[Ильнар]

Здравствуйте. Может кто-то сталкивался с такой проблемой: перекрытие 16м толщиной не более 35-40см. Этого хочет заказчик. Кто знает технологии каким образом это можно сделать. Металл дорого, а железобетон только преднапряженный, но трудно сделать монтаж. Может еще какие нибудь технологии.

[stoper]

СпрортсМен, а если затереть название фирмы и вставить цены? Когда-то попадалась цифра 26 т.р. за 9-ти метровую плиту

[kefirus]

почитайте для начала экономику

но сразу скажу канаты канечна не из дешевых!!!!!!

[Алексей Кузнецов]

Сообщение от Серёга - Bilder 1. Кроме обычной опалубки для преднапряжённого бетона нужны ещё каналообразователи, упоры, и куча прочей оснастки (хотябы даже гидравлика для "домкратов" которыми натягивать будете канаты). Всё это выставлять и переставлять надо будет с одного участка на другой - гемора и беготни намного больше чем с обычными перекрытиями.

Вы - проектировщик гидротехнич сооружений? мосты и т.п.? если так, то не по наслышке знаю как натягивают подобного рода сооружения. В ПГС же можно обойтись домкратом и маслостанцией. все вместе весит не более 150 кг.

[ФАХВЕРК]

Сдавал когда-то экзамен по ЖБК в универе - есть такая вещь - 2Т. Сборные жб балки таврового сечения больших пролётов. Такой вариант не рассматривали?

[mann]

Сообщение от Серёга - Bilder Мне так нравится эта тема: одни (видимо бывалые проектировщики) говорят что дурь делать такое тонкое перекрытие, другие (видимо недавние студенты - идеалисты) - тычат пальцем в "новые" технологии, и заявляют: "преднапряжённые плиты в условиях стройплощадки - рулезз! А балочные перекрытия большой толщины - туфта и устаревшие технологии" Мужики, ну реально я верю: да есть технология, да можно делать в условиях стройплощадки такие перекрытия преднапряжёнными. Но на сколько же это НЕ ТЕХНОЛОГИЧНО!!! Подумейте, инженеры: 1. Кроме обычной опалубки для преднапряжённого бетона нужны ещё каналообразователи, упоры, и куча прочей оснастки (хотябы даже гидравлика для "домкратов" которыми натягивать будете канаты). Всё это выставлять и переставлять надо будет с одного участка на другой - гемора и беготни намного больше чем с обычными перекрытиями. 2. Держать каждое перекрытие в опалубке нужно до набора бетоном прочности в 80% (это намного больше, чем при обычном бетонировании) и только после этого можно нятягивать канаты, снимать опалубку и делать следующее перекрытие. 3. Теперь просто подумайте о сопоставлении стоимостей: "толстое" перекрытие, выполненное в кратчайшие сроки джамшутам (с зарплатой 20рублей/час) и "тонкое преднапряжённое" перекрытие, выполненное в значительно более длительный срок спецфирмой, которая вломит стоимость мама не горюй, потому как её специалисты трудятся в белых перчатках, синих комбезах и получают 20$/час?

Видимо мы тут уже сталкиваемся не с проблемами проектирования или неверных подходах а тупо с чисто русским менталитетом, что не может не удручать.

1. Согласен, номенклатура материалов будет выше, ну суммарный объем работ будет не высоким. И с чего вы решили что это такой геморой? Вы уже были свидетелем подобного? Для ПГС используются системы без сцепления, она технологичнее. Канат в пластиковой оболочке и антикоррозионной смазке - их легко нарезать, смонтировали анкера и вперед.
2. В кунсткамере полного примеров когда опалубку снимают на 30-50%, воду потом в середине такого перекрытия собирать? )))
3. Теперь Вы подумайте о стоимости такого перекрытия: балочное перекрытие которое будет выполнено "в кратчайшие сроки" с изготовление и выставлением опалубки под балки, выполнением арматурных каркасов, поперечной арматуры и прочих вытекающих работ на которых будет задействовано ~15-17 "высококвалифицированных" исполнителей (а их же контролировать надо). Или простое безбалочное перекрытие с гораздо меньшим объемом опалубочных, арматурных и бетонных работ, для которых людей в разы нужно меньше. Для раскладки канатов достаточно 2 человека (зависит конечно от площадей), для натяжения тоже. Да и сам процесс натяжения не долгий и не сложный. Тем более что на этих работах задействованы не люди в белых халатах и перчатках, а нормальные выходцы из тех же мостоотрядов, которые о производстве работ по преднапряжению знают намного больше всех нас вместе взятых с этого форума. Да и цифры в 20 рублей за таждиков и 20$ за других исполнителей я бы не приводил, ибо вопрос спорный )).

Тем более уважаемый Сергей, надо же помнить и косвенных показателях, о которых проектировщики порой не задумываются, а зря. Во первых сокращение объемов работ положительно влияет на сроки - а это же тоже деньги и не малые. Во вторых снижение собственного веса влияет на другие нижележащие конструкции в плане нагрузки: колонны, фундаменты... - их тоже нужно делать не такие массивные.

Поймите же, сейчас эффективность того или иного решения зависит по большей части от его стоимости. И тут то решение принимает инвестор с заказчиком на основании коммерческих предложений, в которых учтены и материалы, и сроки и ваша технологичность и НАДЕЖНОСТЬ (которую мы с вами должны обеспечивать). Заказчик тоже не горит желанием связываться с неизвестным на самом то деле.
И я не говорю что балочные перекрытия туфта - я утверждаю, что в некоторых случаях они нерациональны, а в некоторых наоборот. Да и ситуации эти известны: до 7-8 м пролета - одна ситуация, после уже другая.

Я не хочу что то идеализировать, эта технология не нова и уже известны все ньюансы.

Надо смотреть дальше своего носа. Видимо в Америке, да и в Старом Свете строительством только вчерашние студенты-идеалисты занимаются - там без преднапряжения мало что строят, и только почему же оно не падает? Странно.
Там люди же такие же как и у нас (за исключением менталитета), только видимо деньги умеют считать.

P.S.
Повторюсь что сейчас многое решает стоимость решения. Сейчас во многих большепролетных случаях преднапряжение дешевле.
Подешевеет углеволокно - будем делать из углеволокна, или еще из чего нибудь с приставкой НАНО.

Фуф..

[troja]

В самом вопросе Ильнар обозначил, что вариант преднапряжённого ж-бетона неприменим, но всё равно целую неделю упорно ему рекомендуют именно такой вариант. Так что по сути дела никакого совета он не получил. И скорее всего не получит, потому что для такого пролёта обойтись конструкцией толщиной 40 см практически нереально.

[mann]

Сообщение от troja В самом вопросе Ильнар обозначил, что вариант преднапряжённого ж-бетона неприменим, но всё равно целую неделю упорно ему рекомендуют именно такой вариант. Так что по сути дела никакого совета он не получил. И скорее всего не получит, потому что для такого пролёта обойтись конструкцией толщиной 40 см практически нереально.

Я никому упорно не рекомендую использовать то или иное решение.
Чтобы начать конструктивный разговор - нужно достаточное техническое задание или нагрузки с пролетами на худой конец.
Когда такие данные будут - тогда и будут советы нормальные
Мою активность в этой ветке можно объяснить попытками развеять некоторые мифы, не более того.

Рекламу сам не приветствую в этом форуме, для этого есть поисковики и рекламщики.

[Liam]

Можно двутавров широкополочных высотой 40 см накидать почаще и монолит толщиной 120 мм между ними выполнить. Для офисных помещений вполне все пройдет.

[semalekser]

Для возведения перекрытий существует рамная опалубка. Она позволяет возводить на высоту до 80 м и выдерживает до 6т/м2

[Ильнур]

Сообщение от mann ...снижение собственного веса влияет на другие нижележащие конструкции... ...эффективность того или иного решения зависит по большей части от его стоимости.... Заказчик тоже не горит желанием связываться с неизвестным на самом то деле.... ... эта технология не нова и уже известны все ньюансы....Надо смотреть дальше своего носа.... Фуф..

Как крик души. Все верно.
Вот такая на самом деле дилемма:
1. Преднапряжение придумано для экономии, это, по-моему, известно и студенту. Почти каждый из нас ежедневно "топчет" преднапряженные плиты. И в условиях развивающегося капитализма преднапряжение, в т.ч. на площадке, НАДО применять шире.
2. Реализовать преднапряжение на площадке на сегодня нереально. У обычных исполнителей нет отработанных технологий, нет специалистов, нет оборудования, нет общей культуры, много вопросов и т.д., т.е. имеется большой ПРОБЕЛ.

[mann]

Сообщение от Ильнур Как крик души. Все верно. 2. Реализовать преднапряжение на площадке на сегодня нереально. У обычных исполнителей нет отработанных технологий, нет специалистов, нет оборудования, нет общей культуры, много вопросов и т.д., т.е. имеется большой ПРОБЕЛ.

ну значит наша с вами задача это положение вещей изменить...

начиная с себя ))

[kefirus]

ну насчёт культуры и то что нет специалистов тут я могу возразить

могу перечислить около 30 крупнейших обьектов котрые уже релизованы разными фирмами на территории СНГ по технологии преднапряжения

убеждать дело неблагодарное
хотите сэкономить -преднапряжение
если всё равно - то вариантов решения много

[Ильнур]

П.71: я могу сделать следующее:
1. Ввести в проект без шума и пыли преднапряженную плиту и посмотреть, как продвинется этот проект от концепции до реализации.
2. Делать в каждом подходящем случае ТЭ-сравнение двух вариантов и добиваться согласия заказчика. Чтобы подрядчики постепенно привыкали.

П.72:"...около 30 крупнейших обьектов котрые уже релизованы..." запомним. Если что, обратимся за перечнем.

[Dorogon]

Сообщение от kefirus ну насчёт культуры и то что нет специалистов тут я могу возразить могу перечислить около 30 крупнейших обьектов котрые уже релизованы разными фирмами на территории СНГ по технологии преднапряжения убеждать дело неблагодарное хотите сэкономить -преднапряжение если всё равно - то вариантов решения много

Если не трудно, по Беларуси перечислите пожалуйста (просто личный интерес)

[Серёга - Bilder]

kefirus, хм... интересно было бы услышать!
только пожалуйста мосты не надо в список включать - только ПГС.

2 mann - за пост №65 - тебе пять с плюсом! Молодец! Достойно ответил! Хотя я остаюсь при своём мнении.

[Kryaker]

Не знаю как на Белоруссщине, а у нас нужно учитывать в первую очередь возможности, УЖЕ выбранной заказчиком СМО. А выбирает он естественно самую дешевую.

Я очень рад что в мире вновь популярны преднапряженные конструкции.
Но пока у нас строят таджики и турки я лучше воздержусь, ибо будет падать.

А поэтому в данном случае или сборняк из панелей типа 2Т или из коробчатых настилов - это если найдете где их заказать, на разумном с точки зрения поставки расстоянии. Либо классическая ригельная схема.

А 40 см. Если заказчик настаивает - я бы его послал..
Адресок подсказать?

[kefirus]

список хотите услышать?
онв инете есть
икеа-екатеринбург
ТЦ ИКЕЯ г. Москва(«Белая Дача»)
завод эгопласт
Торговый комплекс РИО г.Москва
Склады компании Евразия-Северное Домодедово
все это сделала одна из фирм

на украине
-завод бриз
-преднапряженные полы -логистический центр эра

и т.д

[Ильнур]

Икеа - не наши.

[troja]

Сообщение от Kryaker Не знаю как на Белоруссщине, а у нас нужно учитывать в первую очередь возможности, УЖЕ выбранной заказчиком СМО. А выбирает он естественно самую дешевую. Я очень рад что в мире вновь популярны преднапряженные конструкции. Но пока у нас строят таджики и турки я лучше воздержусь, ибо будет падать. А поэтому в данном случае или сборняк из панелей типа 2Т или из коробчатых настилов - это если найдете где их заказать, на разумном с точки зрения поставки расстоянии. Либо классическая ригельная схема. А 40 см. Если заказчик настаивает - я бы его послал.. Адресок подсказать?

Уважаемый, желательно расшифровать на чём основано столь пренебрежительное отношение "к таджикам и туркам". Можно пару-тройку примеров, когда "упало" по причине участия представителей указанных выше национальностей ?

[Ильнур]

Кстати, Икеи турки строят.