[Зодчий]

Приветствую всех обитателей этого славного форума.
Всю свою сознательную карьеру проектировщика ( целых 1.5 года ) воял свои творения в Модели. Про существование Листов я конечно знал, но как-то не сложилось у меня с ними изначально. Но чувствую, что без использования Видовых окон в пространстве Листа, мне дальше будет туговато.
В справке к AutoCAD нашёл несколько пунктов по созданию чертежа с использованием Видовых окон:
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Весь процесс подготовки листа сводится к следующим этапам:
1. Создание модели во вкладке "Модель".
2. Перейти на вкладку "Лист".
3. Задание параметров печати: устройство печати, формат, область печати, масштаб, ориентация рисунка
4. Вставьте основную надпись на лист (если при создании рисунка не использовался шаблон, в котором уже имеется основная надпись).
5. Создание нового слоя для видового экрана листа.
6. Создание и размещение на листе видовых экранов.
7. Установка ориентации, масштаба и видимых слоев для каждого видового экрана листа.
8. Нанесение размеров и пояснений на лист, если это необходимо.
9. Отключение слоя, содержащего видовые экраны листа.
10. Вывод листа на печать
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Из этих пунктов я сделал вывод, что размеры и текст следует наносить только в пространстве Листа. Так это или нет?
Может в этот перечень стоит включить еще пункты, или есть какие другие нюансы и подводные камни при работе с Листами?
Поделитесь опытом!!!
Заранее благодарен.

[Vova]

Всем, кто цитировал мой номер 42. Это не мое, а из user's guide. Я только перевел и подчеркнул. Не надо мне приписывать, чего я не говорил. Далее, autodesk предлагает несколько равноправных способов образмеривания. Зачем-же в данном спорном примечании он выделяет один из них как предпочтительный? Именно это послужило катализатором спора здесь

[Олег К.]

Ага, стоило упомянуть стандартизацию, сразу ShaggyDoc отреагировал. Может я не совсем верно выразился, имелось в виду, что вообще всех нельзя заставить размеры проставлять только в модели (или листе). Строительное 2D - размеры удобнее в модели, для 3D - все же лучше в листе, у машиностроителей - свои особенности.
Если в коллективе придерживаются стандартов - хорошо; совсем хорошо, когда стандарты правильные и обоснованные.
Заказчики тоже, кстати, разные бывают. Когда у некоторых уточняешь "Вам в электронном виде dwg-файлы нужны или просто картинки", они еще и спрашивают "А в чем разница?".

Вот опять дискуссию развели, а получается каждый говорит о своем методе, применительно к собственной ситуации. В том же Autodesk не чертят чертежи (массово) и не создают стандартов, их продукция - инструменты для черчения. И уже дело пользователя как их применять. И что с того, что в официальном хэлпе "подробно" рассмотрена только часть возможностей. Хоть кто-нибудь видел толково написанные руководства с упоминанием всего что может программа? (ессно для программ сравнимой весовой категории).

Может новички отсюда и вынесли что-то полезное, но сдается мне, все спорившие остаются при своем мнении.

[Евгений А.]

Сообщение от Vova Всем, кто цитировал мой номер 42. Это не мое, а из user's guide. Я только перевел и подчеркнул. Не надо мне приписывать, чего я не говорил.

Вроде никто и не оспаривает сам текст, просто вы Vova видите то, что хотите увидеть, а не то что там написано:

Сообщение от Vova Далее, autodesk предлагает несколько равноправных способов образмеривания. Зачем-же в данном спорном примечании он выделяет один из них как предпочтительный? Именно это послужило катализатором спора здесь

а теперь смотим здесь:

Сообщение от Vova 2.2. Размерить в модели и печатать из листа. Это был предпочтительный метод для сложных многовидовых чертежей до появления автокада 2002. Метод используется, когда......или когда создаются изометрические размеры в 3D изометрических видах 3. Размеры на листе. Это простейший способ образмеривания....

Как ещё указать на разницу???

И вполне естесственно, что далее в справке советуют тот способ, который проще. Что ещё не понятно?

[vadim_evg1]

Сообщение от Олег К. Вот опять дискуссию развели, а получается каждый говорит о своем методе, применительно к собственной ситуации.

Это нормально, и только один пытался навязать свой способ работы всем

Сообщение от Олег К. Может новички отсюда и вынесли что-то полезное, но сдается мне, все спорившие остаются при своем мнении.

Об этом я сказал еще 42 (уже 44) поста назад, а вишь во что вылилось

[vanAvera]

Сообщение от ShaggyDoc выданы и технические требования на выполнение чертежей

Уважаемый, а можно взглянуть? Очень интересует этот момент. И не меня одного, есть и единомышленники. Если комерческая тайна или еще что - хотя бы принципы создания. Можно в личку, чтобы не загромождать. Заранее благодарен.

[alex_AW]

Кто о чём, а я - о dimscale.

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc А http://dwg.ru/f/showpost.php?p=191827&postcount=18 не то же самое?

Если я правильно понял, то - нет. Там речь идёт о редактировании уже проставленных размеров. Я же говорю о настройках для вновь создаваемых.

Сообщение от Vova alex_AW, вы размерите в модели, используя якобы только один размерный стиль. Но с каждым переходом в область другого масштаба, изменяя Dimscale вы создаете размерный стиль Style Overrides. (откройте менеджер стилей, там увидете) .То есть по сути имеете столько-же этих overrides, сколько прыжков в другие масштабы. Просто список стилей короткий, и это создает иллюзию одного стиля. Зато все ваши размеры, очевидно, находятся в одном слое и как вы выключаете ненужные размеры во viewport другого масштаба, если там сидит увеличенный кусочек общего вида?

Vova, у Вас не совсем верная информация о Style Overrides. Дело в том, что этот стиль появляется, как Вы правильно заметили, в том случае, когда текущее значение переменной dimscale отличается от значения overall scale указанного в текущем размерном стиле. Но при очередном изменении значения dimscale новый стиль Style Overrides не появляется, а при назначении переменной dimscale исходного значения - и вовсе исчезает. В результате в одном файле мы можем иметь множество размеров с различными значениями свойства dim scale overall, но имеющими общий размерный стиль. А работать с одним размерным стилем, по моему, удобнее, чем с множеством разных.

А вот что касается того, что делать, если масштаб размера отличается от масштаба viewport'а - то это совершенно отдельная история, которая никак не связана с количеством размерных стилей . Я с такой проблемой сталкиваюсь довольно редко и решаю её разнесением размеров в разные слои.

[Кулик Алексей aka kpblc]

alex_AW, результат изменения dimscale зависит от наличия предварительного выбора, как мне припоминается. Возможно, ошибаюсь.

[Profan]

DIMSCALE - самая ужасная переменная в AutoCAD'е. А размерный стиль - самое гнусное и тупое изобретение Autodesk.

[ShaggyDoc]

Сообщение от vanAvera Уважаемый, а можно взглянуть? Очень интересует этот момент. И не меня одного, есть и единомышленники. Если комерческая тайна или еще что - хотя бы принципы создания. Можно в личку, чтобы не загромождать. Заранее благодарен.

Прилагаю немного урезанный текст техусловий. Ничего особенного - "мойте руки перед" едой. Но не все моют.

DIMSCALE - самая ужасная переменная в AutoCAD'е. А размерный стиль - самое гнусное и тупое изобретение Autodesk.

Ну очень глыбокая мысль.

Что в AutoCAD действительно гнусно и тупо, так это то, что нет прямого и явного указания единиц рисунка и масштаба оформления. Неявно спрятано за системными переменными. Да очень глубоко и неявно в диалоге Единицы чертежа (Drawing Units), да еще зашифровано как "Units to scale inserted content". Наверное, "что никто не догадался".

Из-за этого и многие непонятки. Только в 2008 появилось свойство аннотативности и маленькие, пока не замечаемые большинством комбобоксы масштабов.

[Profan]

Я так ругаюсь на DIMSCALE потому, что эта переменная не имеет никакой связи с командой "_DIST". Работая в модели и задав, например, DIMSCALE=100, мы можем в размерном стиле задавать размерные параметры в единицах бумаги. А на фига это нужно в пространстве модели?
А размерный стиль ругаю потому, что размерные переменные можно менять независимо от размерного стиля. В результате немедленно получаем переопределенный текущий размерный стиль без всякого предупреждения.

[Добрыня]

Сообщение от Post Вариант один - выбросить СПДС нафик!!! Проверьте столько ли оно Вам пользы приносит чем вреда!?! Я и масса моих знакомых послала СПДС ф топку именно из-за несовместимости и пр... багов. СПДС, ИМХО, рассчитана на людей которые АВТОКАДОМ пользуются как кульманом и лоб не морщят

Ну знаете ли!
Как в той рекламе - "ты просто не умеешь их готовить!"
СПДС-ка упрощает процесс создания чертежа в разы.
Не знаю какой она вам вред приносит. Я вижу пока только плюсы.
Делаешь чертеж в модели в нужном масштабе, тот же масштаб выставляешь на видовом экране - и всех делов!
Ничто никуда не прыгает.
А Автокадом, знаете как кульманом, не пользовался никогда!

[alex_AW]

Кулик Алексей aka kpblc, насколько я сумел разобраться в AutoCAD'e - в нём есть две разные вещи: системная переменная dimscale и свойство размерных объектов dim scale overall (в англоязычных версиях). Эти две разные вещи связаны друг с другом следующим образом : значение dim scale overall вновь создаваемого размера равно текущему значению переменной dimscale. На этом их связь благополучно обрывается. ( Не считая того, что при смене текущего размерного стиля dimscale присваивается значение scale overall, указанное в настройках стиля. Но это уже детали.)

Profan, AutoCAD - вообще гнусная вещь , но ничего лучшего для оформления рабочки я, пока, не встречал.

А что касается масштабов оформления, то я для себя эту проблему худо-бедно решаю с помощью всё той-же переменной dimscale. Внемасштабные элементы оформления я разместил в виде блоков на палете инструментов и назначил им зависимость от dimscale при масштабировании во время вставки (Auxiliary scale=dimscale)

[Elza]

Тут нам системщик предложил ProgeCAD. Говорит дешевле стоит. Может кто смотрел уже?

[Profan]

Надо сильно переломить себя, чтобы начать работать с другими CAD'ами после AutoCAD'а. Хоть я и ругаюсь на него, и буду ругаться, однако все ***CAD'ы проигрывают ему во всем, кроме цены.

[ShaggyDoc]

А что касается масштабов оформления, то я для себя эту проблему худо-бедно решаю с помощью всё той-же переменной dimscale. Внемасштабные элементы оформления я разместил в виде блоков на палете инструментов и назначил им зависимость от dimscale при масштабировании во время вставки

Примерно так решалась проблема масштабирования символов в ранних версиях AutoCAD практически во всех приложениях. Так можно и сейчас работать, если использовать только пространство модели. В этом случае DIMSCALE самое удобное место для хранения сведений о масштабе.

Однако уже давно DIMSCALE может иметь значение 0. При такой настройке размеры, в случае их простановки в пространстве модели через виртуальный экран, масштабируются автоматически по масштабу виртуального экрана. А если ставить размеры на вкладке Model, они масштабироваться не будут. Тем самым Autodesk подталкивает к пространовке размеров в пространстве модели через "дыры" виртуальных экранов.

Тогда DIMSCALE останется для "толькомоделистов" и любителей множества кнопок с разными стилями.

В AutoCAD 2008 еще появилось свойство аннотативности и возможность установки масштабов аннотаций (уже не только размеры, но и тексты и прочие примитивы со свойством "аннотативный"). Повились уже Annotation Scale для модели, для каждого виртуального экрана, факультативно для отдельных примитивов, да еще и Viewport Scale.

Получается много различных мест для изменения масштаба, связь между которыми неочевидна и запутана. При этом еще примитивы, не соответствующие масштабу аннотация могут "вдруг" исчезать и появляться "ниоткуда". Пока имеем несколько таких примитивов, как в демонстрационном файле, работать можно. Как будет с сотнями текстов, размеров, штриховок, блоков в реальных проектах - посмотрим.

Идея в целом правильная, но пока, на мой взгляд, плохо реализована.

[ystr]

Сообщение от Евген. По-моему, работа только в модели - это полный идиотизм, на кой тогда видовые окна и ассоциативные разхмеры созданы?

Для справки. Народ работал только в "пр. модели" до появления Mechanical Desktop, в котором модель изначально строится в трёхмерке с выводом на печать через "Пространство листа". Так оно (пространство листа) и родилось.

Потом, люди добрые из AutoDesk приспособили "пространство листа" для операторов у которых трудности с пониманием масштабных коэфициентов.

Собственно, разницы между двумя способами нет. В случае работы в "листе" масштабируется модель. В случае работы в "модели" - рамка листа. И в обоих случаях надо возиться с "атрибутами" вроде размеров и текста. И для "слабаков" это безразлично. У них "дрова" выходят кривыми по-любому. Хоть - в модели, хоть - в листе.

Обидно, что последнее время операторов не учат работе в пространстве модели. В результате, к нам приходят люди, которые не могут выполнить элементарные операции с чертежами 80-х - 90-х. Конечно, в России такой проблемы, наверное, нет. А в Штатах огромное количество чертежей выполнено в "пр. модели", и с ними надо уметь работать.

По моему скромному мнению, CAD оператору не помешают элементарные навыки работы в пространстве модели.

[vadim_evg1]

Сообщение от ystr Собственно, разницы между двумя способами нет. В случае работы в "листе" масштабируется модель. В случае работы в "модели" - рамка листа. И в обоих случаях надо возиться с "атрибутами" вроде размеров и текста.

Не совсем так. В листе масштабируется не модель, а вид этой модели в ВЭ. Сама модель остается в том масштабе, в котором она выполнена в пространстве модели.
Если оформление выполнять в листе, то и возиться с "атрибутами" вроде размеров и текста нет необходимости.

Сообщение от ystr По моему скромному мнению, CAD оператору не помешают элементарные навыки работы в пространстве модели.

По моему скромному мнению, CAD операторы переходят к работе с пространством листа из пространства модели - это естественный процесс. А у тех, кому не помешают элементарные навыки работы в пространстве модели, просто корявые руки

[ystr]

Сообщение от vadim_evg1 Не совсем так. В листе масштабируется не модель, а вид этой модели в ВЭ. Сама модель остается в том масштабе, в котором она выполнена в пространстве модели.

Модель в Автокаде ВСЕГДА остается в масштабе в котором её выполнили. Это раз.

Те, кто работают в пространстве модели, ВСЕГДА выполняют её в натуральную величину. Это два.

Я работаю с пространством модели 15 лет. А с пространством листа 7 лет.

И знаю оба метода. Это три.

Ребята, не давайте себя зомбировать. Всегда проверяйте всё сами.
Это - четыре.

В Автокаде ничего невозможного нет! Это пять.

[Profan]

vadim_evg1 правильно написал. В видовом экране пространства бумаги масштабируются изображения объектов, начерченных в пространстве модели, по существу это зуммирование. Если же какой-нибудь индивид применяет команду "_scale" ("масштаб") к объектам модели через дыру в листе - то этот субъект не понял назначение Layout.

В Автокаде ничего невозможного нет! Это пять.

В AutoCAD'е невозможно создать твердое тело.

[Alaspher]

Сообщение от ystr Модель в Автокаде ВСЕГДА остается в масштабе в котором её выполнили. Это раз.

Вообще-то нет - бывают ситуации, когда модель масштабируется. Чаще всего это происходит изза нерациональной организации работы, но тем не менее...

Сообщение от ystr Те, кто работают в пространстве модели, ВСЕГДА выполняют её в натуральную величину. Это два.

Да и тут неверно - приличное количество проектировщиков работают в модели в масштабе. Воздержусь от оценок рациональности такого решения, но люди так делают...

Сообщение от ystr В Автокаде ничего невозможного нет! Это пять.

Ну, это-то чисто камлание - в AutoCAD нет возможности формульного задания поверхности, например, да и ещё много чего нет. Не самого остронеобходимого, но нет. Кста, только в версии 2006 появилось простейшее и нужное - простановка длинны дуги...