[redker]

Добрый день! Уважаемы дамы и господа, не первый день мучаюсь казалось бы тривиальным вопросом. Почему на рамных опорах под дорожные знаки применены одиночные фермы с поясами, которые не проходят по гибкости в соответствии с СП 16.13330.2017?
Всем известно что СП ограничивает гибкость верхнего пояса фермы значением 180-60а, что в лучшем случае 150, а нижнего пояса в 400.
Однако и в Серии 3.503.9 и в повсеместных постройках я наблюдаю что конструкции с пролетом в 28 метров и более, ни чем не раскрепленные из плоскости имеют верхний пояс из трубы 219, для которой гибкость составит 2800/7,5=373.
Подскажите пожалуйста куда копать, где искать бобра сомнения?

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 Если боковая нагрузка больше вертикальной, для чего ферма вертикально, чтоб на неё щит повесить?

Хороший вопрос. Но вскольз про это уже говорили: вертикальный прогиб регламентируется, т.к. виден (эстетико-психологическое восприятие) и постоянен, а горизонтальный - не виден и непостоянен.
Если честно, конструкция нерациональна, по нынешним меркам.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Если честно, конструкция нерациональна, по нынешним меркам

А какая альтернатива? Трех- четырехгранная ферма дорого, а бельевая веревка - ненадежно. ....

[Ильнур]

Сообщение от v.psk А какая альтернатива? Трех- четырехгранная ферма дорого, а бельевая веревка - ненадежно. ....

Что-то среднее. На деле при одинаковой массе стали цены не будут сильно отличаться, львиную долю составляет стоимость проката. А по идее можно же сделать и легче.
Думаю, это должна быть таки ферма плоская - чтобы ветер сквозь дул, и снег не скапливался. Все-таки не на 100% щитами закрывается. А если где-то надо на 100% закрывать, то надо переходить на четырехгранную структуру, именно решетчатую, чтобы снег не скапливался.
Максимальной пространственной жесткости, в т.ч. на кручение, нужно добиваться, кроме разумных поясов из труб (допустим круглых или прямоугольных), и решеткой из труб, вваренных без фасонок.
В идеале хорошо бы овальные трубы применить - с минимальным Сх по ветру. Но и у прямоугольных труб с радиусом неплохие обтекаемости.
Но то, что в серии - фасонки и уголки - ну это архаизм.

[Бим]

Сообщение от mainevent100 для чего ферма вертикально, чтоб на неё щит повесить?

Скорее всего. Щиты высотой до 1,5-2,0 м, длиной до 6 м, иногда в два этажа, до 2,5 м. Сдутая реклама, размерами того же порядка, не редкость, в отличие от

Если еще интересно, повторю ссылку на альтернативную конструкцию из 37 поста http://www.dor.spb.ru/wp-content/upl..._Dorservis.pdf, только в СНГ видел минимум четыре разных типа.

[Ильнур]

Сообщение от Бим ... повторю ссылку ...

Вот жеж люди жеж сделали поизящнее. Гибкость элементов решетки не более 120, при этом - это просто кругляк (самое неэффективное сечение при центральном сжатии). И то у них легче, ну если говорят про "экономию".
В чем есть некоторые сомнения - кому не лень, посчитайте вес в тоннах. В деньгах-то и я могу что угодно заявить, лишь бы клюнули. Например что серийная стоит 350 т.р., когда ее можно заказать за 250 тыщ.

[IBZ]

Сообщение от redker Вы ошиблись в определении ветра, либо не учли щиты

Да, немного ошибся, но не настолько . Берем Ваши данные: ветер на 1 щит 158 кг. Эквивалентная распределенная нагрузка для силы в середине балки q=2*P/L, у нас 2 щита с некой разноской - эти факты учтены коэффициентами: q=0.9*2*2*158/28=20 кг/м. Полное ветровое давление на ферму опять же по Вашим данным о нагрузке в зонах без щитов q=56+20=76 (кг/м). Учитывая затенение щитами фермы, в итоге получится где-то q~73 кг/м. Что тем более позволит признать элемент изгибаемым, а не сжато-изогнутым.

Сообщение от redker M=0,5*0.154*28^2/8=7,5 (тм)....

А вот на такой момент пояса не понесут по элементарной прочности.

Сообщение от redker Наслышан про эту программу - можно ее как то купить? Вы наверное знаете авторов или сами им являетесь? В версии 3.1 наверное уже реализован расчет по СП?

Автора знаю, видел его сегодня, когда брился . Программа не продается, поскольку переведена на СП не полностью, имеет DOS интерфейс и нормально работает только на Windows XP. При этом версию 2.03, с расчётами по СНиП II-23-81* можно бесплатно скачать по адресу: http://www.ibz-school.ru/forum/calcu...tsij-kmbp-2-03 и также бесплатно получить один числовой ключ, делающий её полностью работоспособной (без ключа она работает в демо-режиме с ограничением величин усилий и длин).

[redker]

Сообщение от IBZ ерем Ваши данные: ветер на 1 щит 158 кг.

Понимаю что не принципиально, просто для чистоты и полного понимания....Ветер на щиты не 158 кг.
Щит размером 1,4х5 метров. Сплошной. Для сплошного щита в Экселе рассчитан ветер - 225 кг/м2.
Сосредоточенная на щит - 225*1,4*5=1575 кг.
в 10-й строчке Эксель так и посчитано - 15,75 кН.
Получается сечение не пройдет по прочности - то есть серия на сегодняшний день не корректна. Был рассмотрен серийный случай Рама РМП22 для 4-го ветрового района ,причем по серии вешается 3-ри щита.

Относительно старого СНиП в новом СП появился случай определения аэродинамического коэффициента для рекламных конструкций прил.В рис. В.2. Для данного случая и был посчитан ветер. Предполагаю что по старому СНиП ветер считали по рис. В.1 и коэффициент был несколько ниже? Поправьте меня если я не прав?

Огромное Вам спасибо за помощь, благодаря Вашему расчету я понял в чем ошибался и где были мои заблуждения!

[Бим]

Сообщение от Ильнур Вот жеж люди жеж сделали поизящнее

Просто пример, что не единственный вариант те трубы из 60-х. Их плюс (труб) - поставил и забыл на десятки лет. Видел "свои", 30-летние. Рекламы навешали вместо знаков, но никак не падают. А проблемы выбора то такое, главное есть из чего, не только эти "проволочные" фермоподобные рамы в наличии...

[Ильнур]

Серия 3.503.9 несколько состарилась, но ее суют везде, потому что ГИПам так проще, чем рожать ТЗ для конструктора и т.д, да и экспертизу 100-пудово пройдешь, и сметы скоро сверстаются.
Конечно при возможности надо лепить свой (несомненно лучший ) вариант, благо нынче это несложно.

[olf_]

Подкину дров..
Не забываем Д.1.5 СП 20
Если расчет производится исходя из физиологических требований, расчетная ситуация должна соответствовать состоянию, связанному с колебаниями конструкций, и при этом необходимо учитывать нагрузки, влияющие на колебания конструкций.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Миниатюры

Красиво! А рыбы где?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от olf_ из физиологических требований

Какие какие-такие "физиологических требований" для дорожных знаков?

[olf_]

СП 20
Раздел 11
Раздел 15 примечание

[Ильнур]

Сообщение от olf_ СП 20 Раздел 11 Раздел 15 примечание

"Раздел 11" - ветровая нагрузка. И? "Раздел 15 примечание" - нет в СП примечаний к разделу 15.
Физиологические - это ощущаемые физиологическим телом воздействия. Например когда здание качается, челика тошнит. Или когда лифт ускоряется, человек ощущает "внутри живота" неприятные спазмы.
А воспринимаемые глазами неприятности - это эстетико-психологическое. И это тут уже учли.

[Бим]

Сообщение от Ильнур потому что ГИПам так проще

Типовое и обкатанное применять конечно проще, надёжнее и быстрее, хоть эта тема пример. Смысл с формой шляпки условного гвоздя, или ширпотребом, возиться. В типовых можно обсасывать было каждый гвоздь. А так - функционал обеспечивают, чего еще хотеть.

[Soffy_t]

IBZ, здравствуйте, есть вопрос: а может быть все дело в том, что пояса этой рамы считались жестко защемленными между двух стоек и расчетная длина пояса в таком случае 0,7, а не 1? При таком предположении устойчивость и предельная гибкость соблюдаются. А вот по принципу посчитать как изгибаемый, то для первых 3 ветровых районов это не работает, хотя опоры по серии спроектированы под ветровые районы с 1 по 4. Сейчас столкнулась с расчетом этих опор и при назначении расчетной длины пояса 0,7 вполне понятны серийные решения.

[Ильнур]

Сообщение от Soffy_t ....расчетная длина пояса в таком случае 0,7, а не 1? ...при назначении расчетной длины пояса 0,7 вполне понятны серийные решения.

Чтобы мю было 0,7, нужно абсолютное защемление концов. Столбы из сдвоенных труб, объединены планками, понятно что довольно жестко. Но не абсолютно.
Поэтому очевидно, что мю>0,7.
Думаю, надо эту серию уже сжечь в топке и начать варить нормальную жесткую прямоугольного сечения пространственную ферму из круглых тонкостенных трубочек, и оцинковывать. А вот опоры я бы сделал из одной трубы, круглой, так будет надежней и эффективнее, и даже эстетичнее. Чем две трубы. А колонна как пространственная ферма ажурная - ну не знаю...дело вкуса.
Вот тут обсуждали ранее:
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...E7%ED%E0%EA%E8

[Бахил]

Offtop: Всё гораздо проще. Каждое министерство имеет собственный департамент строительства, в котором работают вчерашние выпускники уровня бакалавр. Для них не существует понятие "потеря устойчивости". Например, за состоянием Родины-матери отвечает подразделение минкульта. Ладно бы они только показания приборов записывали. Недавно почистили скульптуру почти до арматуры.

[IBZ]

Сообщение от Soffy_t IBZ, здравствуйте, есть вопрос: а может быть все дело в том, что пояса этой рамы считались жестко защемленными между двух стоек и расчетная длина пояса в таком случае 0,7, а не 1?

Даже при абсолютной жесткой связи, препятствующей повороту верхней части, при условии свободного смещения верхних узлов (а для однопролётной рамы с одинаково нагруженными стойками это именно так) минимальное значение Мю=1 - см. таб 30 СП 16.13330.2017. Учитывая фактическую угловую податливость верха колонны, Мю однозначно будет больше единицы.

Сообщение от Soffy_t При таком предположении устойчивость и предельная гибкость соблюдаются.

Так проблема, вроде не в стойке, а в ригеле, а для него в целом Мю будет ог-го-го.

Сообщение от Soffy_t А вот по принципу посчитать как изгибаемый, то для первых 3 ветровых районов это не работает, хотя опоры по серии спроектированы под ветровые районы с 1 по 4.

Возможно. Тут надо считать досконально с использованием всех уточнений, "лазеек" и послаблений. Например, считать на прочность с учетом развития пластики и использовать уточненный расчёт свободных длин поясов с учетом неравномерности продольных усилий в них.

[Soffy_t]

Сообщение от IBZ Даже при абсолютной жесткой связи, препятствующей повороту верхней части, при условии свободного смещения верхних узлов (а для однопролётной рамы с одинаково нагруженными стойками это именно так) минимальное значение Мю=1 - см. таб 30 СП 16.13330.2017. Учитывая фактическую угловую податливость верха колонны, Мю однозначно будет больше единицы.

так это для стоек, а я все-таки имею ввиду ригель, расчетную длину верхнего пояса может быть можно взять меньше 1? если посмотреть в Лире деформированную схему, там не 1 полуволна, а примерно 0,7.

[IBZ]

Сообщение от Soffy_t так это для стоек, а я все-таки имею ввиду ригель, расчетную длину верхнего пояса может быть можно взять меньше 1? если посмотреть в Лире деформированную схему, там не 1 полуволна, а примерно 0,7.

К сожалению, Лира считает расчётные длины при задании пространственной схемы в общем случае неверно. Хотя для труб (симметричное сечение) это может быть и не так, но лучше не рисковать. Задайте отдельно верхний/нижний пояс в виде однопролетной балки с полным пролётом фермы. Тип системы обозначьте как "2" (плоская схема с жесткими узлами). Опирание дайте шарнирное - там, вроде, из плоскости фасонка. Загрузите балку продольными узловыми силами так, чтобы в каждой из панелей получилась продольная сила по программному расчёту. Обязательно в каждой панели дайте промежуточную точку. Получите расчётные длины для каждой из панелей, на них и проверяйте пояса с учетом конкретных внутренних усилий. Можно ещё попробовать посчитать по СП 16.13330.2017 (пункт 10.1.2).