[Svetlana_G]

Добрый день! Я понимаю, глупый вопрос, уймите хохот и дочитайте)) Все время чертила 1:1, пользовалась аннотациями, видовыми экранами и так далее и тому подобное. Сменила работу (поближе к дому). А тут люди все чертят линиями, уменьшая чертеж в нужный масштаб и вставляют в рамочку, которая вычерчена 1:1. Работают только в пространстве модели. Про видовые экраны, динамические блоки, аннотации и слышать не хотят, уже привыкли так работать. Все бы ничего, пусть чертят как хотят, но доходит до скандала, когда видят мои чертежи в масштабе 1:1, говорят "не правильно это!!! Чертеж должен быть вычерчен в нужном масштабе. Никакой аудит не пропусти при проверке". Я не могу их переубедить, что чертить 1:1 можно! и даже нужно!... Подскажите как мне аргументировать свою правоту... Может статьи какие

[qwer18]

Сообщение от TK Так "извращенцы" или, как говорят медики, вариант нормы?

Альтернативно чертящие

[VladiT]

Этот дерибас с методиками и подходами имеет в основе то, что Автокад создан в странах, где намного менее универсалистский подход к работе сотрудников.

По общению с иностранными коллегами я давно заметил что наш автокадчик - это гораздо шире, чем автокадчик там. У них жутко узкая специализация, там что-то вроде конвейера, где каждый делает весьма малую процедуру, зато отточенную до совершенства. А их усилия организуются обязательно кад-менеджером, слово которого - закон. Основным приемом совершенствования процессов там является совершенствование инструментария, а не развитие людей, которые этими инструментами оперируют.

Свою узкую конкретную процедуру сотрудник там знает намного лучше, чем наш знает некие общие, но часто кустарно освоенные приемы работы с Автокадом.
Но зато наши более самостоятельны, изобретательны и в целом, свободны в подходах. Для них комп. программы - это более личный инструмент, чем для зарубежных коллег. А у них программы - вещь сугубо коллективная и структурированная под групповую работу и разукрупненную функциональность.
Это общее следствие того, что у нас намного менее индустриализована и формализована творческая промышленная среда в целом. У нас не завершился до конца переход от ремесленного к индустриальному производству.

Кто-то видит в этом отставание, а кто-то - наоборот, симптом опережения - т.к. индустриальные подходы на сегодня себя исчерпывают и часто уже порождают бессмыслицу.

А Автокад изначально придуман именно как база проектного конвейера, как поле для групповой работы, при постоянно снижаемой роли исполнителя, и поднятии роли управленца процессом. Еще больше это будет сказываться в случае перехода на БИМ, в котором конвейерные принципы еще более выражены.

Смысл формализации и разукрупнения функций на Западе понятен - это точно то же, что вызвало первоначально конвейер как подход. Это позволяет меньшую зависимость работодателя от сотрудника (любого в любой момент можно заменить на такого же), переводит зависимости производственного процесса из многих - в одну, в зависимость от корпораций разработчика конвейера и управляющих процессом. Одновременно, позволяет занять в деле большее количество слабообученных людей и тем самым, удовлетворить социальные требования общества.

Там пока что хватает мощностей печатного станка денег на такие, затратные в реальных экономиках методы. Но уже заметен основной встроенный в индустриализацию парадокс - в идеальном ее исполнении людям там нет места в производстве - но при этом все они каким-то неясным образом должны остаться покупателями произведенной этим производством продукции.

У нас же со временем выявляются особенности, которых не замечали поначалу, сдуру внедряя все, что удалось подсмотреть в замочную скважину. А традиционный демократизм нашего общества, наиболее анархически настроенного среди всех иных, постоянно вносит тут особенности, которые легко принять за "отрыжку совка" и прочие гадости.

В реальности же, это нужная и полезная коррекция снизу - против условных механистических подходов и тупого обезъянничанья, к которому склонны у нас тем больше - чем выше пост и должность.

[Сергей812]

Сообщение от Oleg T Просто в огромном количестве контор нет CAD-менеджеров и некому заняться оптимизацией работы.

их и не было в большинстве фирм изначально - все на энтузиастах крутилось) Только сейчас когда один делает - а девять стоят вокруг и с клиническими самодовольными "лицами" рассказывают друг другу, как будет круто - когда Они это внедрят (т.е. они всерьез считают, что участвуют в процессе) - энтузиазм первого стремительно опускается ниже дна. Дальше будет только больше примазывающихся по отношению к тем, кто реально может, имхо - уровень организации работ будет соответствующего уровня.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 их и не было в большинстве фирм изначально - все на энтузиастах крутилось

Причем энтузиасты вначале всего добивались методом проб и ошибок - не было абсолютно никакой литературы. Только когда появился R10 с русским интерфейсом, да с русской документацией - многое стало понятно. Ребята из СП Диалог "черную книгу" грамотно написали.

Вот мне до черчения "в натуральную величину" удалось дойти своей башкой - но после первого проекта "в масштабе". Да еще потому, что не стал слушать "советчика" - преподавателя из института, который учил студентов чертить с калькулятором под рукой для пересчета размеров.

Потом появилось множество книг, но разного качества.

Вот знаменитая "Библия пользователя" Финкельштейн. В ней, при несметном количестве "как кнопки нажимать" единицам рисунка и масштабу уделен только один маленький абзац. Или подробнейшие книги по всем версиям моего соавтора Н.Полещука. Там каждая кнопка разбирается, но основы не даны.

А вот в книге Эббота AutoCAD - Секреты... очень подробно и доказательно расписано. Или в AutoCAD. Внутренний мир Ф. Соена - глава Выполнение рисунка в реальных мировых единицах измерения вообще открывает книгу.

Но попробуйте найти основы в фирменном Руководстве пользователя! Где-то черт знает на какой странице есть вот такая фраза

Каждый создаваемый объект измеряется в единицах чертежа. Перед началом рисования необходимо указать физический смысл единицы чертежа, исходя из того, какой чертёж требуется создать. Затем на основе этого соглашения создается чертёж в натуральную величину. Например, расстояние одной единицы чертежа, как правило, соответствует одному миллиметру, сантиметру, дюйму или футу.

А как это "указать физический смысл"? И далее надо искать "Процедуры", "Краткий справочник", узнать про целых пять системных переменных. И ни хрена не понять.

Не, современному молодому юзеру, уже отучившемуся читать, это недоступно. А в "ролике" или комиксе это не покажешь. Потому через много лет снова эти вопросы вылазят.

[Oleg T]

Сообщение от ShaggyDoc А как это "указать физический смысл"? И далее надо искать "Процедуры", "Краткий справочник", узнать про целых пять системных переменных. И ни хрена не понять.

Знатно троллят автодески пользователя))
Правда, я это понял только с переходом на Брикскад. Здесь все на виду.
PS
Я начинал как раз с русской версии 10. Повезло: человек, ознакомивший с азами, сразу обратил внимание на соответствие экранной единицы и единиц измерения.
И очень помогли появившиеся тогда архитектурно-строительные надстройки: bcad, а затем - ARKO. Там все было настроено на черчение в масштабе 1:1.

[TK]

del

[Oleg T]

Сообщение от TK Мысль о том, что это далеко не всегда удобней/быстрей/практичней отметается на корню. Ибо ересь.

Вовсе не на корню. У нас, например, большинство так и работает в модели (но в основном 1:1). Зато публикуют из листов (особенно с момента появления волшебной кнопки их автоматического создания), ибо это на самом деле намного удобнее, а уж о быстрее и говорить не приходится.
О том, когда удобнее работать вообще без единиц, выше уже говорили. От специфики зависит.
Генпланисты, например, работы без листов и единиц давно уже себе не представляют.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Oleg T Я начинал как раз с русской версии 10. Повезло: человек, ознакомивший с азами, сразу обратил внимание на соответствие экранной единицы и единиц измерения. И очень помогли появившиеся тогда архитектурно-строительные надстройки: bcad, а затем - ARKO. Там все было настроено на черчение в масштабе 1:1.

Да, это было время когда появлялось довольно много "надстроек". Лучшими были московская ARKO и Маэстро Александра Ривилиса. Они были правильно сделаны.

А вот у многоуважаемого участника форума Alan была своя система. В ней как раз объекты местности "масштабировались". Похоже, что по "ТЗ" опытной чертежницы - "Сначала рисуем форматку, а потом в нее вписываем здание".

А ведь в одном городе Киеве с Ривилисом работали.

Сообщение от TK Оказывается не все пользуются схемой модель-лист только потому, что до них миссионеры своевременно не донесли слово божье тайну о единицах автокада.

Ну, так есть же места, куда нога цивилизованного человека еще не ступала. Там и на "дырку в стене" молятся, а новость, что Земля "круглая" - вранье, за это миссионер должен быть съеден.

Возможно, что топикстартера уже доедают.

[Lymus]

Сообщение от ShaggyDoc "Сначала рисуем форматку, а потом в нее вписываем здание"

Подобные мастера всегда встают в тупик, когда спрашиваешь, а если на лист нужно посадить несколько узлов в разных масштабах?

[Нубий-IV]

Сообщение от TK Похоже тут точно секта ортодоксальных листовиков орудует.

На эту тему есть кино хорошее. Краткое содержание:

Наступило светлое будущее, проектирование в виртуальной реальности и всяческие бим-технологии. Все работают строго в модели, в реальных единицах. Инженеру Василию поручено разработать проект застройки квартала. Сроки поджимают - на все про все есть 60 минут. Мысль работать в масштабе 1:100, а потом просто увеличить чертежи, Василий отметает сразу - команда масштабирования запрещена корпоративным стандартом. Все рабочее время он мечется по стометровому кварталу как умалишенный, и конечно, не укладывается в срок - проект сдан с серьезными недоделками. Спасает его только то, что заказчик принимает проектную документацию, находясь в бессознательном состоянии.

Встречайте - World Builder!

[Дмитррр]

Сообщение от ShaggyDoc Вот знаменитая "Библия пользователя" Финкельштейн. В ней, при несметном количестве "как кнопки нажимать" единицам рисунка и масштабу уделен только один маленький абзац. Или подробнейшие книги по всем версиям моего соавтора Н.Полещука. Там каждая кнопка разбирается, но основы не даны.

С анотативностью ещё хуже. Несколько лет назад пытался найти для студента внятно описание того, что это такое, зачем нужно и как с этим работать и... не нашёл. Именно, описание кнопок есть, а описания сути (когда, как и зачем использовать в работе) нет.

[VladiT]

Сообщение от Дмитррр С анотативностью ещё хуже. Несколько лет назад пытался найти для студента внятно описание того, что это такое, зачем нужно и как с этим работать и... не нашёл.

Я думаю что аннотативность - это закономерная реакция Автодек на факт того, что многие работают только в MODEL SPASE. Не считая нужным бороться с этим, производитель просто дал им большее удобство.

А вот для организаций, где уже привыкли к листам - это оказалось некоторым подломом. Только привыкли - и опять смятение умов. Мне внедрение аннотативности не нравится и во многом мешает при общении с молодежью, иного не видевшей- но что поделать...

[engngr]

Offtop:

Сообщение от VladiT производитель просто дал им большее удобство

Аннотативность не для удобства работы в модели, а для плавающих вэ.

Сообщение от VladiT это оказалось некоторым подломом

Чудестным оказалось.

Сообщение от VladiT Мне внедрение аннотативности не нравится и во многом мешает при общении с молодежью, иного не видевшей

А что иное [поудобнее аннотативности]?

[VladiT]

Сообщение от engngr А что иное [поудобнее аннотативности]?

На самом деле, вопрос привычки. За 20 лет автокадской практики как-то не испытывали в моих угодьях никакой потребности в аннотативности. А появление ее никого не сподвигло все бросить и менять подходы. Проблемы появляются только когда приходит молодежь, которую зачем-то снова теперь обучают чертить в масштабах и только в мОделе - но зато, с аннотативностью. И сразу встает вопрос- "кто прав". Появляется ненужная конфликтность.

На выходе - засветила "вторая серия" черчения без использования пространства листа, по типу первоначальных и дремучих подходов к Автокаду. Было бы странно испытывать от этого восторги.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Я думаю что аннотативность - это закономерная реакция Автодек на факт того, что многие работают только в MODEL SPASE. Не считая нужным бороться с этим, производитель просто дал им большее удобство.

Ошибаетесь. У Автодеска вообще никакой реакции на то, кто как работает сроду не наблюдалось. Для тех кто работает в модели никакой аннотативности (выдуманного понятия) и не надо.

Для них достаточно было бы на видном месте сделать контрол со списком масштабов печати модели и "физический смысл единицы чертежа". А не заставлять это делать через "задний проход" в разных диалогах и системных переменных.

Сообщение от VladiT А вот для организаций, где уже привыкли к листам - это оказалось некоторым подломом. Только привыкли - и опять смятение умов. Мне внедрение аннотативности не нравится и во многом мешает при общении с молодежью, иного не видевшей- но что поделать...

Вот как раз для листов аннотативность именно удобна. Потому что там может быть несколько плавающих ВЭ, с разными масштабами изображений, но для них можно установить единый масштаб оформления (аннотаций).

Только должно было это появиться не в 2008, а еще в R12 для DOS, когда впервые появились "пространства". Но фирме плевать на пользователей, они начинают шевелиться только когда начинают явно отставать от других программ.

Что касается "общению с молодежью иного не видевшей" - так тут самому "преподу" надо хорошо разобраться, а не "мне не нравится".

Вот когда-то была "молодежь", начинавшая работать в Автокаде. Им бы подсказать - "надо чертить в натуральную величину". Но подсказывали опытные тетки-кульманистки, они считали, что "молодежи ничего не видевшей" надо "сначала начертить форматку 541х420, а потом в ней рисовать здание, уменьшая в 100 или 200 раз".

С аннотациями и прочими новинками так же происходит.

[csp]

начертить форматку 541х420

Что-то с цифрами, ну да ладно.
----
Начертили форматку 541000*420000. Что заставляет плоттер ( станок с ЧПУ ) уменьшить перемещение каретки до 541*420?

[Нубий-IV]

Сообщение от csp Что-то с цифрами

Нет, цифры правильные - именно 541*420. Вопрос ТС точно про это - см. пост #15. Рамка чертится в модели "в настоящих миллиметрах", а все остальное уменьшается, чтобы влезть в рамку. И это именно дурная методика, напрямую повторяющая кульман.

[Семёныч]

Сообщение от csp начертить форматку 541х420 Что-то с цифрами, ну да ладно.

Формат А2: 594х420.
Ну, да ладно.

[Константин Д]

Если в конторе "так сложилось" - вряд ли их можно переубедить. Есть у меня Гены где ГАП вообще не работает за компьютером. Он даже почту сам проверить не может, чего уж там про черчение говорить. Но когда припекает, особенно когда экспертиза идет - прибегает и деньги доплачивает, лишь бы вопрос решили оперативно. Так что такие "староверы" думаю будут вымирать потихоньку. Всем надо быстрее и дешевле. Если просто чертить - то да, можно еще поспорить про "в масштабе под форматку" или "1:1". Но при этом я так понимаю все объемы "пальчиком" считаются, вручную. А если пользоваться текстовыми полями и считать через формулы и свойства объектов, да еще с аннотативностью и в листах - производительность вырастает в разы. И вот тут - да, надо чертить 1:1. Как мне кажется. Я конечно не исключаю особого мазохизма "эстетов" которые могут использовать поля с трехэтажными переводными коэффициентами в формулах. Ну и опять же - если это реальная стройка и точность объемов кого интересует. Если это "картинки для экспертизы" и точность объемов можно прикинуть +/- 30% - конечно можно "взять по объекту аналогу". Помнится, были случаи когда целую кучу спецификаций крышам считали интерполяцией от площади. И надо сказать - прокатывало. Но при таком подходе - можно вообще без автокада. Штампы привязки на старые объекты шлепнуть, объемы интерполировать - вуаля, готово.
Правда тогда я не понимаю, зачем там вообще чертежники нужны...

----- добавлено через ~5 мин. -----
А вообще, если уж речь про модельку акада зашла - в акаде есть еще набор инструментов видовых экранов в пространстве модели, можно автоматически перекрестные ссылки делать, даже кликабельные - типа ткнул в номер узла и перескочил на лист с узлом. Но это все безбожно ТОРМОЗИТ и глючит. Так что при отличных задумках автодеска исполнение - отвратительное. Приходится от многих фич отказываться, просто потому что время потраченное на работу с такими чертежами никак не отобьется.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Константин Д в акаде есть еще набор инструментов видовых экранов в пространстве модели, можно автоматически перекрестные ссылки делать

Ну и набор... Видовые экраны в пространстве модели были еще в версии R10. Это просто имитация многооконной работы. Эти экраны непрекрывающиеся.

Да, в каждом из них можно работать с отдельным кусочком модели, но и только. Упрощает навигацию, но размер ВЭ ограничен. Много в нем не разглядишь, особенно когда мониторы были 640х480 или даже 640х350.

Да и распечатать единый "лист" с несколькими ВЭ в модели было невозможно. Это тоже пример имитации заботы о "модельщиках". Вот ВЭ в "листе" - совсем другое. Там можно сформировать лист для печати с несколькими фрагментами модели, причем разномасштабными (разрез и узел), со своими наборами слоев в каждом.

Еще один пример имитации заботы - окно "Общего вида" (Aerial View). В версии 13 оно было сделано с умом, руками, растущими из нужного места и было очень удобным и полезным. Но уже в следующих версиях изгадили. Но "пипл хавает", а "как оно было" теперь можно узнать только из книг.