[Алексей Г.]

Здравствуйте! Возникла необходимость перечитать раздел 8 "Требования к конструированию свайных фундаментов" СП 24.13330.2021. Я наткнулся на п. 8.3, в котором говорится, что ростверк рассчитывают как железобетонную многопролетную балку. Правильно ли я понял, что податливость свай при этом учитывать не надо и сваи принимаются как неподатливые (абсолютно жесткие) опоры?

[mainevent100]

Сообщение от Нубий-IV предельная нагрузка - N, 1.4N, Fd и т.п. Я бы считал, что 1.4N, и такое значение и заносил бы как предельное в настройки шарнира.

для более-менее правдивой картины распределения нагрузок между сваями - да.
как объяснить эксперту, что на картинке нагрузка на крайние сваи в 1,4 раза больше допустимой нагрузки по грунту? Ведь СП-шное +40% это для проверка сваи по материалу на возможный перегруз.

[Tyhig]

А чего, старк уже считает в линейном расчёте нелинейные пружины ? Или в линейном расчёте нелинейные грунт ?
Или это для нелинейного расчёта 1 комбинации нагрузок ?

[Нубий-IV]

Сообщение от mainevent100 как объяснить эксперту, что на картинке нагрузка на крайние сваи в 1,4 раза больше допустимой нагрузки по грунту?

А как объяснить себе, что в сваях перегруз есть, а в конструкциях выше - нет?

А если в формуле 7.44 за предельное значение принять просто N, то куст никогда не будет нести N*число_свай, кроме как при бесконечных осадках - это можно объяснить?

Я, вообще-то, даже сам пункт 7.5.11 объяснить не могу: зачем после расчета, дающего восьмикратное увеличение усилия в угловой свае, умножать его еще на 1.4 (итого в 11раз), а без такого расчета - всего в 1.5 раза?

7.5.11. ... При определении усилий в сваях численными методами, учитывающими взаимодействие свай с примыкающим грунтом, принимается Ɣf = 1,3, при расчете по методике, учитывающей взаимное влияние свай (7.4.4), Ɣf = 1,4. При отсутствии указанных расчетов принимается Ɣf = 1,5

Надеюсь, в отдаленном светлом будущем эти мутные вещи прояснятся.

Сообщение от Tyhig ли это для нелинейного расчёта 1 комбинации нагрузок

Формулы в СП - вообще официально для расчета методом сил. Есть у инженеров такая программа? А чтобы после одной комбинации и во всех остальных получались правильные ответы, вообще-то нужен особый КЭ: Как создать расчетное программное обеспечение с открытым исходным кодом (конструктивные решения). Пост 286. Есть такая фишка в каких-нибудь программах?

[Алексей Г.]

Сообщение от Нубий-IV Я обычно в таких случах потрошу старую. Заливаю копию во временную папку и начинаю - то сносить по пол-схемы, то закреплять все подряд, и т.п., на что фантазии хватит. В какой-то момент глюк уходит - значит, причина попалась.

А из Вашего опыта, какая в моем случае наиболее вероятная причина ошибки? С чего лучше начать потрошить? Я, конечно, ленивый. Тут правильно некоторые угадали. Но в данном случае дело не в лени. Я бы с удовольствием сидел целый год и разбирал модель по винтикам, но мне этого времени никто не даст.

[Нубий-IV]

Сообщение от Алексей Г. Я бы с удовольствием сидел целый год и разбирал модель по винтикам

Двоичный поиск рулит. Может, причина в конструкциях выше нуля? Сносим все выше первого этажа. Если глюк остался - значит, дело снизу. Дальше пол-схемы слева оттяпываем. Глюк остался? Модель теперь маленькая, можно дома поковрырять, на старом решателе. Можно обрезок схемы на форум кинуть, на потрошение интересующимся. Форум же и как FAQ для других работает, случись им такое считать.

Усилия с деформациями взаимно пропорциональны. Где подозрительные усилия - будут и подозрительные деформации. Кто крутит ростверк так, что в нем арматура аж над сваей появляется? Разность усилий/осадок свай? Похожее видел как раз при работе модуля "Модель грунта", пост выше. В грунте, сгенерированном сразу из POS как 3D, со сжатой толщей в 0.5 сваи, глюк есть?

[Tyhig]

Алексей Г.,
Можно пытаться унифицировать, укрупнять сваи в группы и для групп с похожим расположением считать взаимовлияние.
Ну то есть посчитать 5-6 раз взаимовлияние вручную.
Хотя сам так не делал.
На форуме опытные ребята считают больше групп.

Ладно, хрен с ним. Пусть будут плохие объёмники.
Но тема сделана потому что арматуры не хватает. Так надо же что-то делать. Сваи перетыкивать. А вы неделю выясняете где ошибка в схеме. Ошибка - не выровнены осадки. Это надо делать, а не смотреть и жаловаться.
Все кручения - на потом. Есть насущный вопрос.

[Алексей Г.]

Сообщение от Нубий-IV Двоичный поиск рулит. Может, причина в конструкциях выше нуля? Сносим все выше первого этажа. Если глюк остался - значит, дело снизу. Дальше пол-схемы слева оттяпываем. Глюк остался? Модель теперь маленькая, можно дома поковрырять, на старом решателе. Можно обрезок схемы на форум кинуть, на потрошение интересующимся. Форум же и как FAQ для других работает, случись им такое считать.

К сожалению мне сейчас некогда этим заниматься. Я итак на нервах веду эту переписку в страхе, что начальство увидит и настучит мне по башке за то, что я вместо срочной работы перепиской занимаюсь. Я сейчас делаю аналогичную модель другого здания и увижу действительно ли в предыдущей модели был какой-то глюк, или это закономерность.
Наверное это выглядит наглостью с моей стороны, но может быть вы поделитесь со мной какой-нибудь моделью, в которой армирование ростверка такое, какое вы считаете правильным? Я мог бы покопаться в ней и возможно увидел бы, что я делал не так.
И объясните мне пожалуйста про выравнивание осадок сваями. Я никак не пойму чего от меня хочет Tyhig и как это сделать в STARK.

[Tyhig]

Алексей Г., если в схеме подвинуть одну сваю, то осадки изменятся ?
Или нет ?
А если добавить одну сваю, то осадки изменятся или нет ?
А вдруг не изменятся ? Или увеличатся ? Хрен же его знает.

[mainevent100]

Сообщение от Алексей Г. Я никак не пойму чего от меня хочет Tyhig

Offtop: не надо пытаться понять

Сообщение от Алексей Г. мне сейчас некогда этим заниматься

этим нужно заниматься в свободное время.
если нужно выдать результаты расчета - выдавайте то, что есть.
лишняя арматура в ростверках никому не сделает хуже )) никто не поймает Вас за руку и не скажет, что результат не верный.
получен честный результат с учетом совместной работы фундамента с основанием. все проблемы надуманны. поиск истины - всего лишь хобби.

[Алексей Г.]

Сообщение от Tyhig если в схеме подвинуть одну сваю, то осадки изменятся ? Или нет ? А если добавить одну сваю, то осадки изменятся или нет ?

Если бы речь шла о фундаменте колонны производственного здания с большими пролетами, я и спорить бы с Вами не стал. Там фундаменты достаточно далеко друг от друга и каждый сам по себе. В таком случае добавление новых свай должно уменьшать осадку, так как мы увеличиваем площадь подошвы условного фундамента и уменьшаем давление на грунт под подошвой.
В случае же такого тяжелого здания как у меня площадь подошвы условного фундамента практически равна площади здания. Добавляя сваи в середину здания мы мало повлияем на его осадку. Разве что слегка уменьшим непосредственно под стенами, но в целом картина деформаций основания останется прежней.
Единственно, может быть неправильно заполнять законтурными элементами все пространство между лентами? Как думаете?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от mainevent100 если нужно выдать результаты расчета - выдавайте то, что есть. лишняя арматура в ростверках никому не сделает хуже ))

Я так и сделал.

Сообщение от mainevent100 никто не поймает Вас за руку и не скажет, что результат не верный.

А вот это не факт. У нас есть сотрудники, которые из своего опыта говорят, что арматура сильно большая. До меня аналогичный по этажности и нагрузкам дом был рассчитан в Лире. Там армирование ростверка было значительно более скромное. У меня такое армирование получилось только когда я заменил сваи неподатливыми опорами.

[27legion]

Сообщение от Алексей Г. только когда я заменил сваи неподатливыми опорами

ради интереса замените податливыми, податливость (жесткость) определите как отношение допускаемой нагрузки сваи к ее осадке. Взаимовлияение при этом, конечно, не учтете. Но и ручной учет взаимовлияния в ленточном ростверке вам вряд ли кто подскажет как правильно определить, во всех (по крайней мере известных мне) методиках расчеты сделаны для свайных кустов.
Есть конечно способ, но трудоемкий. Сваи задаете обычными стерженьками. По боковой поверхности задаете коэффициенты пастели для моделирования боковой работы грунта. По оси оси стержня ставите связь с жесткостью нагрузка/осадка. Усилия в сваях с учетом взаимовлияния считаете в StatPile mod Range (https://sites.google.com/site/statpile) . Перезадаете новые жесткости сваям в Старк. В идеале должно быть несколько итераций для каждой комбинации нагрузок.

[tigra-18]

Сообщение от 27legion Сваи задаете обычными стерженьками. По боковой поверхности задаете коэффициенты пастели для моделирования боковой работы грунта. По оси оси стержня ставите связь с жесткостью нагрузка/осадка.

- всегда было любопытно - а зачем это? Почему нельзя просто поставить связь? А боковой отпор задать через с2(или его аналог) на краях ростверка

Сообщение от 27legion Перезадаете новые жесткости сваям в Старк. В идеале должно быть несколько итераций для каждой комбинации нагрузок.

- а это точно нужно? Как то сомнения что, если использовать элемент "сваи" прога занимается таким делом, пересчетом жесткости под каждую комбинацию

[Tyhig]

Сообщение от Алексей Г. В случае же такого тяжелого здания как у меня площадь подошвы условного фундамента практически равна площади здания. Добавляя сваи в середину здания мы мало повлияем на его осадку.

Так мало это сколько ?

[27legion]

Сообщение от tigra-18 Почему нельзя просто поставить связь?

можно и так, но в таком случае армирование сваи придется считать отдельно по усилиям в другом ПО или вручную

Сообщение от tigra-18 а это точно нужно? Как то сомнения что, если использовать элемент "сваи" прога занимается таким делом

в Старке нет такого КЭ "Свая", как это реализовано в Лира Сапр, где этим КЭ-57 учитывается взаимовлияние. Поэтому наиболее удобный вариант это считать на объемниках. Но тут у многих участников форума возникает вопрос - а насколько правильно в этом случае считает программа? На сколько моделировать основание ниже конца сваи, т.к. глубина сжимаемой толщи под одиночной сваей и разнонагруженными ростверками отличаются. Приводимые несколькими форумчанами расчеты на одиночных ростверках дают довольно близкие результаты с СП-шными. Насколько применим такой подход для всего здания?

[Нубий-IV]

Сообщение от Алексей Г. поделитесь со мной какой-нибудь моделью

Прям таких нет. Но ловля глюков в схемах практически выглядит так:

1. Отдельный этаж.
   Есть планировки - строятся стены, колонны, перекрытие типового этажа. Можно прогнать расчет - проверить продавливания, прогибы, балки и т.п.
2. Упрощенная схема.
   Копируется типовой этаж, добавляются подвал, техэтаж. По низу - простое защемление. Пока это эскиз, который потом превратится в окончательную расчетную схему. Можно смотреть формы колебаний и перемещения от ветра, усилия в стенах.
3. Упрощенная схема фундаментов.
   Жесткое защемление свай, никаких упругих оснований. Можно смотреть усилия в сваях, сверяться с прикидками.
   
   Пока все логично.
4. Уточненная схема - упругое основание.
   
   Пошли глюки. Крайние сваи перегружены, ростверк крутит, нелогичная арматура. Особенно пострадала угловая свая - перегруз в 2.3 раза против средней.
5. Копия схемы для выяснения причин.
   Первое подозрение - виноваты неравномерно нагруженные сваи, особенно угловая. Удаляются угловые сваи (это легко и быстро), прогоняется тест.
   
   Армирование улучшается, но перегруз в 2.5 раза остается.
6. Вторая копия схемы.
   Если виноват разброс усилий - надо проверить схемы с разными и с одинаковыми усилиями. Грунт удаляется, здание закрепляется сверху, в сваях задаются усилия в двух вариантах - поровну и с разбросом.
   
   Разброса усилий "по СП" достаточно, чтобы превратить логичную арматуру в нелогичную. Значит, причина глюка поймана.

А дальше остается вопрос, какой ответ к задаче будет правильным. Можно считать, что линейный расчет - в запас, и брать дикое армирование. Можно считать, что угловые сваи - ошибка конструирования, и надо их удалять, или подкреплять контрфорсами. Можно ставить пластические шарниры на N или 1.5N.

Ответа в нормах нет. Учебники бросили писать во времена ручного счета, когда усилия в сваях просто делили поровну, и глюков в 3D-схемах никто не видел. Для имитации ручного счета советы есть на форуме - замена свай усилиями и пластические шарниры с ограничением усилия - они дадут картинки как во второй копии схемы. Что делать с новыми пунктами про нелинейность - никто не знает. Всегда можно поссориться с экспертом, который будет считать, что надо делать по-другому.

Сообщение от Tyhig Ладно, хрен с ним. Пусть будут плохие объёмники.

Объемники учитывают то же, что несколько разных методик по СП. Плюс они учитывают это правильно при любых комбинациях усилий. Минус - без нелинейности все эти "уточненные методики по СП" дают вот такие глюки. Причем дают их во всех схемах - и со сваями, и с плитами. И в любых программах. У кого "в Лире получается меньше" - просто используют слишком грубую сетку, которая сглатывает пики; но в таких схемах и минимально необходимую арматуру потерять можно (примеры есть на форуме).

[Алексей Г.]

Сообщение от Нубий-IV А дальше остается вопрос, какой ответ к задаче будет правильным. Можно считать, что линейный расчет - в запас, и брать дикое армирование. Можно считать, что угловые сваи - ошибка конструирования, и надо их удалять, или подкреплять контрфорсами. Можно ставить пластические шарниры на N или 1.5N.

Извините, я так и не понял, какой результат этих действий? Получается, что знание о причине "нелогичной" арматуры нам ничего не дает. И "завышенная" арматура - это не глюк, а вполне закономерный результат работы программы. Мы ведь не можем "попросить" программу распределить нагрузки на сваи равномерно. От модели грунтов мы тоже не можем отказаться, так как нам кроме армирования ростверка нужны еще максимальная осадка здания, относительная разность осадок, горизонтальные перемещения верха здания. Завышенное армирование получилось у меня не только по углам здания, но и в центре в зоне максимальной осадки. Что там делать? Пытаться уменьшить осадку дополнительными сваями?

[Tyhig]

Как говорил один очень авторитетный человек в соответствующих обстоятельствах: "Попытка - не пытка..."

Товарищ Сталин был большой любитель кино. И лично смотрел каждый новый фильм перед тем как пустить фильм в прокат. Однажды ему показывают новую картину про то как на одной из совецких строек орудовал шпион-диверсант… Сталин посмотрел кино и говорит: «С точки зрения идеологии фильм не выдерживает критики… поэтому надо расстрелять режиссера, сценариста, всех актеров, занятых в съемке, всю массовку и весь киноперсонал…» Главный режиссер с бледным как простыня лицом: «Товарищ Сталин, может быть внести изменения в сценарий??? Допустим, шпион проникается духом совецких рабочих, перевоспитывается и становится передовиком???» Сталин подумал, затянулся трубкой и говорит: «… ну или так…»

[Нубий-IV]

Сообщение от Алексей Г. Мы ведь не можем "попросить" программу распределить нагрузки на сваи равномерно.

Нелинейный шарнир - это и есть "попросить". И удалить перегруженные сваи, заменив их предельными усилиями - это тоже "попросить". Оба раза ответ получается честный. Если это сбросит армирование ростверка - так и надо сделать.

Так же честно учитывают нелинейность в металле, принудительно принимая напряжения равными Ry, или в бетоне, принимая эпюру по прямоугольнику.

Сообщение от Алексей Г. нужны еще максимальная осадка здания, относительная разность осадок,

При пластической работе сваи не получится определить ее осадку "в лоб по СП", потому что свая начинает проскальзывать. Но для тех свай, что продолжают работать упруго - ответ будет правильным, так что осадка под центром здания верна. А осадки пластичных (или удаленных) свай определяются тем, насколько село над ними упругое здание, так что и перекосы в такой схеме верны.