[Кулик Алексей aka kpblc]

Кстати, в Fedora вроде была заявлена поддержка .NET-приложений. Подробностей не знаю

[ShaggyDoc]

С .NET вообще особый разговор. Очень хорошая задумка для разработки больших систем, работающих с Интернет. Замечательно привязывает "к решениям Microsoft" - например, к IIS. Не случайно в последние годы доля IIS заметно увеличилась по сравнению с Apache. Но менеджеры способны угробить все.

Цитата: "Безграмотные (или еще хуже - полуграмотные) менеджеры - твари исключительно опасные. Истребление этого вида было бы моим величайшим вкладом в развитие цивилизации".

Это из книги David S. Platt Introduing Microsoft .NET, выпущенной, между прочим, издательством Microsoft Press.

Так вот, подученные менеджерами VB-программисты начинают переходить на VB.NET. На VB вообще большие и серьезные приложения не делаются, но вполне успешно могут создаваться небольшие, но очень полезные программы. Попадаются такие. И вот тут есть ловушка.

Программа, написанная во времена DOS на TurboBasic была в виде EXE и для работы не требовала ничего дополнительного. Пользователь вообще не знал (и зачем ему) как сделана программа.

Программа, написанная на VB6, требует VB6_runtime. Никаких гарантий, что у пользователя этот набор dll имеется, нет. Значит, надо включать в поставку. По нынешним временам немного - 1 Мб инсталляции и 2.5 на диске. Но это лишние хлопоты. Часто предлагается пользователю самому скачать этот набор откуда-то. Типа, у всех всегда круглосуточно Интернет должен быть.
Но тут еще ловушка - в vb6_runtime.exe включены и системные dll, которые без спроса заменят штатные. Вот из-за таких умников и переставляют периодически Windows.

Далее VB-программист перейдет на VB.NET. Если он будет разрабатывать, например, приложения для AutoCAD, то не страшно - с AutoCAD поставляется .NET. Не уверен, что обязательно надо было использовать эту платформу, но в огромном дистрибутиве .NET не мешает.

А если "VB-нетчик" сделает простенькую самостоятельную программу с какой-то единственной формочкой? А если при этом воспользуется самой последней версией .NET, например, 3? Сделает, например утилитку для просмотра превьювок Автокада. Или вообще для вывода в окошко IP-адреса компьютера (реальный случай).

Пользователю будет сказано, что такой версии .NET у него нетути. Ты, мол, лох, у всех пацанов есть, беги на сайт Microsoft, скачай и поставь. Плевать, что у тебя уже есть AutoCAD 2008, что вместе с ним установлена .NET 2. А для моей супер-пупер утилиты подавай 3.0.

На сайте Microsoft, после длительных поисков, можно найти инсталлятор. И, вроде небольшой - всего несколько Мб. Но его же надо найти и скачать. А когда скачали и запустили - выяснится, что этот "инсталлятор" сам лезет куда-то в закрома Microsoft и качает уже 52 Мб "настоящей" инсталляции. И не факт, что скачается за один раз - качаете-то не каки-нибудь менеджером закачек.

Вот и вся любовь.

Почему я обращаю внимание именно на VB-программеров, ведь точно также может сделать и Delphi-программист? Да потому, что подавляющее большинство Delphi- или C-программистов так не сделают. Они не будут ради непонятно-чего стрелять из пушки по воробьям. Они знают, когда и что нужно и можно применять.

А вот VB-программисты как раз очень легко зомбируются упоминавшимися менеджерами. Свято верят рекламным слоганам.

[Малявка]

Мальчишки, ну чего вы сталкиваетесь лбами?
Ну люблю я VBA, и аж тащусь, когда очередная моя примочка в Excel вкалывает за юзера-моего коллегу, весело подмигивая прогрессбаром, а коллега уже тащит мне коробку с обалденными конфетами!
Не знаю, может вы и правы, когда упираете на скорый уход VBA. Но сейчас-то он честно отрабатывает свою миссию в MSOffice. Ну да, "пролез" VBA в AutoCAD. Так ведь для пользы! Рассматривайте это как эксперимент. А вдруг бы эксперимент удался, и VBA стал таким же полноправным языком AutoCAD? Да, хотя, наверное, и стал: вон уже сколько программ и примочек в форуме Caduser.ru!
А LISP - видно не судьба мне освоить. Ну блондинка я по натуре, не дается мне лисп.
Но вы же мне поможете в очередной раз, правда же? (когда мне понадобится в лиспе какую-нибудь феньку отмочить, чтобы все в моей конторе рты поразевали).
Удачи вам всем - и LISPикам и VBAшникам, и программерам других языков!

[sbi]

ShaggyDoc! Для меня лично важнее всего, стоит вопрос не о том, какой язык и т.д. в программировании важнее в настоящее время, а в том по какому пути должно пойти должно пойти развитие в этой отрасли. Выросли дети, подрасли внуки, что их ждет? Чему учить?
Что нас ожидает- дальнейшее разделение или глобализация? Куда идти?

[ShaggyDoc]

Сообщение от sbi ShaggyDoc! Для меня лично важнее всего, стоит вопрос не о том, какой язык и т.д. в программировании важнее в настоящее время, а в том по какому пути должно пойти должно пойти развитие в этой отрасли. Выросли дети, подрасли внуки, что их ждет? Чему учить? Что нас ожидает- дальнейшее разделение или глобализация? Куда идти?

А разве не ясно? Конечно, глобализация. При стремлении создать глобальные монополии. Microsoft это пытается сделать. Другие пытаются не дать ей этого сделать, имея ввиду, что это они должны монополизировать всё. В результате получится как в резултьтате становления империализма - будут несколько империй.

Причиной глобализации является Интернет. Именно из-за подключения миллионов компьютеров (или уже миллиардов?) в Сеть и возникают новые технологии.

.NET нафиг не была нужна лет 20 назад, когда не было такого развития Сети. О ней начали задумываться 10 лет назад, когда Сеть стала реальностью (почем именно .NET нужна именно в Сети здесь не место обсуждать). Пока еще без .NET можно обойтись, но скоро будет нельзя.

Другая "империя" - JAVA нафиг не была нужна лет 20 назад, когда не было такого развития Сети. О ней начали задумываться 10 лет назад, когда Сеть стала реальностью. Пока еще без JAVA можно обойтись, но скоро будет нельзя.

Поэтому, если думать о перспективе, надо рассчитывать на .NET (если иметь ввиду только платформу Windows) и на JAVA ( действительно межплатформенное решение).

"Последняя битва империй" еще впереди. Кто победит - неизвестно. Не исключено, что в этой битве оба "динозавра" погибнут, а выживет какое-нибудь "млекопитающее", на которого сейчас никто не обращает внимания.

[sbi]

ShaggyDoc! Большое спасибо за ответ. Извините за назойливость, я не разбираюсь в тонкостях политики, но должна же какая -либо альтернатива (" млекопитающее"). Есть какой-то Linux format. Какие у него перспективы на существование. А то все, сказанное мрачные мысли навеевает.

[GlebbI4]

Сообщение от ShaggyDoc ... Поэтому, если думать о перспективе, надо рассчитывать на .NET (если иметь ввиду только платформу Windows) и на JAVA ( действительно межплатформенное решение). "Последняя битва империй" еще впереди. Кто победит - неизвестно. Не исключено, что в этой битве оба "динозавра" погибнут, а выживет какое-нибудь "млекопитающее", на которого сейчас никто не обращает внимания.

Microsoft для кроссплатформенности .NET'a достаточно выпустить среду выполнения для того же Linux'a, Mac'a, etc. По типу JVM (Java Virtual Machine). Так как принцип работы у них во многом схож.

[ShaggyDoc]

Microsoft для кроссплатформенности .NET'a достаточно выпустить среду выполнения для того же Linux'a, Mac'a, etc. По типу JVM (Java Virtual Machine). Так как принцип работы у них во многом схож.

Ага, и выпустить MS Linux, MS Mac, etc. Или скупить всех конкурентов ради уничтожения.

MS плевать на кроссплатформенность. Это не их задача. Им надо, чтобы была платформа одна (для значимой доли рынка), и чтобы это была платформа Microsoft. А "кроссплатформенность" - в пределах своей платформы и средств разработки. Как у старика Форда было - "Автомобиль может быть любого цвета, при условии, что этот цвет - черный".

Ну, пусть какие-то "нехлебные" ниши занимают конкуренты. .NET создалась еще и как альтернатива JVM. Надо же было давать "достойный" ответ, или видимость достойного ответа.

Вот JVM - действительно альтернатива. Яркий пример - Open Office. Мало того, что кроссплатформенный, так еще пытается отхватить рынок офисных приложений, который Microsoft считает "своей добычей". Беда только в том, что альтернативные OS (и JVM) слишком либеральны. Их делают чуть ли не все, кому не лень, царит определенный разброд внутри сообщества, неосвместимость решений. Это вcё на руку Microsoft.

[stas_org]

Может зло VBA не в том что он чегото там не может, а в том как его прикручивают к приложению. Посмотрите VBA для ZwCAD, там есть ряд отличий, в часность определение начальных и конечных точек всех примитивов может находиться в одном массиве. Visual Basic for Application может и канет в лету только потому что .NET вытеснит, ну лиспу там воообще ничего не светит.

[ShaggyDoc]

Хоть "не в том что он" а "в том как его" - всё равно зло.

[ganjour]

LISP+COM - криво

[Кулик Алексей aka kpblc]

ganjour, аргументируй. А то можно "нарваться" на ответ типа "кривыми руками ничего не прямо".

[ganjour]

Сообщение от ShaggyDoc Пользователю будет сказано, что такой версии .NET у него нетути. Ты, мол, лох, у всех пацанов есть, беги на сайт Microsoft, скачай и поставь. Плевать, что у тебя уже есть AutoCAD 2008, что вместе с ним установлена .NET 2. А для моей супер-пупер утилиты подавай 3.0.

Если он уже скачал и пытается загрузить .Net приложение, то достать netframework3, 3.5, 4, 5, .и.т.д. для него не станет неразрешимой задачей а ведь .Net может быть необходим не только для ACADa

[ShaggyDoc]

LISP+COM - криво

Мозги уже искалечены? Устриц кушали, чтоб рассуждать об их вкусе?

Если он уже скачал и пытается загрузить .Net приложение, то достать netframework3, 3.5, 4, 5, .и.т.д. для него не станет неразрешимой задачей

Устриц кушали, чтоб рассуждать об их вкусе?

Да, неразрешимых задач почти нет. Есть решаемые с трудом. Одна из них - как раз отдельно "достать" netframework нужной версии. Например, DwgTrueView2009, скачанный с сайта Autodesk недоинсталлирует именно .NET. Не всегда, но бывает - глюки закачки. Надо найти и поставить NET отдельно - не неразрешимая задача. Но надо найти. Зачем скачать интсталлятор. Но это еще не "настоящий" инсталлятор, он сам побежит на сайт и будет качать полную инсталляцию. А если как раз сейчас сбои в сети? А надо срочно? А "инсталлятор" докачку не поддерживает? Нахлебаетесь.

А если это приложение, ради которого новая версия качается, не такая солидная вещь, как DWGTrueView, а какая-нибудь вшивенькая программулька, в которой зачем-то форма из .NET использована?

Но .NET, при наличии всяких недостатков, всё-таки гораздо меньшее зло, чем VBA.

[ganjour]

ShaggyDoc до сих пор не знает как, где и чем скачивать, ну чтож, позволь тебя просветить:
framework3.5 SP1 (последнее на данный момент обновление): http://download.microsoft.com/downlo...Fx35Client.exe
то чем это можно скачать без проблем:
http://down6.flashget.com/flashget196en.exe

ЗЫ: заметь - при инсталляции не требуется подключения к интернету

[ganjour]

разумеется если приложение требует для работы дополнительных модулей, в данном случае net, не лишним было бы указать подобную ссылку потенциальному пользователю, дабы он не тратил свое драгоценное время в поисках

[Хворобьев]

Идея .NET хорошая - собрать все в одном месте, но практически .NET программы нужно компилировать на старых версиях, которые входят в поставку большинства дистрибутивов.
Предлагать пользователю возиться с закачкой и установкой чего то там можно, если программа действительно незаменимая. А в этом случае все что нужно должно поставляться в дистрибутиве. Т.к. для многих это непростая задача, где то чего то скачать и поставить (интернет медленный и дорогой, или нет знаний - человек просто теряется. Или нет прав админа чего то ставить - примерно для 2/3 юзеров это сложность).
У меня нет нового FrameWork на компьютере - просто он мне не нужен. Как шел первый с виндой, так он и стоит, все нужные мне программы работают, а лубочные-симпатичные калькуляторы или, там, программы по расчетам балок мне не нужны, как, скажем фикус или канарейки.
И меня реально напрягает, когда некоторые люди начинают кого то там ложать из за неустановленности какой то новой приблуды (которая для программы данной функциональности на фиг не нужна к тому же). Лучшая программа - которая для начала работает везде и всегда. Это первое условие.

[ganjour]

Сообщение от Хворобьев Предлагать пользователю возиться с закачкой и установкой чего то там можно, если программа действительно незаменимая. А в этом случае все что нужно должно поставляться в дистрибутиве.

netframework в дистрибутиве? а может быть он уже установлен, ты об этом не подумал? и человек должен качать десятки мегабайт просто так?

Сообщение от Хворобьев Т.к. для многих это непростая задача, где то чего то скачать и поставить (интернет медленный и дорогой, или нет знаний - человек просто теряется. Или нет прав админа чего то ставить - примерно для 2/3 юзеров это сложность)

поверь, такие "юзеры" уж тем более не станут искать в инете проги для када и не только писанные под .Net но и те же VBA, Lisp и ObjectARX, а если вдруг скачают то наверняка не станут даже пытаться их устанавливать, в лучшем случае попросят это сделать того у кого есть права админа

Сообщение от Хворобьев У меня нет нового FrameWork на компьютере - просто он мне не нужен. Как шел первый с виндой, так он и стоит, все нужные мне программы работают, а лубочные-симпатичные калькуляторы или, там, программы по расчетам балок мне не нужны, как, скажем фикус или канарейки. И меня реально напрягает, когда некоторые люди начинают кого то там ложать из за неустановленности какой то новой приблуды (которая для программы данной функциональности на фиг не нужна к тому же). Лучшая программа - которая для начала работает везде и всегда. Это первое условие.

аминь!

[Красин]

Я пытался использовать программирование для облегчения своей работы в Автокаде, но пришел к выводу, что разделение труда рулит. Тем не менее в процессе узнал много нового.

Сообщение от ShaggyDoc Но .NET, при наличии всяких недостатков, всё-таки гораздо меньшее зло, чем VBA.

NET - это никакое не зло, а огромный прогресс. NET.framework - это огромная библиотека классов, в которой есть все для программиста, в отличие от VBA или AutoLISP. И эта библиотека есть почти на каждой машине, что делает размер программ маленьким, так почти все необходимое собрано в dll-ках в папке c:\WINDOWS\Microsoft.NET\Framework\v2.0.50727\, например. Есть возможность легкого использования библиотек, написанных на С,Delphi и т.д. Есть возможность безпроблемного использования СОМ в NET
Если хотите примеры хороших настольных не-интернет NET-приложений вот 2 сслыки (скачайте и установите - маленький размер дистрибутивов вас удивит):
http://www.soft4science.com/products/SciWriter/ - практически word
http://www.paint.net/ - практически photoshop

Мое мнение о VBA - плохой язык, хоть и служит хорошую службу в Excel, для которого есть VBA-надстройки для финансового анализа, инженерных расчетов. VB.NET - неоправдано сложный язык, лучше пользоваться С#. мне думается, что С# даже проще, чем VBA.
Мое мнение о Lisp - отличный язык, но он скорее для интеллектуалов.
Кстати, есть возможность реализовать Lisp для NET, это было бы супер.
И связка Lisp-COM - это здорово.
И что еще хотелось отметить - это возможность легко расширять Visual Lisp новыми функциями с помощью ARX.NET, то есть существует еще более эффективная связка (для Автокад 2007 и старше) Lisp-NET, т.е. теоретически можно обеспечить использование NET-framework в Visual Lisp, но видимо, созданием такого моста никто пока не заморочился. Такие вещи, как DosLib, можно быстро реализовать на C#, и это не потребовало бы такой колосальной подготовки, какая нужна для использования C++

[ganjour]

http://cdburnerxp.se практически Nero