не могу разобраться в следующей ситуации.
Считаю расчетную схему в Лире 9,4 версии май 7 года совместно с грунтовым массивом. Предварительно создал грунтовый массив в системе ГРУНТ, а именно: задал характеристики слоев, назначил сетку, назначил скважины, подключил к схеме и экспортировал нагрузки.

Далее выделяю элементы плиты, «жесткости» - «коэффициенты постели С1, С2» - активирую кнопку «получить по модели грунта Pz», ставлю число 10 т/м2 – нажимаю применить, закрываю.

Далее запускаю задачу на пересчет, при запросе пересчитать коэф. постели по грунту – нажимаю да. Система пересчитывает коэффициенты, потом задачу – «задание выполнено».

Далее, как написано на форуме ЛИРЫ: (http://www.lira.com.ua/support/forum...p?FID=9&TID=65) второй пост: «Вы, верно, описали предполагаемую нами последовательность расчета. На первом этапе вводится в расчет некая примерная нагрузка на грунт, после чего она уточняется несколькими пересчетами задачи и обновлением величины данной нагрузки из реактивного отпора грунта. В какой момент можно считать коэффициенты постели достоверными решать Вам, но следует учесть, что количественное изменение коэффициентов постели на 15-20% повлечет максимум 5% изменение в усилиях, осадка же меняется пропорционально коэффициентам постели. По видимому если две смежные итерации не поменяли качественную картину распределения коэффициентов постели и незначительно, скажем до 15%, изменили их величины, продолжать уточнение нагрузки на грунт смысла не имеет.»

и, имея пункт справки «Приложить отпор грунта»: Приложить отпор грунта предназначено для пересчета коэффициентов постели С1 и С2 для выбранных КЭ плит и оболочек. Задание информации относится к текущему загружению. Доступ к этому окну открывается после отображения мозаик или изополей отпора грунта Rz в текущем загружении. При помощи соответствующих радио-кнопок следует указать элементы (группу или все), для которых предполагается выполнить перерасчет.
После нажатия кнопки Подтвердить на экран выводится сообщение: «Результаты расчета будут потеряны. Вы хотите продолжить?» Если да, то после нажатия кнопки ОК значения нагрузки Pz (заданные для работы с моделью грунта) будут заменены на значения отпора Rz.
Для выполнения перерасчета необходимо вернуться в режим задания расчетной схемы, в меню Жесткости открыть диалоговое окно Модель грунта и, нажав на кнопку С1, С2, выполнить перерасчет коэффициентов постели на новую нагрузку.»,

Захожу в результаты расчета. Активирую "Мозаика коэф. постели", "Показать мозаику нагрузок Rz...".
Выделяю элементы плиты.
Захожу меню – «Усилия» - «Приложить отпор грунта»…

Беда в том, что данный пункт не активный.

Выкладываю схему + грунт. Кто работал в Лире с грунтом, или кто может проверить последовательность действий описанную мной, пожалуйста подскажите, где я не прав?

[Alter54]

МЕТОД
не используйте законтурные элементы с Лирой-ГРУНТ. В первых релизах Лиры, в которых появился ГРУНТ, КЭ 53 и 54 вообще не работали (или отсутствовали, не помню). Позже, видимо по просьбам пользователей, КЭ53 и КЭ54 вернули. Видимо для тех, кто больше доверяет старому методу, и особенно для перерасчета СТАРЫХ, уже созданных схем.

про С2... могу ошибаться, но все же... С2 - это сдвиговая характеристика грунта... "мембрана" - это аналогия

[unikum85]

Доброй ночи.
Столкнулся с такой проблеммой: создал расчетную схему в Лире-Визор, подключил модель грунта (задал характеристики грунта), далее хочу считать с переменным коэф. С1 - делаю все как в описано в 1сообщении, но.... После нажатия кнопки приложить отпор грунта, программа выходит в режим создания схемы (что и должно быть) - смотрю мозайку Pz, а там "пусто" и в Лира-грунт тоже тишина Пробывал и на выделенные элементы и на все создавать отпор - результат одинаков.
Почему так может быть? Укажите на мой просчет. Если не затруднит кто может сделать 3-5 итераций(начальное Pz=6т/м2)? Объект надо было выдать "еще вчера" (как обычно). Заранее благодарю

[uksus]

Сообщение от unikum85 Доброй ночи. Столкнулся с такой проблеммой: создал расчетную схему в Лире-Визор, подключил модель грунта (задал характеристики грунта), далее хочу считать с переменным коэф. С1 - делаю все как в описано в 1сообщении, но.... После нажатия кнопки приложить отпор грунта, программа выходит в режим создания схемы (что и должно быть) - смотрю мозайку Pz, а там "пусто" и в Лира-грунт тоже тишина Пробывал и на выделенные элементы и на все создавать отпор - результат одинаков. Почему так может быть? Укажите на мой просчет. Если не затруднит кто может сделать 3-5 итераций(начальное Pz=6т/м2)? Объект надо было выдать "еще вчера" (как обычно). Заранее благодарю

В Лира-Визор направление метных осей Z направить вверх. После этого отпор грунта будет прикладываться и это можно будет проверить, посмотрев Pz.

[unikum85]

Сообщение от uksus В Лира-Визор направление метных осей Z направить вверх. После этого отпор грунта будет прикладываться и это можно будет проверить, посмотрев Pz.

Спасибо огромное! Я уже начал закипать

[uksus]

Offtop: Честно не понимаю, вроде такая мелочь, а столько гемороя я тоже обрел пока узнал об этом. Такие вещи должны были где-нибудь в примере Лиры указаны как выделенное примечание.

[K700]

Смотрел ролик по определению коэффициента постели и армированию в Scad, (не принципиально, сам пытаюсь работать в Лире), непонимаю почему определяются коэффициенты упругого основания для нормативных нагрузок, а потом они же используются для армирования но под расчетной нагрузкой. Я так понимаю, что если прикладываем расчетную нагрузку и армируем, значит и коэффициент постели должен быть получен при приложении и экспорте расчетных нагрузок. Соответственно если рассматриваем деформации и трещиностойкость то рассматриваем коэффициент постели от нормативных нагрузок. Соответственно при армировании для каждого вида комбинаций загружения по идее свой коэффициент постели соответственно используя РСУ в данном случае заармировать автоматом нельзя потому как для каждой комбинации коэффициенты постели разные. Вразумите бестолкового правильно ли я думаю если нет то почему? Или пальцем ткните.
Может быть алгоритм действий какой то предложите.

[ander]

K700, можете заморочиться и учесть все мыслимые и немыслимые варианты. Я и сам определяю коэффициенты постели от нормативных нагрузок, более того от конкретной комбинации, т.к. меня, в общем случае, интересуют и деформации основания. Еще есть такое понятие как "характер" изменения фактора, т.е. числа не так важны, сколько их соотношение.

[K700]

Если меня интересует армирование фундаментной плиты можно говорить о коэффициентах упругого основания от расчетной нагрузки? Или в данном случае нет разницы потому как "характер" тот же, отношение одно и тоже. А нормы, что об этом говорят? Не найду ничего. Просто в моем примитивном мозге смешивается понятие о двух предельных состояниях. Определяем коэффициенты постели - вроде как работаем с деформауиями II пред сост, а тут бац и по этим коэффициентам армируем плиту вроде как 1 пред состояние (если не говорить о трещиностойкости).

[mikel]

да разве грунт читает СП. грунт по разному сопротивляется долговременным и кратковременным нагрузкам и всё. коэф постели зависит от Е, и стало быть для долговременных и кратковременных нагрузок разный. сам коэф постели линейная пружинка и только.

[K700]

я тоже так думаю, просто посмотрел ролик скада, люди там определили к постели один раз от нормативных нагрузок и давай усилия в плите смотреть от разных комбинаций при одном и том же коэффициенте постели.
Делаю вывод:
для оценки деформаций- к. постели от соответствующих нормативных нагрузок (при разных комбинациях разный).
для армирования плиты - к постели от соответствующих расчетных или другой к. постели от нормативных длит и кратк-х нагрузок.

[mikel]

для нагрузок собственного веса один коэффициент постели безразлично к нормативности-расчетности, для кратковременных , мы, ветер , трамвай проехал и тд другой коэф постели, пожестче, опять безразлична нормативность-расчетность нагрузок.

[K700]

Извините за тупость, не понятно. Почему один, величина нагрузок разная и пружина по разному работает?

[BoT]

Сообщение от mikel да разве грунт читает СП. грунт по разному сопротивляется долговременным и кратковременным нагрузкам и всё. коэф постели зависит от Е, и стало быть для долговременных и кратковременных нагрузок разный. сам коэф постели линейная пружинка и только.

вообще-то коэффициент постели это искусственная величина в первую очередь, во-вторую эта величина, которую в отличии от прочих характеристик грунта нельзя пощупать, и в-третьих же, коэффициент постели- это показатаель именно ОСНОВАНИЯ, а не грунта (хотя это должно быть во-первых ) и зависит она от Е так же как и зависит от глубины сжимаемой толщи, которая в свою очередь зависит от НДС основания (от нагрузок на основание и их распределения по основанию)

Сообщение от K700 Извините за тупость, не понятно. Почему один, величина нагрузок разная и пружина по разному работает?

ход логиик верный а вывод нет пружинка работает всегда одинаково если вы про пружинку ну и С1 так же работает всегда одинаково по мере нарастания нагрузки, а вот та самая жесткость К1 и зависит от "конечной" загруженности
конечно же это всё я говорю применимо к расчету на упругом основании как это реализовано в Лире в упругой постановке, в жизни же этот коэффициент не постоянен как мы его воспринимаем а меняется по закону зависящему от нагрузки на основание

[mikel]

пружинка в любом случае линейная , больше нагрузка-больше осадка и только . График нагрузка-осадка прямая линия. от собственного веса дом сел и показал свою конечную осадку. от полезных кратковременных нагрузок осадка тоже есть , но обратимая, сняли нагрузку исчезла кратковременная осадка. упруго работает, разница между модулем общей деформации(на долговременные нагрузки, от геологов) и модулем условно упругой работы грунта на кратковременные нагрузки примерно в 10 раз, отсюда и разные по жесткости пружинки(коэффициенты постели)

[K700]

Вроде бы понятно, а вроде бы и нет. Конкретную задачу например нужно выполнить - заармировать монолитную плиту и оценить деформации. Можно какой то алгоритм. Есть конкретно нагрузки нормативные (постоянные,длительные и кратковременные ) и расчетные (соответственно). Есть модель плиты. Здание кирпичное. 9 этажей.Есть модель грунта. От каких нагрузок определить коэффициент постели, чтобы заармировать плиту. Про оценку величины и разности деформаций речь пока не идет(условно). Скажите как это делается на практике.

[SergeyKonstr]

Сообщение от mikel сняли нагрузку исчезла кратковременная осадка.

Ет смотря какой грунт. Для глинистых кривая компрессии и декомпрессии не совпадает и грунт испытывает чисто упругую деформации лишь после нескольких десятков и даже сотен циклов нагружения и не факт, что в этих нагружениях нет кратковременных нагрузок.

[BoT]

Сообщение от mikel пружинка в любом случае линейная , больше нагрузка-больше осадка и только . График нагрузка-осадка прямая линия. от собственного веса дом сел и показал свою конечную осадку. от полезных кратковременных нагрузок осадка тоже есть , но обратимая, сняли нагрузку исчезла кратковременная осадка. упруго работает, разница между модулем общей деформации(на долговременные нагрузки, от геологов) и модулем условно упругой работы грунта на кратковременные нагрузки примерно в 10 раз, отсюда и разные по жесткости пружинки(коэффициенты постели)

ну тут вы почти во всём не правы))) давай те сначала определимся про что вы гвоврите, про пружинку или про коэффициент постели? От этого вашего ответа будет дальше ясно пытаться или нет Вам что-то доказать))))

и еще тогда инетренсо от вас mikel услышать мнение почему тогда по площади фундаментнйо плиты эти коэффициенты разные при однородном залегании грунта? а то мне из вашей позиции вообще это не ясно

[mikel]

SergeyKonstr вы абсолютно правы.
грунт неупругая среда. в расчетах допустимы упрощения в разумных пределах конечно.
ответ ВоТ.
что такое коэффициент постели то? это в модели именно пружинка реализующая отношение ставшей каким то образом известной осадки от известной нагрузки. ну скажем фиксация данности. откуда она берется? тут разные теории пытаются эту данность подсмотреть и спрогнозировать соответственно. результаты очевидно не совпадают, или точнее приложимы к узко-очерченным случаям, далее они не годны. имхо лучше всего моделится грунт с учетом всех его свойств и текущего состояния в геотехнических программах там результаты опытов более сходятся с результатом реализованным математическим аппаратом их взаимодействия.
Согласно рекомендаций К Шашкина самое простое средство моделирования грунта, опять же в ограниченном диапазоне нагрузок это обычные солиды(Е. мю). далее более специфичные кэ с большим набором характеристик(нелинейные кэ грунта в лире например). имхо коэффициенты постели это имитация результатов расчета с кэ грунтового массива.
можно и самому эти коэффициенты получить вне этих теорий. скажем моделим грунт, ну пусть даже линейными солидами , впрямую так сказать.
связываем граничные узлы фундаментов и солидов кэ55. нагрузили, получили распределение напряжений в грунте и совместно с ним и в конструкции, с взаимовлиянием так сказать(Вот). известны и усилия в кэ55 и перемещения его узлов. делением одного на другое установили реакцию пружинки на единичное смещение. задаем эти конкретные реакции в жесткостях кэ55(изначально там были просто большие цифры. типа 1е6). солиды херим,
нижние узлы кэ55 полностью закрепили , вот это и есть теперь "коэффициенты постели". толкнули на счет, получили то же самое(но выйграли в размере задачи). само собой в реакциях можно учесть не только вертикальньную но и горизонтальную составляющие. вот эта куча пружинок есть слепок ситуции с живыми солидами, в которых можно что то менять, например Е, для долглвременных один Е, для кратковременных , другой Е).

[BoT]

ну я надеюсь, что Вы сами когда писали этот пост, поняли что постом выше Вы запутались)))
вот вы то что описали, я с этим целиком и полностью соглашусь только вы повторите это на деле и откроете для себя кое-что новенькое в основаниях а именно придете к выводу что коэффициент постели зависит не только от Е а от конструктивной схемы здания и схемы приложения нагрузок потому как длительные и кратковременные нагрузки не равномерно загружают основание как бы вам этого не хотелось
и это мы еще даже не касались вопросов перераспределения усилий в конструкциях от различных С1 по фундаменной плите и как следствие перераспределения опора грунта и снова как следствие изменения С1. И именно поэтому этот процесс (нахождения различных С1 как по отдельно взятой плите так и при различных расчетных ситуациях) требует итерационного решения что кстати говоря при применении метода, описанного Вами (солиды) уже становится не актуальным, но это всё время время время...

Сообщение от BoT ...метода, описанного Вами (солиды) уже становится не актуальным, но это всё время время время...

Эт Вы о чем? Для схемы на солидах достаточно одной итерации, которая сразу даст однозначный результат при прочих равных условиях.