[Энигма]

Здравствуйте!
Проверяю чужой чертеж, возник вопрос. Товарищ хочет сделать в сейсмическом районе этажерку: опирание колонн на фундамент шарнирное в 2х направлениях, опирание балок на колонну - жесткое в 2х направлениях. Идея хорошая, так и СНиП нам велит. НО: и колонны, и балки в обоих направлениях у него двутавры одинакового сечения. примыкание балки к полке колонны выполнил по узлу из серии 2.440-2 вып. 1, а к стенке (с 2х сторон примыкать надо) - нечто странное. В связи с этим вопросы:
1. Подскажите, как вообще выглядит узел жесткий в 2х направлениях для двутавров одинакового сечения? Серию 66 года смотрела, там разные сечения двутавров.
2. Я правильно понимаю, что серию 2.440-2 нельзя использовать, когда рамные узлы в 2х направлениях?
3. Второстепенные балки в таком случае должны, что ли, тоже крепиться жестко??? Я считаю, что для устойчивости и геом. неизменяемости тут хватит жесткого крепления главных балок в двух направлениях, коллега считает иначе.
Форум читала, ответа на свои вопросы не нашла.
Заранее спасибо!

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Я так глубоко не вникал: в нашем ГОСТе фигурирует что-то типа 0,1-0,2, в ихнем 0,11-0,23 кажется.

0,11-0,23 это диапазон в котором должен оказаться средний Кз

Сообщение от Ильнур Насчет вариаций - это про одну партию? Т.е. приходит росийский ящик - Кзкр 0,12....0,18, в среднем то-то.. приходит немецкий - там 0,13...0,16?

Да это критерий отбраковки партии по технологическим свойствам. Например есть выборка с Кз=0,15 0,15 0,16 0,18 0,18. Получаем что:
Кзср=(0,15*2+0,16+0,18*2)/5=0,164. Далее ср. кв. отклонение sk=sqrt((2*(0,15-0,164)^2+(0,16-0,164)^2+2*(0,18-0,164)^2)/(5-1))=0,0151, после чего коэффициент вариации V=0,0151/0,164=0,092. Сравниваем с таблицей 10 ГОСТ 32484.3-2014, все ок. Партия годна для способа крутящего момента
Диапазон не отражают, к партии по табл. 6 ГОСТ 32484.1-2013 предоставляют средний Кз и коэффициент вариации.
А далее используя это затяжка по п.8.5.3 ГОСТ Р 57351-2016 (стоит правда учитывать что по еврокоду болты несколько слабее затягивают).

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex ....=0,092. Сравниваем с таблицей 10 ГОСТ 32484.3-2014, все ок. Партия годна для способа крутящего момента

Суть в том, что типа сильно ненормальных мало, и в среднем по палате сойдет.
Ну так и у нас так же вроде - нет?
По индикаторным шайбам - прикольно, принцип прост до невозможности. Однако поискал в продаже такие шайбы - в РФ их нет просто. К слову, по такому же принципу оказывается в машиностроении много чего контролируют, там правда свой крепеж. Но для строителей в РФ ничего такого не нормировано.
В-общем, надо будет пересмотреть свои позиции по фрикционным - посчитать диапазоны отклонений и рисков, если простым запасом не выходим на надежный уровень - переходим к монтажной сварке.
По надежности сварки - я недавно купил чугунный электрод и в гараже приварил инвертором чугунный шкив к стальной ступице. Крутится-вертится, не отвалилось еще.
В 2018 г, когда есть мощное современное сварочное оборудование и качественные прокаленные электроды, а так же маска типа Хамелеон, невозможно некачественно сварить.

[Saur]

Эх... ФАХВЕРКа не хватает...

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Офигеть. Спросили про жёсткий узел, а перешли на фрикцион...

ты бы вместо офигевания свой узелочек скинул бы)))
Бахил, ведь вопрос про жесткие узлы в двух направлениях, чем тебя смутил стык балок на фрикционе, если при этом другие части балок приварены жестко к колонне на заводе (а не на площадке фиг знает кем) с соблюдением всех требований по качеству и т.д.? Хорошие и надежные решения. В европах именно так и стыкуют балки с колоннами.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw (а не на площадке фиг знает кем)...

Думаю, "кем" нынче не так важно - "чем" перекрывает этот вопрос. Стабильная дуга постоянного тока, осциляторный запуск дуги, наикачественнейшие электроды и проволоки, четко регулируемые аппараты, маски с автоматическими светофильтрами со скоростью реагирования от 100 мкс, наличие доступного интсрументария для очистки/зачистки, отработанность физконтроля и т.д. и т.п. делает монтажную сварку априори надежной.
В принципе, криворукий сварщик что на монтаже, что на заводе натворят одинаково. Уповать, что ЯКОБЫ на заводе 100% выявят - наивно. Даже в космокораблестроении нет 100% контроля - то дырку там в космос проделают, то еще что...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Думаю, "кем" нынче не так важно - "чем" перекрывает этот вопрос

А вот я как раз другого мнения. Чем как раз сейчас есть варить. А вот кем и как очень актуально. Именно поэтому и используют в, как ты выразился "высокоразвитых странах" болтовые соединения. Сварка если это более менее серьезное соединение - очень кропотная работа. Это зачистка, это несколько проходок, это потом снова зачистка, антикоррозионка. Если надо - контроль. Если соединение ответственное - сварка однозначно намного дольше и дороже, чем фрикцион. А если погода подводит? А вот для фрикционных как раз погоду делает исключительно наличие оборудования, а именно динамометрических ключей. Сварка дает мнимое ощущение надежности.
Насчет

Сообщение от Ильнур криворукий сварщик что на монтаже, что на заводе натворят одинаково.

не надо. На заводе работа идет в цеху без дождя, снега и ветра, как правило в удобном положении, как правило более совершенным (и более громоздким, нетранспортабельным) сварочным оборудованием, как правило механизированным способом. Время от времени пробегает какойнть начальничег, который время от времени да вставит пистона за криворукость. На монтаже на высоту 50 метров к дяде Васе-сварщику, который балансирует на одной ноге и типа "надежно" варит "рыбку" рамного узла никто лишний раз не полезет ничего контролировать. Даже не потому, что забьет болт, а потому, что это долго сильно удлинит сроки

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist На монтаже на высоту 50 метров к дяде Васе-сварщику, который балансирует на одной ноге и типа "надежно" варит "рыбку" рамного узла никто лишний раз не полезет ничего контролировать

В этом плане работы на высоте фрикционные ничем не лучше. Вот только:
- Сварку можно проконтролировать когда угодно а натяжение болтов только в течении двух смен.
- Качество швов контролируют аттестованные лаборатории (вик, узк/рк, капилярка и т.п), а не технадзор.
- По пром объектам где бывал на сварку ответсвенных конструкций привлекали свращиков которых на сварку труб высокого давления обычно привлекают, эти даже балансируя на 50м отметке варили лучше чем на заводе. А вообще пеканиска в помощь..
А если с головой подойти к проектированию:
-Не применять монтажные швы передающие нагрузку поперек проката и потолочные,
-Заложить мероприятия по промежуточной фиксации балки и деталей узла, а конструкцию стыка сделать контролепригодной для УЗК/РК
-Для второстепенных конструкций (например балки) использовать срезные соединения на 8.8 болтах
То проблем скорее всего не возникнет вообще.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist А вот я как раз другого мнения.

Вот это известное твое мнение подвинуть - моя задача первой ступени.

Сварка если это более менее серьезное соединение - очень кропотная работа.

Любая сварка кропотная. Надо сопоставить с кропотливостью при возне с фрикционным. Я например оцениваю (в свете Великого разброса Кзкр) это сравнение в пользу сварки. Сварное соединение вручную сразу имеет коэффициент 0,7- всегда запас +30% только на этом коэффициенте. И насчет зависимости от погоды - это несерьезно: при дожде или снеге и болтами не особо позанимаешься, особенно с учетом требований к поверхностям трения. А в миру сварщики всегда применяют укрытия/палатки и т.д. Конечно, для муссонных широт наверно подход наверно иным должен быть, месяцами в палатке не наработаешься. Но это однохреново и для болтов, и для сварки. Дополнительные минусы фрикциона см. далее.

Сварка дает мнимое ощущение надежности.

Как видим - наборот: если сварка имеет запасы ТОЛЬКО в плюс, то болты имеют запас +/- 30%. Т.е. натяг (соответственно и сила трения) может оказаться АПРИОРИ недостаточным на 30%. Это - из-за МОЩНОГО разнобоя Кзкр. Расчет ведется с средним Кзкр.
Это меня так напугали, с этим разбросом Кзкр в одной партии. Вот если ты придумаешь\убедишь меня, что это как-то не так, то вернусь в лагерь "болтовиков".

не надо.

Обязательно надо. Плюрализм мнений рождает истину.
А. Вот например ты замкнулся на плохих погодных условиях:

На заводе работа идет в цеху без дождя, снега и ветра,

Как ветер может на сварку влиять, не пойму, наоборот на ветру вентиляция лучше - а это комфорт для работающего. А не дискомфорт. Под проливным дождем никто не варит, вообще для таких случаев делают местные укрытия. Как пример - страшные газовые трубища под высокие давления варят ВСЕГДА в поле. Да и фрикционными соединениями не особо позанимаешься, если льет дождь или метет метель. Так что этот фактор не делает особой разницы.

как правило в удобном положении

Здесь бы моджно было бы согласиться, если бы не одно но: во-первых, качество шва все же в основном не положением туловища определяется, а положением шва - а это учтено коэффициентом при расчете.

как правило более совершенным (и более громоздким, нетранспортабельным) сварочным оборудованием, как правило механизированным способом.

А вот тут ты совсем неправ: я уже говорил, как нынче обстоит дело с аппаратами: на монтаже практически можно применять то, что применяется в цеху. Кроме особых случаев сварки, кои здесь не к месту.

Время от времени пробегает какойнть начальничег, который время от времени да вставит пистона за криворукость.

Ну, это вообще не фактор, начальнег есть и на стройке. Лучше бы контролер ОТК над душой стоял. Что тоже можно организовать, чем рисковать с изменчвыми аки предатели болтами.

.На монтаже на высоту 50 метров к дяде Васе-сварщику, который балансирует на одной ноге и типа "надежно" варит "рыбку" рамного узла никто лишний раз не полезет ничего контролировать. Даже не потому, что забьет болт, а потому, что это долго сильно удлинит сроки

Тут не поспоришь, опасная высота усугубляет ситуацию с сроками и контролем - лишний раз не полезут. Так-то дяде Васе все равно, где балансировать - на высоте 3 м или 50 м, одинаково неудобно. Но и болтить там тоже пришлось бы в неудобной позе.
Таким образом, пока никаких откровенных плюсов фрикциона не вижу. А вот БОЛЬШУЩИЙ минус остается - это разброс Кзкр. Надо вот по этой точке бить. Спиной чую, что нет тут ненадежности...Просто мы не так подходим к оценке. Надо раскусить. Это - задача второй ступени.
Если вторая ступень будет пройдена, можно приступить к третьей ступени - модернизировать болтовые узлы с учетом современности.

[Vavan Metallist]

Можно сколь угодно рассказывать об очумелых сварщиках, о лабораториях, которые лазиют по верхатурам и "светят" монтажные швы - всего этого в реальности нет. Реальность - это шов 4мм там, где в проекте дано 10. Это наплывы, свищи и непровары. В 99% случаев узлы на монтажной сварке выглядят уе..щно, ржавеют и пр. и пр. Не надо рассказывать историй о том что, дескать надо избегать потолочных швов потому, что их зачастую невозможно избежать. Сварщик на монтаже не может крутить монтируемую конструкцию как захочет. А на заводе может. Если вершиной проектного искуства является "рыбка" на двутавре, то, конечно, можно верхнюю уже, нижнюю шире и все путем. Если же идут какие нибудь узлы посложнее - все, ж..па. Варят так, как могут. А могут зачастую никак.
Вообще нахрена тута холиварить если мировая практика четко показывает, что монтажные соединения на вп болтах экономичнее и надежнее сварных. Все могут зайти в ютуб и посмотреть как монтируют каркассы "высокоцивилизованные" страны. Нет монтажной сварки практически. Потому, что там, где нужно качество, а главное за им следят - там она (монтажная сварка) нервно курит в тамбуре по сравнению с болтовыми соединениями. А там, где все абы-как там да, монтажная сварка вылазиит: "Да че там! Зварим - будет держаться!"

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Можно сколь угодно рассказывать об

Можно так же сколько угодно рассказывать об очумелых европейцах - а их нет на площадке при установке евроболтов с контролируемым преднатягом в фрикцинном соединении.

В 99% случаев узлы на монтажной сварке выглядят уе..щно

В 99% болты испытываются, затягиваются и контролируются совсем не по Еврокоду или даже СП.

Не надо рассказывать историй о том что..

Не надо рассказывать о том что мировая практика четко показывает, что монтажные соединения на вп болтах экономичнее и надежнее сварных - ты статистику по миру собирал?
Выбор болтового соединения диктуется не столько надежностью, сколько, из-за бешеной дороговизны ручных работ на стройке на Западе, и не только на стройке. Там потребляет 10-100 раз больше на каждую буржуйскую душу.
Так и ничего не сказал про ключевому вопросу: раз Кзкр скачет как заяц (+/-30%), то как быть с НЕНАДЕЖНОСТЬЮ?http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1755701&postcount=29
Короче, я ждал конструктивного инженерного обсуждения, а нарвался на обычное бодание.
Бодайся один.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Как пример - страшные газовые трубища под высокие давления варят ВСЕГДА в поле.

В большинстве случаев на высоте 1м над землей. Там можно и палатку поставить и кофе пить. И работа такая, что за годы однообразной работы сварщик может класть такой шов выпив литр водки ногами. И сварку труб "высокоцивилизованные" наверно давно автоматизировали. Вроде как че там: прицепить робота и бегает он по диаметру и варит. И контролируют такие швы. Потому, что тут без вариантов, как в строении: может и никогда расчетный случай не наступит. В трубе наступит практически сразу. И сразу дядю васю возьмут за... ца и не только его, а и всех начальников до седьмого колена. А каркасы зданий принято считать, что могут варить все. Пхи - какая херня. Поставил балку - приварил, поставил вторую - приварил. Приложил уголок, присмердел как нибудь, рукой подергал, ногой пнул иногда - держится мертво! Несущая способность соединения обеспечена!

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Там можно и палатку поставить и кофе пить...

Или заниматься контрольным натягом евроболтов динамометрическими евроключами, оттарированными по еврометодике, подпевая европесни. После евроиспытаний партии на Кзкр. Который кстати пляшет не хуже Российских.
Ты так и ничего не сказал про ключевому вопросу: раз Кзкр скачет как заяц (+/-30%), то как быть с НЕНАДЕЖНОСТЬЮ?http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1755701&postcount=29
И это - ты таки почитай евротребования к процессу сборки таких узлов - может поопупеешь немного. И сразу сваркой захочешь заняться, под палаткой.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Так и ничего не сказал про ключевому вопросу: раз Кзкр скачет как заяц (+/-30%), то как быть с НЕНАДЕЖНОСТЬЮ?

Отвечаю конструктивно.
С надежностью быть так, как требуют нормы. Как они требуют - пересказывать не буду, сам читать умеешь. А скажу только, что если делать так, как требуют нормы с болтами, и варить так, как требуют нормы - то сварка окажется еще дальше, чем тамбур.
Если хочется запас, его можно также выполнить и с болтами, как и со сваркой увеличив количество болтов (в сварке - длину швов).
По поводу статистики - есть книги, есть видео, картинки. Есть, наконец, тема от многоуважаемого ФАХВЕРКа про логику ИХ проектирования: какой там процент сварных на монтаже каркасов?
По поводу бешенной дороговизны на западе это даааа! Это ты просто ух какой аргумент привел! Это у них там сварщик - специалист, ему деньги надо платить большие, молоком поить (работа у него опасная для здоровья), квалификацию постоянно повышать. У нас же сварщик - это г..но, он же ничего не стОит! Вот ВП болт - он ооочень дорогой! А сварщик - тьху! Под заборами и в помойках вон сколько сварщиков валяется! Подобрал - и он варит всю жизнь за печеную картошку и пол-литра! Красота! Да в каждом советском учебнике писали, что для постановки болтов требуются как-раз менее квалифицированные, а значит и более дешевые работники! Тоесть и тогда смотрели в ту же сторону, что и, как часто любят говорить "буржуи". Так как же так получатеся, что у тебя сварщик и его работа дешевле?! А получается так потому, что жисть такая от совка пошла, когда человек работает лишь за то, чтоб из ГУЛАГа быстрее выйти, или хотя бы там не здохнуть. А качество работы соответсвующее. Не заметили брака - значит ставим знак качества! И до сих пор видно и ты считаешь, что стоимость работы человека - это вообще ни на что не влияющий мизер в общей стоимости работ. Ну что, ж каждому свое. Я хотел бы на тебя посмотреть, если бы к твоей работе проектировщика так относились.
Так, что не в коэффициенте закручивания проблемы. Не там ты ищешь.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур таки почитай евротребования к процессу сборки таких узлов - может поопупеешь немного

А может тебе в свою очередь стоит прочитать их требования к монтажной сварке? Тогда ты вообще от нее шарахатся станешь?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Отвечаю конструктивно.

Зер гут, товарищ.

С надежностью быть так, как требуют нормы.

М-дя...очень конструктивно.

если делать так, как требуют нормы с болтами, и варить так, как требуют нормы - то сварка окажется еще дальше, чем тамбур.

Сугубо личное мнение. Я считаю, что сварка БОЛЕЕ надежна по любасу ("любас" означает комплекс норм и случайностей). Ибо это соединение на молекулярном уровне (мощно я задвинул).

Если хочется запас, его можно также выполнить и с болтами, как и со сваркой увеличив количество болтов (в сварке - длину швов).

Так-так, пошло немного конструктива.

По поводу статистики - ...какой там процент сварных на монтаже каркасов?

Это все НИЧЕГО не доказывает в смысле "что надежнее", а лишь "что выгоднее" - напомню, что запад прагматичен до умопомрачения (в прямом сымсле).

По поводу бешенной дороговизны ...сварщик - специалист...,

речь о времени. Ты попутал квалификацию с трудозатратами.

в каждом советском учебнике писали, что для постановки болтов требуются как-раз менее квалифицированные

Ты попутал квалификацию с трудозатратами. Заболтить - 6 сек, обварить - 6 минут.

Так, что не в коэффициенте закручивания проблемы. Не там ты ищешь.

Это не я ищу, а уже найдено тут: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1755701&postcount=29

А может тебе в свою очередь стоит прочитать их требования к монтажной сварке?

Зачем? У нас есть свои.
Вкратце: берешь держак и вж-ж-ж. Готово.

[Vavan Metallist]

Ну, мы практически сошлись во мнениях
Только с надежностью не очень складно у тебя получилось. Ты считаешь, что на западе менее надежные конструкции, потому, что они более прагматичны?! Тоесть сваренный где-то в РФ каркасс простоит дольше, чем скрученный болтами где-то в Германии? Молодец! Достоин памятника у кремлевской стены! Прагматизм разный, знаешь ли. На Западе - как можно дешевле сделать качественно работу, а на постсовке - как можно больше украсть пожертвовав качеством и зарплатами. Все одно не для себя строим, а для "партии и правительства". Вот потому и живем так.
Ладно, я тоже часто использую монтажную сварку, так, что

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... с надежностью не очень складно у тебя получилось. Ты считаешь, что на западе менее надежные конструкции, потому, что они более прагматичны?!

Ты не извращай - на западе выгоднее добиваться надежности через болты. А как там преодолевают ужасный разброс болтов DIN, мы так и не услышали, кроме пафосного:

с надежностью быть так, как требуют нормы.

Сообщение от Vavan Metallist сваренный где-то в РФ каркас простоит дольше, чем скрученный болтами где-то в Германии?

Ты не извращай - в РФ выгоднее добиваться надежности через сварку.
В основе данных выводов лежит то, что болты в РФ имеют ужасный разброс, и как утверждает slava_lex, все болты могут быть недотянуты/перетянуты. Способов преодоления этого ужасного разброса не предложено, кроме:

с надежностью быть так, как требуют нормы.

Вот потому и живем так.

Потому, что не вникаем в суть заявленного slava_lex:

все болты могут быть недотянуты/перетянуты.

Я ждал, что кто-то, а особенно ты (как сторонник культурных болтов), сумеет опровергнуть это.
Ведь на западе, как я понимаю, почему-то все болты не могут быть недотянуты/перетянуты.
Вот такое шапкозакидательство получилось. А не инженерный разбор. Жаль.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Думаю, "кем" нынче не так важно - "чем" перекрывает этот вопрос.

думаю, что Вы не верно думаете
это тоже самое, что и - да зачем инженеры, сейчас всё программы сами считают, завёл туда цыферки и получил результат(с)

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур кроме пафосного:

А это не пафос. Это как раз суть правильного подхода к работе: написаны нормы для того, чтоб в результате получить качественнный продукт, который этим нормам должен соответствовать. Это не оспаривается никем и выполняются работы согласно норм, надлежаще контролируются. Конкуренция не за счет того, кто больше нае..т, а кто дешевле сделает ту же работу без ущерба для качества и ухода от норм. Дешевизна достигается за счет применения более совершенных технологий. Конечно и другими способоами (типа дешевая рабочая сила из наших сварщиков). Ненужные нормы по максимуму удаляются (а не висят грузом десятилетиями).
В РФ (и у нас тоже) в основном хотят сэкономить просто на недоделках. Типа нормы писали умные профессора и инженеры, которым (и нормам и профессорам) место на самом деле на свалке (еще с тех времен уничтожения интелигенции так повелось). Поэтому к нормам надо относиться как к рудименту. Как и к контролю качества, технадзору и пр. Относиться к этому всему принято не как к мероприятиям, обеспечивающим надлежащее качество и соответствие требованиям, а как к вещам, мешающим по-быстрому абы-как забабахать работу, по максимуму схалтурить и по максимуму стыбздить бабла. А в нашем случае что легче стыбздить: болты, или недоварить? Конечно не доварить! Болты не поставишь - сразу видно. А непровар виден далеко не сразу. Есть шов - и то хорошо! А был бы реальный контроль и реальное соответствие требованиям качества - не было бы выгоднее добиваться надежности монтажной сваркой. Ведь почему то и у вас там, где более-менее халтуры наглой допускать нельзя (ибо очень скоро вылезет, не успеют даже спрятаться), например в мостах все монтажные соединения делаются на болтах.
И еще одно.

Сообщение от Ильнур что болты в РФ имеют ужасный разброс

А, скажем, электроды не имеют ужасного разброса? Одни плюются, третьи трещат, четвертые вообще раскисли - варят! Шо, новые покупать?
С какого перепугу в голое инженера вообще появилось убеждение, что если в РФ (берем все старны, которые упорно продолжают катится по советских рельсах) не могут сделать нормальные болты на заводе, но зато могут делать хорошую монтажную сварку в поле?

[Бахил]

все болты могут быть недотянуты/перетянуты.

И что? Все эти "недотяги/перетяги" компенсируются коэффициентами надёжности.

----- добавлено через 54 сек. -----
И да, фрикцион надёжней монтажной сварки.

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist Это не оспаривается никем и выполняются работы согласно норм, надлежаще контролируются.

Физически имеет место ситуация когда большая часть соединений не понятно на что затянута и по существу не проконтролирована. Потому что:

Сообщение от slava_lex В этом плане работы на высоте фрикционные ничем не лучше. Вот только: - Сварку можно проконтролировать когда угодно а натяжение болтов только в течении двух смен.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Конкуренция не за счет того, кто больше нае..т, а кто дешевле сделает ту же работу без ущерба для качества и ухода от норм. Дешевизна достигается за счет применения более совершенных технологий. Конечно и другими способоами (типа дешевая рабочая сила из наших сварщиков).

В практике на промке встречалась именно обратная тенденция. Сварщики качественные, монтажники гастеры готовые болты и без сертификатов затягивать. Плюс еще раз повторю сварку контролирует лаборатория, фрикцион - технадзор, квалификация которого зачастую чуть выше чем у упомянутых монтажников.