[redker]

Доброго времени суток! При проектировании не больших зданий (1-2 этажа) с небольшими пролетами нагрузки на базу как правило не велики и доминирующим всегда является момент от ветровой нагрузки...При конструировании таких баз, как правило толщина плиты по расчету получается маленькой и ее принимают конструктивно не менее 30мм. При этом сама плита остается не нагруженной....В связи с этим возникла мысль - А можно ли использовать сечение опорной плиты базы при расчете траверсы? Это значительно уменьшает высоту траверс!....Перерыл всю доступную литературу - ответа на данный вопрос не нашел...Прошу поделится мыслями, кто что думает по этому поводу, может кто-то сталкивался в практической деятельности с этим.
В своей практике наблюдал как при аварии ствол колонны получал пластические деформации, при этом база оставалось целой, но по расчету траверсы должно было выгнуть...Следовательно траверсы работали иначе....Поэтому постепенно пришел к мысли что траверсы работают совместно с плитой!...

[redker]

Сообщение от Хмурый тогда среднее напряжение должно вычисляться по центру тяжести треугольника распределения напряжений

Оно так и вычисляется для расчета нагрузки на анкер, так как важно взять расстояние между парой сил, одной из которых равнодействующая под центром тяжести треугольника, а вторя - это усилие в анкере....
А для расчета ребра (траверсы) - это зачем?

[Ильнур]

Принципиальные ошибки - см. сканы.
МКЭ дает при преднатяге болтов в 2 тонны поворот 0,00035 радиан. Что на порядок меньше представленных автором.
В модели по два болта М24 на каждой стороне. Бетон В15, удлинение болтов на длине 8d плюс пакет. Плита 30 мм, ребер нет.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Принципиальные ошибки - см. сканы. Распределение усилий в такой конструкции не подчиняется балочным законам, соотношения длин к толщинам малы, что приводит к искажению при попытке рассмотреть консоль длиной меньше, чем ширина сечения

А когда в сечение не включена опорная плита, то распределение напряжений подчиняется балочным законам?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Бетон В15

- а на какой высоте бетон деформируется? Модуль упругости бетона без снижения принят?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV А когда в сечение не включена опорная плита, то распределение напряжений подчиняется балочным законам?

Голое ребро имеет малую ширину, и может быть еще как-то посчитано как балка, с большими допущениями. Как ищется нагрузка на ребро от плиты - вообще другой вопрос, само собой под плитой имеет место быть неравномерное распределение. Но короткий широкий тавр как консольная балка явно не соответствует принципам Сен-Венана о распределении.

Сообщение от eilukha а на какой высоте бетон деформируется? Модуль упругости бетона без снижения принят?

Глубина учтенного бетона 300 мм. Е=2350000 т/кв.м.
Преднатяг для м24 в 2 тонны взят заниженно, раза в два.
Вообще автором при высоте сечения 400 мм (именно такой размер следует из его размеров на эскизе) и для защемленной колонны выбран М24 - это никак не вписывается в обычные соотношения: если даже взять 40Ш1 С245, и использовать на 30% по М, то должен получиться болт 36...42.
Ну и, предвидя допросы с пристрастием, о точности итерации границы сжатие/отрыв под плитой - см. скан.
Дело не в том, насколько точно я смоделировал, а дело в том, насколько разнятся результаты. Т.е. вывод о том, что узел плохо защемлен именно из-за толщины плиты - неверен. Толщина плиты играет последнюю роль в податливости, а при разумном оребрении - еще меньше. Основная роль в податливости - удлинение болта. Т.е. толстый хорошо затянутый болт обеспечит жесткость базы (например в данном примере замена болта м24 на М36 и преднатяга 2 т на 4 т уменьшит податливость сразу в 7 раз). А не лист не менее 50 мм. Так же развитость базы вширь улучшит защемленность, без обязательного утолщения плиты.
Вот сканы наипростейших узлов из реальных проектов, для размышления:

[redker]

Сообщение от Ильнур Принципиальные ошибки - см. сканы.

Спасибо что нашли время на конструктивный диалог..
Да действительно, я не учитывал натяжение болта - хорошая мысль, попробую поработать над этим....Не учитывал, так как в Еврокод об этом не слова, думаю тоже не с проста, но надо подумать, поискать...Болт подобран правильно, все не напишешь - я взял сталь 09Г2С, на 1 болт приходится 7.4 тонны..Хотел показать что прочность стали негативно влияет на деформации..
Да формула в расчете дана без ребра! Но я в расчете такую базу и нарисовал, без ребер - так как в Еврокод реализован только этот случай, а с ребрами аналитических формул нет, у меня есть свои мысли и наработки на этот счет, но они сыроваты и ими рано делиться...
давайте Вы немного поправите свою модель, под условия задачи, так как Вы маленько ошиблись и дадите нам результат с учетом правок.....Колонна у меня взята 20Ш1, а не 40Ш1....Указано расстояние 270мм - это 70 мм. вылет и 200мм. колонна, а это грубо 20ш1...

[Ильнур]

Сообщение от redker ...давайте Вы немного поправите свою модель, под условия задачи, так как Вы маленько ошиблись и дадите нам результат с учетом правок.....Колонна у меня взята 20Ш1, а не 40Ш1....Указано расстояние 270мм - это 70 мм. вылет и 200мм. колонна, а это грубо 20ш1...

А ширина плиты? Расстояние между болтами? Для конкретики.

[redker]

Сообщение от Ильнур Дело не в том, насколько точно я смоделировал, а дело в том, насколько разнятся результаты. Т.е. вывод о том, что узел плохо защемлен именно из-за толщины плиты - неверен. Толщина плиты играет последнюю роль в податливости, а при разумном оребрении - еще меньше. Основная роль в податливости - удлинение болта. Т.е. толстый хорошо затянутый болт обеспечит жесткость базы

Все верно - толстый, хороший болт дает хороший результат - но не опытный инженер втыкает туда тонкий и прочный, как я и привел М24, но сталь 09Г2С, что негативно отражается на работе узла...

[Ильнур]

Сообщение от redker ... не опытный инженер втыкает туда тонкий и прочный...

Это из дневников родченко или как? Вы мне лучше размеры узла дайте, и преднатяг давайте назначим, какой он должен быть по минимуму сообразно нормам.

[redker]

Сообщение от Ильнур А ширина плиты? Расстояние между болтами? Для конкретики.

Длинна плиты - 50*2+70*2+200 = 440мм.
Ширина - 300 мм.
Расстояние между анкерами по длине - 340мм.
Расстояние между анкерами по ширине - 200мм.

Длинна учета растяжения анкера, все правильно у Вас - 8 диаметров+пакет..И возьмите пожалуйста в расчете именно М24 сталь 09Г2С - я его считал..

[Ильнур]

Сообщение от redker Длинна плиты - 50*2+70*2+200 = 440мм. Ширина - 300 мм. Расстояние между анкерами по длине - 340мм. Расстояние между анкерами по ширине - 200мм. Длинна учета растяжения анкера, все правильно у Вас - 8 диаметров+пакет..И возьмите пожалуйста в расчете именно М24 сталь 09Г2С - я его считал..

Преднатяг? 70% от несущей способности болта сойдет?

[redker]

Сообщение от Ильнур и преднатяг давайте назначим, какой он должен быть по минимуму сообразно нормам.

Про преднатяг ничего не знаю - на Ваше усмотрение...
Буду благодарен, если укажите где написано что в базе на обычных болтах нужно создавать преднатяг...про высокопрочные читал, про базу не попадалось..

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Ильнур Преднатяг? 70% от несущей способности болта сойдет?

Немного подумал - какой там преднатяг....Там для выверки снизу так же гайка стоит, ну верхнюю натянут гайку - будет преднятяг между двумя гайками, в остальном стволе анкера не будет ни какого преднатяга...Даже если сконструировать так, что для выверки использовать другие инструменты, то все равно - бетон имеет на порядок ниже прочность, плиту загнет преднатягом и все...Думаю не стоит преднатяг учитывать...

[Ильнур]

Сообщение от redker Про преднатяг ничего не знаю - на Ваше усмотрение... Буду благодарен, если укажите где написано что в базе на обычных болтах нужно создавать преднатяг...про высокопрочные читал, про базу не попадалось..

Любые болты затягиваются - кто с особым контролем, кто без особого. В/п болты там, где надо контролируются особо. Ибо преднатяг (затяжка болта) там расчетный, т.е. точный. Снижение чревато ( превышение кстати тоже).
Фундаментные же болты затягиваются согласно норм РФ (см. СП "Несущие и оргждающие", СП "Сооружения...", Пособия и Руководства по проектированию крепления к фундаментам) на глаз, "стандартным инструментом до упора". Контроль - удар молотком по гайке на предмет сдвига.
Т.е. незатянутых (без преднатяга) болтов не бывает (кроме спецслучаев, кода нужна слабина - но это уникальные случаи, и не о них здесь разговор).
Поэтому надо эту величину уяснить - Вам это очень нужно. Займитесь этим, и сообщите о величине преднатяга. При этом нужно иметь ввиду, что при расчете болтов учитываются такие вещи как релаксация и прочая.

3.8. Все болты должны быть затянуты на величину предварительной затяжки F, которая для статических нагрузок должна приниматься равной: F = 0,75 Р, для динамических нагрузок F = 1,1Р, где Р  расчетная нагрузка, действующая на болт. Для строительных конструкций (стальных колонн зданий и т.п.) затяжку болтов допускается осуществлять стандартными ручными инструментами с предельным усилием (до упора) на болт.

Немного подумал - какой там преднатяг....Там для выверки снизу так же гайка стоит, ну верхнюю натянут гайку - будет преднятяг между двумя гайками, в остальном стволе анкера не будет ни какого преднатяга...Даже если сконструировать так, что для выверки использовать другие инструменты, то все равно - бетон имеет на порядок ниже прочность, плиту загнет преднатягом и все...Думаю не стоит преднатяг учитывать...

Подумайте еще раз. Не торопитесь. Вы торопитесь.

[redker]

Сообщение от Ильнур Подумайте еще раз. Не торопитесь. Вы торопитесь.

Я понял - полностью согласен...
Но и Вы согласитесь, что при нашей конструкции, когда выверка колонны осуществляется нижней гайкой, создать натяг на всю рабочую длину анкера просто не возможно...будет натяг между гайками - и все.....И так сконструировано 90% всех узлов такого типа...Поэтому думаю учитывать натяг не стоит...Для этого нужно специально проработанные решения, выверка другими средствами, затяжка болтов после полного набора прочности бетона подушки и т.п...

[eilukha]

Ильнур, как можно говорить о влиянии преднатяга при наличии выверочных гаек?

[Хмурый]

Сообщение от eilukha Ильнур, как можно говорить о влиянии преднатяга при наличии выверочных гаек?

Ну, понеслось...

Если кому-то очень захочется дождаться набора прочности подливки, и затем придавить подошвой на 100% преднатяга, могут после всех выверок произвести заливку в два этапа: на первом не заливаем (каким-то образом) зоны гаек, на вотором (через 2-3 дня) ослабляем гайки и доливаем, и через 7-28 дней затягиваем по самые помидоры.

отсюда

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Ильнур, как можно говорить о влиянии преднатяга при наличии выверочных гаек?

При наличии выверочных гаек так же нельзя говорить и об корректности расчета контакта с бетоном - плита упрется об гайки. Т.е. практически все диктуется болтами. При этом никем особо на доказано, что болт из бетона вытягивается эквивалентно растяжению 8d.
Поэтому наличие выверочных гаек делает работу базы иной, чем при их отсутствии. В классике выверочные болты делаются раздельно, на тонких выносных пластинах. Но это уже вторая история, не будем размазывать тему.
Отметим лишь, что прежде чем окончательно рассчитывать, нужно ПОЛНОСТЬЮ вычертить узел, со всеми причиндалами. Все имеет связь и последствия. Оставим для другой темы.
Вот посчитал без шайб, без ребер, без преднатяга и вообще чисто тупо. Крен общий 0,0018, крен от изгиба плиты 0,001. Первое дает 20% от общего перемещения головы колонны высотой 3 м, второе - 13% (при условии, что момент от горизонтальной нагрузки на голову).
Эта база, рассчитанная под чистый момент, жесткая (хоть пример и специальный), но громоздкая - все решено толщиной плиты. Так не надо решать.

[redker]

По просьбам трудящихся привожу сравнительный анализ методики расчета податливости по Еврокод и Нашим рекомендациям....
Не вооруженным взглядом видно - что все один в один....А коэффициенты - это просто перемещения по обычным сопроматовским формулам...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Крен общий 0,0018, крен от изгиба плиты 0,001

Все равно получилось меньше аналитического счета....у меня сходимость была лучше..но я не смог решить несколько вопросов, которые я задам ниже..

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур жесткая (хоть пример и специальный), но громоздкая - все решено толщиной плиты. Так не надо решать.

Согласен полностью - но я Выше писал, что это серийный вариант и был просто спортивный интерес посчитать все серийные варианты...

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от Ильнур жесткая (хоть пример и специальный), но громоздкая

Немного капнем в глубь в этом месте...Как Вы оценили, что база жесткая? Какие для этого критерии Вам известны?....Я утверждаю, что эта база "условно жесткая", хоть такого понятия и нет в отечественной нормативке - но она в нем очень нуждается, и лучше учитывать податливость при расчете усилий и перемещений...Аргументирую - слишком большие горизонтальные перемещения только от поворота в узле (около 50% от условия - 1\150)...
Еврокод четко разделяет - если жесткость узла больше - 30EI\L - значит жесткая, если меньше - значит "условно жесткая"....где I и L - это геометрия и длинна колонны....то-есть при длине 6м. жесткая....а при длине 2м. уже не очень....Я считаю такой подход ближе к истине..

----- добавлено через ~18 мин. -----
Ильнур,
Большая просьба - Вам это сделать уже ничего не стоит и Вы пользуетесь авторитетом.....В эту модель прилепите два ребра, как у меня в эскизах и дайте пожалуйста напряжения в верхней точки ребра...Если есть возможность - напряжения нормальные и эквивалентные.....
Я дам напряжения, которые получаются при аналитическом счете - с учетом плиты в сечении....и мы сравним!!!....Нужно же все таки ответить на основной вопрос ветки)))) Учитывать плиту или нет?

[Ильнур]

Сообщение от redker ....Как Вы оценили, что база жесткая?...

По процентам. 13%, 20% - это отличная жесткость. В этом несовершенно мире... и т.. и т.п. бла-бла..

...Аргументирую - слишком большие горизонтальные перемещения только от поворота в узле (около 50% от условия - 1\150)...

Аргумент не принят - 50% - это завышенный результат примитивного расчета. Я же говорю - 13 от плиты и общая 20 - при этом болт не предзатянут.

Вам это сделать уже ничего не стоит

Как сказать...СКАД еще та сковорода...то узлы слетают, то пластины перебиваются...

.. Вы пользуетесь авторитетом..

Скорее наоборот - уже стольким по башке надавал, причем не всегда пропорционально содеянному...

.В эту модель прилепите два ребра, как у меня в эскизах и дайте пожалуйста напряжения в верхней точки ребра...Если есть возможность - напряжения нормальные и эквивалентные.....

Позже, щас надо ехать.

....Нужно же все таки ответить на основной вопрос ветки)))) Учитывать плиту или нет?

Нет. Надо заниматься делом, т.е. конструированием красивых баз.

[redker]

Сообщение от Ильнур По процентам. 13%, 20% - это отличная жесткость. В этом несовершенно мире... и т.. и т.п. бла-бла..

Мне не до конца понятно от чего эти проценты?...Могу предположить, что Вы момент создали горизонтальной силой в верху колонны и получили суммарный перемещения и следовательно 20% от них - это от поворота базы....Если это так - то это не верный анализ....
Чистый момент лучше создать парой сил, действующих в районе полок колонны....тогда Вы получите чистое перемещение от базы и сможете его оценить, на рассматриваемой длине (3м.)...Это должно быть порядка 6мм., что составляет 30% от нормы...