[bananillo]

Помгите найти расчот и конструкции узлов, лира выдала мне 125х125х8, но хотелось бы проверить.

[Ильнур]

Посту 58:способ расчета с выключением сжатой ветви - это упрощенный способ, он был продиктован временем: все считалось на логарифмической линейке и просчет приближенных к реальности моделей занимал месяцы. Искали способы упрощения и находили...
У Вас сегодня есть возможность в течение недели произвести расчеты, на которые раньше целые отделы тратили месяцы.
Вводите связи как есть, смотрите как они работают и проверяйте их соответственно их работе.

building_steel, а насколько многоэтажно здание? у меня вот например на 4-5 этажном здании получились усилия в метсвязи порядка 10 т. Так что 125 т - вполне реально для 20-ти этажного здания.

Сообщение от Ильнур Посту 58:способ расчета с выключением сжатой ветви - это упрощенный способ, он был продиктован временем: все считалось на логарифмической линейке и просчет приближенных к реальности моделей занимал месяцы. Искали способы упрощения и находили...

Да нет. Так считаются связи с большой гибкостью, которые работают так же, как бельевые веревки.

[Ильнур]

Бельевые веревки имеют бесконечную гибкость, в отличие от например таврового сечения из парных уголков например 100х10 длиной например 9 м, имеющих вполне конкретную жесткость. Считаются же связи по такой схеме не потому, что имеют большую гибкость, а потому что это допущено СНиП: "13.21. При применении крестовой решетки связей покрытий допускается расчет по условной схеме в предположении, что раскосы воспринимают только растягивающие усилия." Это ДОПУЩЕНИЕ, а не идеальный подход, и тем более здесь нет деления на большие или малые гибкости. Почему это ДОПУЩЕНО (даже без подразделения или ограничения) - см. п. 61.
Если хотите поговорить о кабельных, вантовых и т.п. системах или о их элементах, пожалуйста, с удовольствием, задайте тему (лучше с примечанием "для общего развития"). Для распространенных изложений у меня обычно нет времени.

Сообщение от Ильнур Бельевые веревки имеют бесконечную гибкость, в отличие от например таврового сечения из парных уголков например 100х10 длиной например 9 м, имеющих вполне конкретную жесткость. Считаются же связи по такой схеме не потому, что имеют большую гибкость, а потому что это допущено СНиП: "13.21. При применении крестовой решетки связей покрытий допускается расчет по условной схеме в предположении, что раскосы воспринимают только растягивающие усилия." Это ДОПУЩЕНИЕ, а не идеальный подход, и тем более здесь нет деления на большие или малые гибкости. Почему это ДОПУЩЕНО (даже без подразделения или ограничения) - см. п. 61. Если хотите поговорить о кабельных, вантовых и т.п. системах или о их элементах, пожалуйста, с удовольствием, задайте тему (лучше с примечанием "для общего развития"). Для распространенных изложений у меня обычно нет времени.

Тема крестовых связей уже несколько раз обсуждалась на форуме. Наиболее распространенный профиль для крестовой связи не парные, а одиночные уголки. Предельная гибкость для таких связей назначается как для растянутых. На сжатие они вообще ничего не держат. Работают именно как веревки. Что касается сжаторастянутых крестовых связей из парных уголков, то мне не понятно какую расчетную длину нужно принимать из плоскости связи, руководствуясь требованиями СНиП.

[tiko]

Сообщение от DK Тема крестовых связей уже несколько раз обсуждалась на форуме. Наиболее распространенный профиль для крестовой связи не парные, а одиночные уголки. Предельная гибкость для таких связей назначается как для растянутых. На сжатие они вообще ничего не держат. Работают именно как веревки. Что касается сжаторастянутых крестовых связей из парных уголков, то мне не понятно какую расчетную длину нужно принимать из плоскости связи, руководствуясь требованиями СНиП.

Работают как веревка - это действительно допущение. Считается, что в крестовой связи в зависимости от направления усилия, элементы работают попеременно на растяжение. Если на сжатие элементы из одинарных уголков не работают (бельевые веревки), тогда как быть с фермами из одинарных уголков? Такие фермы есть (даже есть руководство по их проектированию).

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Fellini Ярослав, вы не в теме по-моему. Сжатие стержней вообще не рассматривается в крестовой связи.

Да вот, откопали годичную тему.
Теперь вот тем более обидно слышать эти слова. Заткнули меня, тогда новичка DWG. Каких только связей не посчитано с тех пор. Да, для сараев связи считаю по растянутой схеме теперь, но...

[Ильнур]

п. 65: Вы решили просто пободаться что ли?
1."...Наиболее распространенный профиль для крестовой связи не парные, а одиночные уголки..." - во-первых неверно, во вторых это не меняет сути из п.64"имеющих вполне конкретную жесткость" - Чушь.
2."... На сжатие они вообще ничего не держат..." они что на спец. скользящих шарнирах или эфемерные? Чушь.
3."...мне не понятно какую расчетную длину нужно принимать ..." вот это похоже на првду. Так я Вам объясню. Хотите?

[alexfr]

посту 66:теперь мне захотелось пободаться:
если гибкость связи 400 - и она несет по сжатию по Эйлеру 100 кг - то ее есть смысл учитывать в расчетах при N=90тс?
если машина дала в крестовой решетке N=50 и N=-50тс - а связь по сжатию несет 5тс - то получаем фактический перегруз в 2 раза в растянутой ветви - и это уже серьезная ошибка

[alexfr]

посту 66:
если гибкость элементов из одиночных уголков меньше 200 - они по СНиП уже чегось несут - гибкость элементов ферм в тех же инстукциях - меньше 150

Сообщение от tiko Работают как веревка - это действительно допущение. Считается, что в крестовой связи в зависимости от направления усилия, элементы работают попеременно на растяжение. Если на сжатие элементы из одинарных уголков не работают (бельевые веревки), тогда как быть с фермами из одинарных уголков? Такие фермы есть (даже есть руководство по их проектированию).

В фермах, в отличие от связей, уголки короткие. Поэтому гибкость их небольшая, несущая способность на сжатие относительно высокая.

Сообщение от Ильнур п. 65: Вы решили просто пободаться что ли? 1."...Наиболее распространенный профиль для крестовой связи не парные, а одиночные уголки..." - во-первых неверно, во вторых это не меняет сути из п.64"имеющих вполне конкретную жесткость" - Чушь. 2."... На сжатие они вообще ничего не держат..." они что на спец. скользящих шарнирах или эфемерные? Чушь. 3."...мне не понятно какую расчетную длину нужно принимать ..." вот это похоже на првду. Так я Вам объясню. Хотите?

Поверьте, что на форум я выхожу не для того, чтобы с кем-то "бодаться" или уличить своего оппонента в некомпетентности. У меня совершенно другие цели. Поэтому я всегда стараюсь вести диалог в корректной уважительной форме, тщательно выбирая выражения. Впрочем, это наверное, вопрос воспитания.

Касательно п.3. Я действительно, не знаю ответа на этот вопрос. Говорю это абсолютно искренне. Если Вы сумеете мне это объяснить, буду Вам благодарен.

[tiko]

Сообщение от Ильнур Посту 58:способ расчета с выключением сжатой ветви - это упрощенный способ, он был продиктован временем: все считалось на логарифмической линейке и просчет приближенных к реальности моделей занимал месяцы. Искали способы упрощения и находили... У Вас сегодня есть возможность в течение недели произвести расчеты, на которые раньше целые отделы тратили месяцы. Вводите связи как есть, смотрите как они работают и проверяйте их соответственно их работе.

Согласен с этим мнением и этим подходом. Связи которые теряют устойчивость на расетной схеме нужно выключать, а те которые работают оставлять (это может значительно влиять на картину перераспределения усилий в системе)

[Grig63]

to building steel:
Связи по колоннам разные бывают. В одних - возникают усилия от обжатия колонн, в других - нет. Если крестовые связи заменить на полураскосые, то таких больших усилий не будет. В КМ мы их применяем обычно в высоких этажерках.
для "бодающихся"
Выключать сжатые связи из работы в многоэтажных зданиях вообще не рекомендуется, т. к. может возникнуть большая податливость связей.

[Ильнур]

п.72. Отмечаю исключительную корректность ответа, поэтому объясняю:
Вариант 1. С допущением по п. 13.21 СНиП: схема составляется условная (из предпол....только растягив...). Фактически мы должны рассмотреть две схемы - раскосов два, и работают они не одновременно. (Есть конечно способы смоделировать это с помощью специальных элементов в узлах и др. (где-то на форуме говорилось об объединении перемещений или что-то подобное), но это уже производное и не будем уходить в дебри, не разобравшись в принципе). Гибкости при этом не должны превосходить указанных в табл.20 СНиП для растянутых с учетом условий и примечаний. На практике это из плоскости на длину диагонали (если элемент не прерывается в среднем узле) или по imin на полдлины (здесь учитывается исходная схема). Неплохо бы в этом месте вспомнить, из каких соображений назначены предельные значения гибкостей - иногда можно обосновать другие значения.
Вариант 2. Без допущения (т.е. так, как должно быть). Вы рассматриваете ОДНУ единственную схему (в реальности же мы тоже имеет одну конструкцию, без механизмов и др. изощрений, кроме пластического шарнира). При анализе устанавливаем, как работает каждый раскос - а работают они на растяжение и сжатие. Поэтому их гибкости не должны превышать значений из табл. 19 СниП. И разумеется проверены на устойчивость по гл.5 СНиП.
Пока так.

Для Ильнур:
Уточню свой вопрос. Какую расчетную длину сжатой ветви крестовой связи из двух спаренных уголков руководствуясь требованиями СНиП надлежит брать при расчете ее на устойчивость . Возможные варианты ответа:
-- Полная длина ветви L;
-- Участок сжатой ветви до пересечения ее с растянутой 0,5L;
-- Иное.
Пока из Вашего ответа я этого не понял.

[Ильнур]

6.3*. Расчетные длины lef элементов перекрестной решетки, скрепленных между собой (рис. 7, д), следует принимать:
в плоскости фермы – равными расстоянию от центра узла фермы до точки их пересечения (lef = 1);
из плоскости фермы: для сжатых элементов – по табл. 12; для растянутых элементов – равными полной геометрической длине элемента (lef = l1).

Таблица 12

Конструкция узла пересечения элементов решетки Расчетная длина lef из плоскости фермы при поддерживающем элементе
растянутом неработающем сжатом
Оба элемента не прерываются l 0,7l1 l1
Поддерживающий элемент прерывается и перекрывается фасонкой:
рассматриваемый элемент не прерывается 0,7l1 l1 1,4l1
рассматриваемый элемент прерывается и перекрывается фасонкой 0,7l1 – –
Обозначения, принятые в таблице 12 (рис. 7, д):
l – расстояние от центра узла фермы до пересечения элементов;
l1 – полная геометрическая длина элемента.
Таблица скопировалась вот так, см. оригинал.
Прим. В плоскости 2-я форма, из плоск. 1-я. Главное учесть условия в центр. узле.

Для Ильнур:
С этим все понятно, хотя представленная методика относится не к связям, а к плоским фермам. Ну да бог с ним. Будем ею руководствоваться. Осталось организовать узел пересечения ветвей связи из двух спаренных уголков, обеспечивающий непрерывность обеих ветвей связи (каждая ветвь может оказаться сжатой). Вот такой узел я и не могу себе представить. А без него, следуя предложенной Вами методике, расчетная длина сжатой связи определена быть не может.

[Ильнур]

Правильно заметили. В СНиП четкой классификации нет. Но есть с чем подойти к связям.
Насчет узла - я только в портальных связях специально создаю непрерывность, и то одного преламывающегося элемента.
Расчетная длина прерванной связи конечно же может быть определена - а как иначе? Это будут два элемента. Их из плоскости держит своей жесткостью непрерванный раскос. Об этих вещах говорится в табл. 12. Единственное, что можно добавить - это скорректировать уменьшения (0.7=1. 1.4=2).
П.С. Где-то узел с непрерывными элементами я видел - то ли в француском проекте, то ли еще где...

Сообщение от Ильнур Расчетная длина прерванной связи конечно же может быть определена - а как иначе? Это будут два элемента. Их из плоскости держит своей жесткостью непрерванный раскос. Об этих вещах говорится в табл. 12. Единственное, что можно добавить - это скорректировать уменьшения (0.7=1. 1.4=2).

Вот к этому я и веду. Существует методика расчета прерванной связи удерживаемой неразрезным элементом. Но эта методика не вошла в СНиП. СНиП такую связь рассматривает как геометрически изменяемую систему и ее расчетную длину не определяет. Упоминаемая Вами таблица 12 в последней строке для сжатого прерываемого элемента расчетную длину не дает. Там стоит прочерк.

В п.13.21 СНиП, цитируемом Вами ранее разговор идет исключительно о крестовых связях покрытия. Формально СНиП не разрешает не учитывать работу сжатых вертикальных связей по колоннам. И если они не учитываются, то не из-за сложности расчета, а именно по причине малости усилий, возникающих в них до потери ими устойчивости.