Почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"? - Страница 4
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"?

Почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"?

Ответ
 
Поиск в этой теме
Старый 05.10.2025, 01:24
Почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"?
Batyr0212
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 27.05.2022
Сообщений: 47

https://dwg.ru/b/kyky/52
Здравствуйте, форумчане. Подскажите, пожалуйста, почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"? В конце поста по ссылке написано про это
Потому что в крестовых связях сжатая связь не может не работать в принципе? а если и рассматривать, что у нас одна диагональная связь включается в работу, то ее нужно рассчитывать на сжатие(по предельной гибкости) и растяжение(по несущей способности), от чего и другие значения получим
__________________
Спросить - стыдно на минуту, не знать - на всю жизнь

Последний раз редактировалось Batyr0212, 05.10.2025 в 01:38.
Просмотров: 5248
 
Старый 10.10.2025, 08:42
#61
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Вы допустили, что при отсутствии горизонтальной нагрузки все ветви могут выключиться в результате обжатия и перестанут раскреплять колонны от потери устойчивости.
Это не я допустил, так говорят строительная механика и нормы.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Я утверждаю, что в реальности все связи никогда не выключатся и всегда будут присутствовать растянутые связи, раскрепляющие колонны.
Данное утверждение требует доказательств.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
Для них подбираются соответствующие сечения, узлы, проверяется гибкость (при расчётных длинах L1 из плоскости связи, L1*0,5 в плоскости).
Из плоскости может быть и 1,4*L1.
IBZ вне форума  
 
Старый 10.10.2025, 09:03
#62
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,182


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Из плоскости может быть и 1,4*L1.
мало того это практически всегда так
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Старый 10.10.2025, 09:16
#63
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 822


Неприятно наблюдать как лажают специалисты с опытом.
Табл. 25 и подраздел 10.1 можно рассматривать лишь как некую аналогию, ориентир.

В теме - связь между колоннами. В табл. 25 и подразделе 10.1 элементы решетки - фермы на рис. 13,д)
Различие в наличии-отсутствии распорки.
Наличие - подкрановая балка или горизонтальная связь над крестовой связью между колоннами.
Отсутствие - промежуточные стойки-распорки в решётке фермы.
Отсюда принципиальное различие 1,0*L1 для крестовой между колоннами и 1,4*L1 для фермы с рис. 13,д)

Последний раз редактировалось Атрибут, 10.10.2025 в 09:26.
Атрибут вне форума  
 
Старый 10.10.2025, 09:59
#64
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
Неприятно наблюдать как лажают специалисты с опытом.
Табл. 25 и подраздел 10.1 можно рассматривать лишь как некую аналогию, ориентир.
Если читать заголовок таблицы 25 подряд, а не через слово, то легко увидеть кто, собственно, лажает .
Далее комментировать нечего, поскольку перечислены внешние отличия без понимания влияния их на существо вопроса.
IBZ вне форума  
 
Старый 10.10.2025, 10:46
#65
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 822


#64
Соглашусь если Вы наглядно свяжете подраздел 10.1 с крестовой вертикальной связью между колоннами.
Атрибут вне форума  
 
Старый 10.10.2025, 11:12
#66
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
Соглашусь если Вы наглядно свяжете подраздел 10.1 с крестовой вертикальной связью между колоннами.
Извольте. Сам раздел 10.1 носит название "Расчетные длины элементов плоских ферм, ветвей колонн и связей" А далее идет открытым текстом: "10.1.3 Расчетные длины lef,1 (когда они не зависят от соотношения усилий) элементов перекрестной решетки, скрепленных между собой (см. рисунок 13, д), следует принимать по таблице 25 ".
IBZ вне форума  
 
Старый 10.10.2025, 11:35
#67
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 822


#66
Очень слабо.
Не всё вокруг так наивны и просты.
Атрибут вне форума  
 
Старый 10.10.2025, 11:41
#68
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
Очень слабо.
Очень слабо у Вас с логикой. Общий заголовок однозначно приравнивает крестовую решетку ферм к крестовым связям. Второй пишет о решетке ферм, подразумевая и связи - шапка таблицы 25.
Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
Не всё вокруг так наивны и просты.
Ок. С нетерпением жду от Вас разъяснений как же следует считать.
IBZ вне форума  
 
Старый 10.10.2025, 12:13
#69
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,933


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Из плоскости может быть и 1,4*L1.
Offtop: Ты там заканчивай с несертифицированным пивом.
Я тебе больше скажу: может и до 2-х дойти при определённых условиях.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Старый 10.10.2025, 12:27
#70
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Я тебе больше скажу: может и до 2-х дойти при определённых условиях.
Даже и до 3,14 в военное время .
IBZ вне форума  
 
Старый 10.10.2025, 12:55
#71
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 443


IBZ,
коеф.1.4 я так понимаю из-за поддатливости узлов и учета присоединения поддерживающего стержня -так сказать для прочности?

А как быть с самим узлом?
Допустим сечение подобранно с запасом прочности, а сам узел креста?
Грубо говоря, под нагрузкой поддерживающий неразрезной элемент прокрутился слегка + фасонка отклонилась из плоскости. Т.е элемент сжатый (разрезной) выключился не от расчетной нагрузки, а от поддатливсти самого узла крестовины, бывает и на 50%. Т.е. данный элемент может и расчитан с запасом, но ввиду "хлипкой фасонки" и отсутствия жесткости самого неразрезного элемента (прикрепленного такой же фасонкой не имеющей жесткости из плоскости) консерватизм в 1.4 не имеет особого смысла.

Дилетант,
прикрепил документ - извините, перевода на русский нет.
Вложения
Тип файла: pdf Stability of X Bracing system.pdf (488.1 Кб, 44 просмотров)

Последний раз редактировалось dambra, 10.10.2025 в 13:24.
dambra вне форума  
 
Старый 10.10.2025, 13:47
1 | 1 #72
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
коеф.1.4 я так понимаю из-за поддатливости узлов и учета присоединения поддерживающего стержня -так сказать для прочности?
Коэффициент 1,4 получается из теории устойчивости стержней с учетом "толкающих" сил со стороны разрезных шарнирно-опертых стержней. Почитать об этом явлении можно в книге за авторством А.Ф. СМирнова и др. под названием "Строительная механика. Динамика и устойчивость сооружений". В издании 1984 года это страницы 304-305.
IBZ вне форума  
 
Старый 10.10.2025, 14:01
#73
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Коэффициент 1,4 получается из теории устойчивости стержней с учетом "толкающих" сил со стороны разрезных шарнирно-опертых стержней. Почитать об этом явлении можно в книге за авторством А.Ф. СМирнова и др. под названием "Строительная механика. Динамика и устойчивость сооружений". В издании 1984 года это страницы 304-305.
Спасибо большое за ссылки.
dambra вне форума  
 
Старый 10.10.2025, 15:11
#74
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,933


Offtop: Во блин...
Коэф. расчётной длины из плоскости сжатой ветви крестовой вертикальной связи ниже ПБ всегда 1.
И нечего фантазировать на счёт "обе сжаты".
Предельная горизонтальная сила, воспринимаемая связью от основного сочетания, складывается из несущей способности сжатой + растянутой ветвей.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Старый 10.10.2025, 16:41
#75
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И нечего фантазировать на счёт "обе сжаты".
По Бахилу у нас не нормы, а "былины" - вот ведь какой "сказочный" случай предусматривают .
IBZ вне форума  
 
Старый 13.10.2025, 10:34
#76
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 822


п. 10.1.3 намекает
Определять расчётные длины пересекающихся связей (см. вид 1-1 рисунка 14, а) следует в соответствии с правилами по проектированию стальных конструкций.
Что мешает поступить аналогичным образом для крестовой связи между колоннами?

После СП 16 ближайшие правила проектирования СП 294.1325800.2017 п. 8.2.3, табл. 26.
В табл. 26 три формулы напечатаны с ошибками.
Коэффициенты расчётной длины лучше смотреть в Пособии по проектированию стальных конструкций (к СНиП II-23-81*) от 15.08.1985, п. 6.7, табл. 25.

Из п. 6.7, табл. 25 следует:
- крестовая связь/ветвь с врезной фасонкой до 2-х раз увеличивает расход металла по сравнению с двумя "накладками" образующими непрерывную ветвь.

Последний раз редактировалось Атрибут, 13.10.2025 в 10:42.
Атрибут вне форума  
 
Старый 13.10.2025, 11:29
#77
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
п. 10.1.3 намекает
Определять расчётные длины пересекающихся связей (см. вид 1-1 рисунка 14, а) следует в соответствии с правилами по проектированию стальных конструкций.
Что мешает поступить аналогичным образом для крестовой связи между колоннами?
А мешает то, что данный пункт годится только для связей верхним (сжатым) поясам ферм. Это явно следует из рисунка 14а).
Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
После СП 16 ближайшие правила проектирования СП 294.1325800.2017 п. 8.2.3, табл. 26.
В табл. 26 три формулы напечатаны с ошибками.
Вполне возможно, но как Вы определили?
Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
оэффициенты расчётной длины лучше смотреть в Пособии по проектированию стальных конструкций (к СНиП II-23-81*) от 15.08.1985, п. 6.7, табл. 25.
Опять же вполне возможно, но надо внимательнее смотреть. Впрочем, и при пользовании этим документом формулы годятся только для горизонтальных связей по покрытию и для решетки сквозных колонн, точнее только для решетки подкрановой ветви - читаем внимательно пункт 6.8.
IBZ вне форума  
 
Старый 13.10.2025, 12:31
#78
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 822


Интересно как работать в условиях когда реестр требований не фурычит?
Сегодня нет требований на https://стройкомплекс.рф/rntd

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
точнее только для решетки подкрановой ветви - читаем внимательно пункт 6.8.
Где это в СП 294?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Это явно следует из рисунка 14а).
Оу... Осталось экстраполировать внезапное просветление на весь подраздел 10.1 и признать что там нет крестовых связей между колоннами.
Атрибут вне форума  
 
Старый 13.10.2025, 13:21
#79
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
Интересно как работать в условиях когда реестр требований не фурычит?
Сегодня нет требований на https://стройкомплекс.рф/rntd
Но нет и запрета пользования нормами в полном объёме. Это делать намного проще чем потом доказывать, что вы "не верблюд"
Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
Где это в СП 294?
Кажется нет, и что. Для вертикальных связей по колоннам достаточно СП 16. А вот для горизонтальных крестовых связей придется идти именно в СП 294.
Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
Осталось экстраполировать внезапное просветление на весь подраздел 10.1 и признать что там нет крестовых связей между колоннами.
Экстраполяция - вещь весьма опасная! Поскольку раздел 10.1 называется "Расчетные длины плоских ферм и связей" без уточнения о каких связях идет речь, следует сделать вывод, что речь идет о всех связях. Так оно и есть, только для горизонтальных связей идет отсылка к СП 294, а вертикальные могут быть посчитаны "на месте".

P.S. Я так и не понял, как именно Вы предлагаете считать вертикальные связи по колоннам. Я вот предлагаю вполне конкретный путь, а у Вас пока просто рассуждения без резюме.
IBZ вне форума  
 
Старый 13.10.2025, 14:57
#80
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 822


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
P.S. Я так и не понял, как именно Вы предлагаете считать вертикальные связи по колоннам. Я вот предлагаю вполне конкретный путь, а у Вас пока просто рассуждения без резюме.
В такой парадигме предлагаю для рис. 13,д) считать элементы решётки справа налево, а связи между ветвями одной колонны снизу вверх предварительно повернув рис. 13,д) по часовой стрелке.

Моё мнение по расчёту и определению расчётных длин приведено в #60 с изменениями от 13.10.2025 и #76. Табл. 25 СП 16 это аналог-ориентир для крестовой связи между колоннами.
Расчёты по табл. 26 СП 294 (с формулами из пособия 1985 года) с равными продольными усилиями и одинаковыми жесткостями дают результаты которым аналогичны расчётные длины из. табл. 25 СП 16.
Атрибут вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"?



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Подскажите типовые серии для вертикальных связей и узлов. Anrika Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 27.12.2013 05:28
Как определяется необходимость постановки вертикальных связей? Нитонисе Металлические конструкции 42 27.10.2013 15:28
LIR-СТК Помогите подобрать сечения элементов... Mikka Расчетные программы 4 30.03.2010 16:58
задание элементов переменного сечения в лире (скаде) viqa Лира / Лира-САПР 8 11.03.2010 19:19
Приемущество и недостатки вертикальных крестовых связей по колоннам КМ? Filя Конструкции зданий и сооружений 1 30.09.2008 16:19