[Regby]

Вчера имел разговор со своим директором и он мне рассказал следующее. Был у нас объект 16-ти этажный жилой дом. Наша организация делала архитектуру, а конструкции (монолит) за отсутствием своих специалистов выполняла другая организация на этом специализирующая. И было это несколько лет назад, здание уже стоит, снтересное здание получиось, мне нравиться. Так вот директор мне рассказал что в нем проиходит следующий процесс. В больших пролетах на колоннах появилось как бы "соскабливание". Пока за неимением фотографий предлагаю схемку (см ниже), но собираюсь туда съездить. Мой вопрос в слудующем, почему это случилось? В чем ошибка проектной организации? или быть может это ошибка рабочих? Судя по всему в тех местах был технологический шов бетона. Или быть может проблема в поперечном армировании колонны в этом месте (в параллельной теме как раз обсуждается этот вопрос). В общем специалисты КЖ и опытные расчетчики, прош высказать пока свои предположения (за неименеем фотографий) какие усилия там возникли что вызвали такой процесс и как с этим вообще бороться как на стадии проектирования, так и по сложившейся ситуации.. быть может усилить обоймами... А еще есть предположения что марка метона не соответсвует. В общем... жду комментариев, заранее спасибо.

[Poreth]

можно мнение новичка
- в плите и в колонне похоже на некачественное бетонирование, т.е. доливали чем попало не провибрировав. Т.е. на мой взгляд эта трещина в плите была сразу после снятия опалубки, ну разве кусок выпал попозже. Про колонну: швы бетонирования по краю колонны, строительный мусор в стыке, бетон ниже маркой или "схватившийся". Под нагрузкой все это дело и выдавливается.
- усиление, усиление, усиление.
- в стадии проектирования учесть ошибки выполнения на площадке, на мой взгляд, практически невозможно.
- может нагрузки небольшие, и поперчная не требуется. Может поперчная не как отдельный элемент сделана, а скажет как хомуты охватывающие проходящие над колонной каркасы, "балки в плите"...

[svg]

По моему, данная ситуация возникла по вине турецких коллег, которые не поставили поперечную арматуру в безригельном и безкапительном перекрытии

[Baires]

Сообщение от svg По моему, данная ситуация возникла по вине турецких коллег, которые не поставили поперечную арматуру в безригельном и безкапительном перекрытии

Зачем выдавать суждения в вопросах вне компетенции?, хорошо что указали "по моему". Арматура или приспособления для поперечной силы ставятся если это требуется расчётом (сопротивление бетона ниже поперечной силы в критическом сечении).
К автору:
Толщина такого перекрытия 200 мм по канадским (и амер.) нормам минимальна для пролёта 6м - (при больших пролётах или толще или drop panel - это грубо и предварительно)
Для крайних пролётов толщина для аналогичных размеров будет ещё больше.
Чтобы хоть что-то говорить надо иметь размеры сетки колонн, нагрузки, хар. бетона и стали.

[ursula]

Вопросы
(((- Почему такое случилось? )))-некачественное производство работ.
(((- Как с этим бороться теперь?))))-обследовать, усилять, демонтировать.-все за отд. плату(отд. проект)
(((- Как этого избежать на стадии проектирования?)))-никак, ППР-должен быть, Тех .карты на произв. работ и т.д.-и главное умение ими пользоваться.
Где акты на скрытые работы?,кто их подписывал?,с фундаментами все в порядке? Как дела с тех. надзором?-куда смотрели,как подписывали?
Необходим
-отдельный проект по обследованию (что, где, как обследовать-за отд. плату)
-отдельный проект по демонтажу и усилению конструкций(что, где, как -за отд. плату).

[svg]

Еще, обратите внимание, например у деталей К34, К35
отсутствует шпильки от выпучивания поперечных стержней
Может из-за этого и происходит деформация в самой напряженной зоне
Для Baires. Судя по размерам сечений элементов пролеты больше 6 метров. Необходима поперечная арматура, даже по конструктивным соображениям

[Regby]

Ну вот собственно план колонн, можно пролеты посмотреть
отметки... 45-48 метров

[Sober]

После получения плана увидел, что:
1. Имеется Непреднамеренное заблуждение: не колонны, а пилоны (столбы).
Поперечный размер больше продольного. Не знаю, как считалось, но это уже не стержень (не колонна).
2. Кто занимался расчетами, тот знает, что при сочленении вертикальных оболочек с горизонтальными в крайних точках наблюдаются всплески усилий (концентрации). Физически оно и понятно – в первую очередь встречают усилия от перекрытий именно крайние точки пилонов (положите линейку на чашку и нажмите на края линейки). Примечательно то, что ниже по пилону напряжения выравниваются и принимают привычный вид. Обычные колонны при этом не представляют исключения. Я в стыках устанавливаю косвенную арматуру. Для стен же рекомендуется усиливать крайние их зоны (по периметру) арматуркой. Кроме того, нелишне будет проверить и напряжения в бетоне, сравнивая его с напряжением длительной прочности.
3. На фото видны и неровности бетонирования, и потеки «молочка», и трещины, и раковины. В общем – не все трещины…
4. Пост 32 на мой взгляд ближе всего «к разгадке»
5. Не вижу, как выполнены хомуты. Оч. Часто гнутые стержни заменяют на отдельные стержни, прихватываемые ручной дуговой сварочкой …В корне неверное решение! Кроме того, как было замечено выше, нужны еще и шпильки. Из имеющегося чертежика ничего не ясно. Если это и все, то не исключено, что рабочие все сделали «по понятиям»

С уважением,

[Regby]

Sober, спасибо за ценную информацию

Какие "шпильки от выпучивания поперчных стержней" имеются ввиду?
Как бороться (в стадии проектирования) со скалывающими напряжениями? (можно сслыку на литературу)

[svg]

. Не вижу, как выполнены хомуты. Оч. Часто гнутые стержни заменяют на отдельные стержни, прихватываемые ручной дуговой сварочкой …В корне неверное решение! Кроме того, как было замечено выше, нужны еще и шпильки. Из имеющегося чертежика ничего не ясно.

Беда в том что в некоторых местах хомуты, охватывающие продольные стержни заменены незамкнутыми стержнями без достаточной анкеровки и отсутствуют шпильки, что по нашим нормам недопустимо

[Regby]

Это в колоннах? про какое конкретно место вы говорите?

На чертежах армирования колон (выложен выше) видны "скобы", чем не шпильки? Только они насколько я понимаю обхватывают несущую арматуру колонны, и хомуты (роль поперечной арматуры в колонне) утурокв не совсем хомуты а "с" образные гнутые стерожни с двух сторон

[Sober]

Сообщение от Regby Sober, спасибо за ценную информацию Какие "шпильки от выпучивания поперчных стержней" имеются ввиду? Как бороться (в стадии проектирования) со скалывающими напряжениями? (можно сслыку на литературу)

Шпильки см. правила конструирования в/ц сж. элементов.
Внимательно изучить результаты статического МКЭ расчета.

[НеОн]

Сообщение от Regby и еще немножко на самом деле каждая такая трещина не кажется страшной но когда ходишь по подвалу в котором каждая вторая колонна такая .. задумываешься... P.S. Liam не надо так шутить

Не знаю как там по верхним этажам, но 1й этаж можно загружать только
летающими бабочками, но чтобы не садились.Мнение Liam вполне обосновано.Что касается меня, то я проектированием и лечением безригельных не занимаюсь принципиально."Соскабл,я" наглядно показывает, что эта архитектурно-конструктивная и технологическая дешовка обходится дороже чем нормальный каркас, капризна в изготовлекнии и чревата спонтанными, непредсказуемыми последствиями в эксплуатации. Безкапительный узел опирания перекрытия на колонну порочен изначально и по сей день. Плита, в межколонном пространстве, никаким образом не заменит балку или ригель.Высокое качество работ проблем не решает, а отсутствие таковых првращает объект в овес пропущенный через лошадь.
Но дополнительно к диагнозу добавлю:
1.Скалывание, как явление, присуще твердым телам и происходит по поверхности, угол наклона которой превышает 45град..
2.На фото видны швы с наклоном примерно от 30 до 40град..
Выводы: Из зоны опирания колонны, плитой была выдавлена полупластичная масса несхватившегося (или промерзшего) бетона.

[Baires]

Сообщение от НеОн Что касается меня, то я проектированием и лечением безригельных не занимаюсь прнципиально."Соскабл,я" наглядно показывает, что эта архитектурно-конструктивная и технологическая дешовка обходится дороже чем нормальный каркас, капризна в изготовлекнии и чревата спонтанными, непредсказуемыми последствиями в эксплуатации. Безкапительный узел опирания перекрытия на колонну порочен изначально и по сей день. Плита, в межколонном пространстве, никаким образом не заменит балку или ригель...

Вы и в жилых домах предлагаете делать балки под перекрытие?

[НеОн]

Сообщение от Baires Вы и в жилых домах предлагаете делать балки под перекрытие?

Я предлагаю не отменять безригельным то, что было до него.И архитектора с этим прекрасно справлялись.Жильцы сами лепят бутафорские балки и арки. Им так хочется.
Предлагаю завершить обсуждение темы.

[Regby]

Вроде все понятно, все логично, вот проблема, вот некачественное проведение работ, вот технологичекая сложность, вот игнорирование в контруктивном решении некоторых пунктов как поперечная арматура (хотя бы конструктивная) в плите перекрытия, нет уменьшения шага поперечного армирования в пилоне на приопорном участке, есть промороженность бетона... Но выводы какие выводы можно сделать? не хотелось бы повторять чужие ошибки. естественно единственным ответом тут будет - правильно анализировать напряжения возникающие в подобном узле и учитывать их при конструкировании, вот только как учитывать? Как сделать такой стык простым, надежным и технологичным?... на этот вопрос так никто и не ответил, либо не появилось желания этого сделать, либо просто нет знаний.

Спасибо всем откликнувшимся.

[svg]

Насчет никто не ответил вы не правы
Узел давно решен. Есть типовые альбомы и куча литературы. Нужно взять и поискать

[Regby]

Если копать немного глубже...

...то выясниться что решений на самом деле узла много и все они имеют свои недостаки. Хотя бы установка распределительной системы... существует много варианов и все с каким нибудь изьяном. Почему существуют многостраничные темы про расчет на продавливание по "новому" СП? Почему частенько обсуждают КЭ расчеты и конкретно этот узел (стык плта-колонна)? Почему на соседних темах обсуждают установку поперечной арматуры в колонне? Ну и про много литераутеры это была шутка? Пособие Тихонова - одна из последних работ (2007 г. если не ошбюсь) опять же оставляет после себя множество вопросов и это нормально вопросы возникают у теого кто думает, а не у того кто слепо действует, вот только все это свидетельствует, что кристального понимания в этом вопросе наука (по крайней мере Российская) не имеет...

[Poreth]

Regby
как новичек:
Этот узел и так вполне рабочий при обстоятельствах на которые он расчитан! Даже если вы сейчас нарисете узел с кучей балок и капителей от НеОн-а, а потом пригоните тех же строителей - то у вас опять же будут такие же аварийные ситуевины. Только в балках и капителях.
Кстати почти по теме: что делать при переливах колонн по высоте? Т.е. когда колонна забетонирована выше чем опирающееся на неё перекрытие?

[svg]

Для Москвы есть типовой альбом Моспроекта
по нему построены сотни зданий с безбалочным каркасом
Если бы турки сделали так как в этом альбоме темы форума не было бы
И без новых СНипов и руководств при таких пролетах все бы работало сотню лет
Налицо грубые ошибки в проектировании каркаса, я не говорю о технологии работ. Причем ошибки элементарные, прописанные во всех нормах конструирования ЖБ, старых и новых

[НеОн]

Сообщение от Poreth Regby как новичек: Кстати почти по теме: что делать при переливах колонн по высоте? Т.е. когда колонна забетонирована выше чем опирающееся на неё перекрытие?

Смотри посты 44 и 46,а так же тему нарочно не придумаешь.