[babay]

Поделитесь опытом, какие существуют взаимно-приемлемые методы получения заказа и гарантии его оплаты? Понятно, что мне, как исполнителю, хотелось бы получить аванс 100%, и потом возможность не отвечать за результат работы. Также нетрудно догадаться, что работодатель хотел бы, чтобы я ему всё исполнил в лучшем виде, выслал в двг,и желательно, чтобы потом не канючил- "адай маиденьги...."
Так вот, коллеги, кто работает удаленно, поделитесь опытом, что просить, на что соглашаться, а что никак неприемлемо?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Beduin1978 1. Это не Ваш чертеж. Результаты работ принадлежат Заказчику, хотите Вы этого или нет (или вышестоящему заказчику, зависит от цепочки договоров). Он за этот чертеж деньги платит. И сам решает, как распорядиться результатами работ. Все права на документацию описаны в Договоре, и в законодательстве.

Прежде чем ссылаться на законодательство, его надо изучить. По Гражданскому кодексу подряды на проектные работы выделены в особую главу. И у Подрядчика и у Заказчика далеко не все права. "Права на документацию" вообще нет. А есть Обязанности

Статья 760. Обязанности подрядчика 1. По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ подрядчик обязан: выполнять работы в соответствии с заданием и иными исходными данными на проектирование и договором; согласовывать готовую техническую документацию с заказчиком, а при необходимости вместе с заказчиком - с компетентными государственными органами и органами местного самоуправления; передать заказчику готовую техническую документацию и результаты изыскательских работ. Подрядчик не вправе передавать техническую документацию третьим лицам без согласия заказчика.

и

Статья 762. Обязанности заказчика По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ заказчик обязан, если иное не предусмотрено договором: уплатить подрядчику установленную цену полностью после завершения всех работ или уплачивать ее частями после завершения отдельных этапов работ; использовать техническую документацию, полученную от подрядчика, только на цели, предусмотренные договором, не передавать техническую документацию третьим лицам и не разглашать содержащиеся в ней данные без согласия подрядчика;

"Не передавать" и "не разглашать" - это значит даже не давать посмотреть, а тем более не продавать. Мы несколько раз судились и за попытки перепродажа получали хорошую компенсацию.

"Без согласия" - это если договором или дополнительным соглашением не предусмотрено что-то другое. Но много ли грамотных договоров?

Что качается "результатов работ", то это относится к работникам. Результаты труда наемных работников принадлежат работодателю (а не заказчику). Исключением являются только объекты авторского права. В строительном проектировании к ним относятся только "произведения архитектуры".

Но и в этом случае, если "произведение" было выполнено "в пределах установленных для работника (автора) трудовых обязанностей (служебное произведение)", то автору принадлежат всего лишь личные авторские права (например право на имя), но исключительные права (т.е. денежные) принадлежат работодателю.

[Jоhnny]

Сообщение от Beduin1978 1. Это не Ваш чертеж. Результаты работ принадлежат Заказчику, хотите Вы этого или нет (или вышестоящему заказчику, зависит от цепочки договоров). Он за этот чертеж деньги платит. И сам решает, как распорядиться результатами работ. Все права на документацию описаны в Договоре, и в законодательстве.

Это мой чертёж, там мои наработки, мои шаблоны, мои блоки, моя структура и мои расчётные таблицы (конечно не всё самоличноделанное, но нажитое непосильным трудом )
Хотите в автокаде - получите, но я его "подготовлю" перед отправкой, и то в случае нормальной оплаты, как минимум процентов 70-80, ну или как договоримся, расчёты результатом тоже скину, без формул. Если не устраивает палочками давайте свои шаблоны, свои таблицы, буду где-то под Вас подстраиваться.
А вообще с добросовестными заказчиками проблем не вижу, если первый раз с заказчиком работаешь тогда да.

Сообщение от Beduin1978 2. Часто бывает ситуация на этапе согласований или экспертизы: нужно внести изменения СРОЧНО, в течение получаса. Вас (фрилансера) нужно вызвонить, полдня уговаривать и обосновывать, почему и что необходимо уточнить, при этом встречая яростное сопротивление и уверенность в собственной правоте.

Как Вам уже выше писали это шабашники которые сидят после работы. Я Вам даже больше скажу, я порой ещё и отпрашиваюсь, например знаю что объект находится на согласовании, или может что-то выстрелить. Звоню спрашиваю, как там дела, планирую на пару дней уехать, не выстрелит ли чего, или потерпит ли дня три? Или бывали такие случаи, вроде всё сделали, там замечания периодически, всё тянется тянется, по оплате тоже, т.к. последняя часть после полной приёмки. А я ждать не могу, мне раз в месяц никто зарплату не заплатит, я звоню поторапливаю, мол имей в виду если так вот тянешь (а сроки то заранее обсуждались, и я плаировал и объект закрыть и денег получить в течении срока который изначально оговаривался, не по моей вине затягивается проект, это уже как заказчик ведёт свои дела) то скорей всего когда у тебя там всё срочно надо будет делать я уже буду занят другим.

[Сергей812]

Сообщение от Jоhnny Как Вам уже выше писали это шабашники которые сидят после работы.

во, во.. чистые фрилансеры вам и выдадут

Сообщение от Jоhnny Это мой чертёж, там мои наработки, мои шаблоны, мои блоки, моя структура и мои расчётные таблицы (конечно не всё самоличноделанное, но нажитое непосильным трудом ) Хотите в автокаде - получите, но я его "подготовлю" перед отправкой, и то в случае нормальной оплаты, как минимум процентов 70-80, ну или как договоримся, расчёты результатом тоже скину, без формул. Если не устраивает палочками давайте свои шаблоны, свои таблицы, буду где-то под Вас подстраиваться.

а потом это, сделанное палочками и еще на одном слое небось - переделывать в случае чего даже при получении в dwg себе дороже)

[Jоhnny]

Да слои то это ерунда. И повторяю, при ответственном подходе и своевременной оплате проблем нет. Еслиб вы знали сколько за эти пять лет мне пришлось что называется "понять и простить". Некоторых когда вспоминаю позвоню, поинтересуюсь, это те кто должны меньше года , больше года - это уже чёрный список, даже если попросят что-то подрехтовать немного и нам заплатят и я с тобой расчитаюсь - без 100% оплаты вперёд остатка даже пальцем не пошевелю

[0t0]

У вас много здоровья.
Я до старта проекта в режиме фриланса последний раз почти три года назад доходил.
Экономически невыгодно.

[Jоhnny]

Сообщение от 0t0 У вас много здоровья. Я до старта проекта в режиме фриланса последний раз почти три года назад доходил. Экономически невыгодно.

Каждому своё, лично мне пожалуй выгодно получается. Или ездить в Москву пусть там скажем рублей за 80-100 (это объективно я оцениваю свою ситуацию на что я могу рассчитывать и скорей всего если поискать то найду) и забыть про личную жизнь (в 6 утра на автобус и там поспать, либо в 7 утра на машине без сна, и в 21:00 дома если на автобусе или часов в 20:00 если на машине, поел, помылся и спать), либо максимум рублей 40 в полчаса от дома. И так в режиме 5\2 - полгода\две недели. Или "самозанято", есть работа - работаю, нет работы - не работаю, при этом сам оцениваю своё время и компенсацию за потраченное время. При этом я могу себе позволить (пока это правда в перспективе, не пробовал ещё) работать там где захочу, поехать например на море на всё лето, да мало ли сколько интересных мест на земле, там жить и работать.
Здоровья пока тьфу тьфу хватает, но работаю очень много, больше чем на работах (бывали и марафоны 36 часов без сна, было бы за что). По финансам: если бы все заки были добропорядочные и адекватные, я наверное озолотился бы, так что тема более чем актуальная.

[Vovas_91]

Сообщение от Pin Подвох - если проект не прошел экспертизу, даже не по вашей вине, вам не заплатят остаток, при том, что вы уже всё отдали.

Не далее как пару месяцев назад наткнулся на такой подвох. Вот сижу жду у моря погоды, когда там они экспертизу пройдут и пройдут ли вообще... Уныло...

[Beduin1978]

Вот читаю-читаю, и не пойму ...
Большинство т.н. фрилансеров без договора работают, что ли ??? Или не обговаривают "на берегу" все условия работы по проекту ??? А если все прозрачно, то зачем берутся за сомнительные проекты ???
Я сам, когда работал в частном порядке, либо работал с проверенными заказчиками, либо только по договорам. И ни одного незакрытого договора не имел.

[Geniy_Dzydo]

Работал как и по договорам так и в черную. Кинули и так и так. Там где был официальный договор контору объявили банкротом, деньги через суд только. В суд не пошел, т.к. люди которые там работали на постоянке даже они ничего не получили, хотя выйграли суд. А в черную, короче, контора платила стабильно два года и потом икнула почти на 200 тыщ. А другая контора тянула с оплатой почти два года и потом все по чесноку выплатила, хотя тоже в черную. Короче не угадаешь

[MaximusDegtyarev]

Сообщение от Beduin1978 Большинство т.н. фрилансеров без договора работают, что ли ???

На некоторых биржах работу с договором подменяют различными ухищрениями, «безопасными сделками», резервированием средств заказчика на счету посредника, внутренеей проверкой готового результата. На моей памяти есть много бирж, где сидят одни «фейки»: создают репутацию, снимают солидный куш в виде предоплаты, закрывают аккаунт и начинают по-новому. Никаких договоров, если нет прямого контакта с заказчиком, и не делают.

[kp+]

Сообщение от Geniy_Dzydo контору объявили банкротом... В суд не пошел

Из-за незначительной суммы иска или из-за кажущегося отсутствия перспективы?
Потому что бывает же так, что сегодня контора банкрот, директор в бегах, денег нет...а "послезавтра" его нашли, и, по крайней мере, часть прикарманенных денег - тоже. И в такой ситуации решение суда по Вашему иску очень пригодилось бы...ждем создания подраздела "Судебная практика проектировщиков"

Сообщение от MaximusDegtyarev На некоторых биржах работу с договором подменяют различными ухищрениями, «безопасными сделками», резервированием средств заказчика на счету посредника, внутренеей проверкой готового результата

А можно подробнее насчет Вашего опыта работы с "доверенными посредниками" и прочими "эскроу"? Если не секрет, конечно.

Сообщение от MaximusDegtyarev На моей памяти есть много бирж, где сидят одни «фейки»: создают репутацию, снимают солидный куш в виде предоплаты, закрывают аккаунт и начинают по-новому

Разве простодушные заказчики еще не вымерли?

Offtop:

Сообщение от Beduin1978 Вот читаю-читаю, и не пойму ... Большинство т.н. фрилансеров без договора работают, что ли ??? Или не обговаривают "на берегу" все условия работы по проекту ??? А если все прозрачно, то зачем берутся за сомнительные проекты ???

Стеб засчитан...или Вы правда искренне удивляетесь?
Если фрилансер вместо того, чтобы начать работу, начинает обговаривать ВСЕ условия до мелочей (а не только самые основные - исх. данные, цена, срок, этапы оплаты) и требовать от заказчика гарантий их выполнения, заказчик просто уйдет к другому фрилансеру.
Потому что, как правило, заказчик обращается в частном порядке к фрилансеру, если хочет, чтобы работа была сделана без лишних вопросов, формальностей и "не отсвечивала" в документах. Иначе он бы официально обратился в проектную организацию или к проектировщику-индивидуальному предпринимателю, что уже не совсем фриланс, как справедливо замечали выше в теме.

Сообщение от Beduin1978 Я сам, когда работал в частном порядке, либо работал с проверенными заказчиками, либо только по договорам. И ни одного незакрытого договора не имел.

Повезло Вам! Наверное, у Вас редкая и востребованная специализация и большой авторитет в своих кругах. Раз незнакомые заказчики соглашались на заключение договора, и была возможность отказываться от сколь-нибудь "непрозрачных" заказов.

[ssn]

договора, недоверие, не выдача проекта до полной оплаты...
я не знаю конечно.. буду за себя говорить и за свой раздел ТМ.

я не бьюсь за договора.. так же особо не страдаю по вопросам не выдачи окончательного проекта в двг (или, что ещё хуже, взорвать все до примитивов, загнать в невзрываемые блоки, добавить скейл по осям маленький и тому подобное)
мой раздел не такой огромный по деньгам, но даже его можно раздробить на части.
этап сделан - ждём оплаты. это для новых контактов. для старых бывает проект выдаётся под честное слово. (кстати, это бывает так же работает в другую сторону, когда я прошу полностью оплату, до выдачи проекта. бывают форс мажоры... )
конечно, после передачи окончательного проекта всегда остаётся кусочек оплаты, которая придёт после согласования.
Согласование... именно по этому я не переживаю за оплату. Не бывает согласований без замечаний....
И с 2012 года есть один не закрытый проект (военные), и один по которому мы разругались с заказчиком. все.

а договор.. ну есть у вас договор. вы наверно ещё и акты передачи проектов делаете? и по почте отсылаете результат работы? какой смысл в этом договоре, если не будет зафиксирован факт приёмки-передачи проекта.
и кстати ))) именно тот проект, где мы разругались с заказчиком он как раз и был с договором, и даже с актом передачи проекта. но я конечно же не стал обращаться ни в какие суды. зачем это надо? нет на это времени, работать надо ))) любой нормальный работодатель в договоре пропишет выгодные для себя пункты. а ты, нанятой работник, либо согласен с ними, либо досвидания. какой смысл в этих догорах, вообще не понимаю (именно для фриланса конечно же говорю).

[kp+]

Сообщение от ssn любой нормальный работодатель в договоре пропишет выгодные для себя пункты. а ты, нанятой работник, либо согласен с ними, либо досвидания

Ну это при проведении тендера на торговой площадке, когда 100% согласие с предложенным договором является условием допуска к торгам. С таким больше сталкиваются организации.
Если есть прямой контакт с нормальным работодателем, то условия договора всегда можно обсудить и совсем уж кабальные снять/смягчить, особенно если работодателю от них нет существенной выгоды.
А если работодатель на контакт не идет, то вряд ли он нормальный и стоит ли с таким работать?

[ssn]

Сообщение от kp+ Ну это при проведении тендера на торговой площадке, когда 100% согласие с предложенным договором является условием допуска к торгам. С таким больше сталкиваются организации. Если есть прямой контакт с нормальным работодателем, то условия договора всегда можно обсудить и совсем уж кабальные снять/смягчить, особенно если работодателю от них нет существенной выгоды. А если работодатель на контакт не идет, то вряд ли он нормальный и стоит ли с таким работать?

а вы полагаете ему интересно вникать в ваши договора? он как раз имеет отработанный договор и если вы с ходу начинаете говорить, тут не так, тут не то... имеет ли смысл продолжать?
и какие там кабальные условия? сроки и оплата. что там ещё можно придумать (если конечно нужен проект в итоге этих отношений, а не просто шашечки) а эти два пункта как раз таки обычно выносятся в приложение.... пожалуйста, согласовывай.

[crossing]

Сообщение от Vovas_91 Не далее как пару месяцев назад наткнулся на такой подвох. Вот сижу жду у моря погоды, когда там они экспертизу пройдут и пройдут ли вообще... Уныло...

Одна из форм ценооборазования. По сути без конечной оплаты такая цена и фиксируется. В следующий раз (для другого исполнителя) уже конечная оплата будет непроизведена относительно этой фиксированной цены.

Сообщение от Geniy_Dzydo Короче не угадаешь

Разумеется. Потому гос.конторы могут начать лидировать по гарантиям. Имеется ваиду как работодатели.
Если допустить, что бывших ИПшников не готовы будут принять в штат частной организации - то это своеообразный портал в гос.структуры.
Из ИП в ПИ.

[kp+]

он как раз имеет отработанный договор и если вы с ходу начинаете говорить, тут не так, тут не то... имеет ли смысл продолжать?

Именно поэтому крупные заказчики любят тендеры, когда исполнитель не имеет права обсуждать условия договора.
Но если что-то совсем не то и не так, действительно нет смысла продолжать ... работать с таким заказчиком, себе дороже выйдет.

Сообщение от ssn и какие там кабальные условия? сроки и оплата. что там ещё можно придумать (если конечно нужен проект в итоге этих отношений, а не просто шашечки)

Например, насчет исходных данных. Был случай (не на фрилансе, но в данном случае не важно), когда заказчик впихнул в договор пункт "Сбор исходных данных осуществляет исполнитель". Без каких-либо уточнений и послаблений.
И когда у заказчика запросили информацию из его же архива, он ткнул в тот пункт и сказал "приезжайте и сами ищите". А ехать к нему было неблизко, и лишний раз - накладно. Offtop: Вы, конечно, скажете, что настоящие профессионалы собирают все исходные данные с первого раза, и я с Вами соглашусь, посыпая голову пеплом

По срокам - когда в договоре нет пункта о сроке рассмотрения документации, сроке подачи в ее экспертизу и т.п.
Вроде бы заказчику проект и нужен, но вот именно сейчас он захотел взять паузу По каким-то своим причинам. Ну там денег нет, местная власть меняется или еще что.
И, соответственно, может сколько угодно тянуть с оплатой соответствующих этапов.
Думаю, всякий может привести множество подобных примеров.

[ssn]

Сообщение от kp+ Ну например, насчет исходных данных. Был случай (не на фрилансе, но в данном случае не важно), когда заказчик впихнул в договор пункт "Сбор исходных данных осуществляет исполнитель". Без каких-либо уточнений и послаблений. И когда у заказчика запросили информацию из его же архива, он ткнул в тот пункт и сказал "приезжайте и сами ищите". А ехать к нему было неблизко. Или по срокам оплаты - когда в договоре нет пункта о сроке рассмотрения документации, сроке подачи в ее экспертизу и т.п. И в таком случае заказчик может сколько угодно тянуть с оплатой соответствующих этапов. Думаю, всякий может привести множество подобных примеров.

ну... мне это сложно представить. это когда обращаются к фрилансеру - надо проект, но мы ничего не знаем и делать не станем? так бывает?

[Jоhnny]

Что касается блоков или палочек: работал с нормальными конторами, нормальными ГИП-ами и ведущими. Нормальная контора имеет свой корпоративный стандарт оформления (как для внутреннего пользования, так и для наёмных сотрудников), мне прям так и высылали эти файлы, которые надо было ещё переварить и изучить. Называлось что-то типа "Корпоративные стандартны работы в программном обеспечении Autodesk", там что и как, в каких слоях, как называть слои, текст в своём слое, линии в своём, блоки в нулевом. Аналогичная ситуация по оформлению текстовых документов в Word, так ещё и шаблоны дадут, и файлы готовые со слоями и блоками чтобы меньше ошибок от исполнителя было. Вот это нормальный подход. А частенько на фриланс отдают суб-суб-суб подрядчики, которые и так уже по деньгам лежат в придонном слое, что дальше пилить уже некуда, таким и палочками сойдёт. Надо ли объяснять что все согласования и решения рабочих вопросов также идут по всей суб-суб-суб цепочке и решаются неделями, с деньгами кстати такая же история.

[kp+]

Offtop:

Сообщение от ssn ну... мне это сложно представить. это когда обращаются к фрилансеру - надо проект, но мы ничего не знаем и делать не станем? так бывает?

Именно поэтому таксисты - не дизайнеры и не проектировщики

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от kp+ Сбор исходных данных осуществляет исполнитель

Тоже сталкивался с таким пунктом. Заказчик полностью отморозился по нагрузкам от оборудования, типа не его дело, сами принимайте -- получил в итоге приличный запас несущей способности.

Сообщение от kp+ И когда у заказчика запросили информацию из его же архива, он ткнул в тот пункт и сказал "приезжайте и сами ищите".

Аналогичная ситуация.

Сообщение от ssn надо проект, но мы ничего не знаем и делать не станем? так бывает?

Бывает. Сделайте как-то стадию П, а какое оборудование будет пока не известно, фриланс-технологи что-то примут. А потом оказывается, что в Р оно вообще весит в несколько раз больше и находится в других местах, которые под такие нагрузки не рассчитаны.