[Нитонисе]

Часто при проектировании перекрытий приходится перераспределять нагрузки на плитах. Я обычно перераспределяю так - 50 процентов нагрузки, приходящейся на плиту - действует непосредственно на эту плиту и по 25 процентов скидываю на соседние. Обычно это касается нагрузки от перегородок.
А вот если посмотреть на равномерно-распределенную нагрузку по всем плитам, то получается следующая картина. Допустим лежат три плиты 1.5, 1.2 и 1.5 м соответственно. И на все плиты действует равномерно распределенна нагрузка 1 т/м2.
Теперь произведем перераспределение нагрузки по моей схеме и определим сколько в итоге будет нагрузки на средней плите.
На нее приходят:
25% с левой плиты - 1.5*1*0.25 = 0.375 т/м2
50% с самой плиты - 1.2*1*0.5 = 0.6 т/м2
25% с правлй плиты - 1.5*1*0.25 = 0.375 т/м2
суммарно - 0.375+0.6+0.375 = 1.35 т/м2.
Вот так вот перераспределяется нагрузка и центральная узкая плита получается пригружена больше, причем значительно, а две боковые (если посчитать) получается пригружены меньшей нагрузкой.

Вопрос - насколько корректно такое перераспределение нагрузок на плитах? Это в том числе касается и перегородок.

[A III]

Так между прочим...
Из лекции по спецкурсу ЖБК вели их два преподавателя один из них Анатолий Иванович .... - я ему оч. благодарен.
Мне они тогда особенно запомнились...
Ну так вот...
Бала такая тема "Совместная работа панелей покрытий и перекрытий со стропильными конструкциями и ригелями"
"...Элементы покрытий и перекрытий при наличии конструктивных связей междц ними(растворных швов и шпонок), сваркой закладных деталей - работают совместно при действии как горизонтальных так и вертикальных нагрузок.
В СибАДИ (г Омск) -был испытан фрагмент покрытия выполненного из Плит (ПКЖ 4 1,5х6м) опертых на ЖБ балки таврового сечения (сварка закладных деталей и замоноличивание швов раствором)
...результаты испытаний по сравнению с отдельно испытанной балкой в балке работающей в составе фрагмента нормальные трещины появились при нагрузке большей на 66% их суммарная ширина раскрытия бала на 33%, прогибы в 2раза меньше, а разрушающая нагрузка в 1,87 раз больше...
....Несущий сборный диск покрытия или перекрытия, состоящий из плит и прогонов объединенных растворными швами или металлическимисвязями является сложной пространственной системой с нилинейной диаграммой деформаций материалов элементов и стыков. Совместная работа проявляется благодаря восприятию стыками касательных сил возникающих по контакту прогона с плитами при их совместных деформациях под действиям нагрузки.чем выше жесткость и прочность соединений тем выше эффект от совместной работы при прочих равных условиях...

[Нитонисе]

Сообщение от A III Так между прочим...

Осталось только численно оценить распределение нагрузки, но каким нибудь простым способом, пусть даже приближенным.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Forrest_Gump а почему тогда замоноличенный шов (хоть бетоном, хоть раствором) между плитами перекрытия (у которых есть шпонки по боковой гране) не может обеспечить совместную работу соседних плит перекрытия?

А Вы сравните ширину этого стыка, у монолита и у сборняка.

Да и еще давайте рассмотрим расчет плит ребристой и пустотной, а так же можно и сплошной, выполненный вручную хотя бы в учебной литературе и посмотрим как там учитывается это перераспределение.

[Forrest_Gump]

а теперь давайте мысленно раздвинем шов между сборными плитами на расстояние 1 метр (например). стык сборной плиты и монолитного участка также не будет работать на сдвиг?
P.S. наличие/отсутствие продольной арматуры в монолитном участке никак не влияет на сцепление/адгезию стыка сборной плиты/монолитного участка.

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Да и еще давайте рассмотрим расчет плит ребристой и пустотной, а так же можно и сплошной, выполненный вручную хотя бы в учебной литературе и посмотрим как там учитывается это перераспределение.

Я не встречал расчета плит, где бы вес от перегородок собирался. Обычно он принимается "от балды", например 200 кг/м2. Там ведь суть тех расчетов показать не как перераспределяется нагрузка на плитах, а как рассчитать железобетон непосредственно.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе Я не встречал расчета плит, где бы вес от перегородок собирался. Обычно он принимается "от балды", например 200 кг/м2. Там ведь суть тех расчетов показать не как перераспределяется нагрузка на плитах, а как рассчитать железобетон непосредственно.

Так так ... это же не важно. Вес должен перераспределяться на соседние плиты, а не по площад плиты. Или я что-то путаю. Вы же говорите о том, что соседние плиты тоже задействуются при нагружении.

A III рисунок передоставьте с разрезами и узлами этого перекорытия. Что-то уменя складывается впечатление что разговор идет сосвем о разном.

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Так так ... это же не важно. Вес должен перераспределяться на соседние плиты, а не по площад плиты. Или я что-то путаю. Вы же говорите о том, что соседние плиты тоже задействуются при нагружении.

Ну так в расчете фигуирует некая эквивалентная нагрузка. Совершенно абстрактная. Я ж вам говорю, там суть расчета заключается не в сборе нагрузок, а в непосредственно расчете железобетонного сечения.

[Lamer Inc..]

Не уточните, как получается:

... 25% с левой плиты - 1.5*1*0.25 = 0.375 т/м2 ...

м*т/м2*коэффициент=т/м2?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе Ну так в расчете фигуирует некая эквивалентная нагрузка. Совершенно абстрактная. Я ж вам говорю, там суть расчета заключается не в сборе нагрузок, а в непосредственно расчете железобетонного сечения.

Все ясно что Вы даже расчет не делали вручную, это говорит о многом. А эквивалентно распределенная нагрузка это не абстрактная нагрузка. А Вы с самого начала совсем о другом говорили. А сбор нагрузок это не маловажная часть расчета.

СНиП 2.01.07-85. Нагрузки и воздействия

3.2. Нагрузки от оборудования (в том числе трубопроводов, транспортных средств), складируемых материалов и изделий устанавливаются в строительном задании на основании технологических решений, в котором должны быть приведены:
а) возможные на каждом перекрытии и полах на грунте места расположения и габариты опор оборудования, размеры участков складирования и хранения материалов и изделий, места возможного сближения оборудования в процессе эксплуатации или перепланировки;
б) нормативные значения нагрузок и коэффициенты надежности по нагрузке, принимаемые в соответствии с указаниями настоящих норм, для машин с динамическими нагрузками – нормативные значения инерционных сил и коэффициенты надежности по нагрузке для инерционных сил, а также другие необходимые характеристики.

При замене фактических нагрузок на перекрытия эквивалентными равномерно распределенными нагрузками последние следует определять расчетом и назначать дифференцированно для различных конструктивных элементов (плит, второстепенных балок, ригелей, колонн, фундаментов). Принимаемые значения эквивалентных нагрузок должны обеспечивать несущую способность и жесткость элементов конструкций, требуемые по условиям их загружения фактическими нагрузками. Полные нормативные значения эквивалентных равномерно распределенных нагрузок для производственных и складских помещений следует принимать: для плит и второстепенных балок не менее 3,0 кПа (300 кгс/м2), для ригелей, колонн и фундаментов – не менее 2,0 кПа (200 кгс/м2).

Часто при проектировании перекрытий приходится перераспределять нагрузки на плитах.

Вот и дайте этот расчет перераспределения. Ссылку Offtop: Я думаю что не дадите

P.S. http://dwg.ru/dnl/3341

[Нитонисе]

Сообщение от Lamer Inc.. Не уточните, как получается:

Да, я забыл разделить еще на ширину плиты, в данном случае на 1.2.

Сообщение от -=Xaoc=- Все ясно что Вы даже расчет не делали вручную, это говорит о многом. А эквивалентно распределенная нагрузка это не абстрактная нагрузка. А Вы с самого начала совсем о другом говорили. А сбор нагрузок это не маловажная часть расчета.

Хорошо, приведите пример расчета плиты из литературы, где нагрузка от перегородок собрана.

Сообщение от -=Xaoc=- СНиП 2.01.07-85. Нагрузки и воздействия

К чему эта цитата? Она относится к нагрузкам от оборудования и складируемых материалов. Но и тут верно сказано, что эквивалентные нагрузки определяются расчетом. Я что, возражал против этого? Что в этой цитате противоречит ранее сказанному мной?

Сообщение от -=Xaoc=- Вот и дайте этот расчет перераспределения. Ссылку

Я вам уже дал расчет перераспределения как я это делаю. В процентном соотношении 25-50-25. Ссылку дать не могу, потому что не выкладываю свои расчеты в интернете пока. А вот та ссылка, которую вы дали - я об этих рекомендациях упоминал. Я ими не пользуюсь и мало видел чтобы кто-то пользовался. Но тут речь идет не совсем о моей теме. Тут идет замена нагрузки от перегородок на эквивалентную равномерно распределенную по всей плите. Я в своих расчетах плит перекрытия тоже это делаю - по моменту, который нагрузка от перегородок вызывает в плите.

[Merdoc]

А с чего вы взяли что в пустотках нагрузка перераспределяется аж на 50% это же вам не монолит, ведь стык он же бетон совсем по другому работает чем железобетон. Отсюда если плиты работают отдельно, то и дальше работать отдельно и будут (ну разве что стык немного может и передать, в противном случае при реальных нагрузках он просто лопнит и плиты же опять будут работать отдельно). Я считаю что если у вас средняя плита не несет, или вы сомниваетесь в ее несущей способности, откройте серию по этой плите и посмотрите экспереминтальные данные в которых установлено при какой нагрузке плита считается пригодной... А то что вы взяли и сняли 50% нагрузки с плиты - это просто варварство.... Покажите мне хоть один пунктик СНиПа, СП в которых разрешается снимать нагрузку ??? Это ж вам не монолит там где один сплошной диск...

[Нитонисе]

Сообщение от Merdoc А с чего вы взяли что в пустотках нагрузка перераспределяется аж на 50% это же вам не монолит

Это не я придумал. Я как раз и создал тему с вопросом - как численно оценить перераспределение нагрузки.

А вот кто придумал о перераспределении нагрузки http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=476051&postcount=52

[Merdoc]

Ну и где здравый смысл ??? В этой пункте написано , что 50% (от перегородки и только) воспринимает пустотка, а остальные 50% на две соседние плиты... Но перегородка это всего лишь 50кг/м2, но никак не 1т/м2.... так что можно выкинуть эти рекомендации для вашего случая....
С этим разобрались переходим к второму....
То что через бетонные швы усилия переходят от одного элемента к другому, да факт.... Но откуда вы взяли что 25% так просто, увидели про перегородки и взяли прилипили ко всей нагрузке ??? Если уже брать про усилия, то бетон передаст ну пусть 10% усилий и то нужно подтвердить расчетом, чтоб ваш бетон не лопнул, если вы стык будете армировать есть такое в сериях, (он больше становится), но опять же нужно делать расчет и смотреть сколько ж перераспределилось ??? А так баловаться таким, опасно вам не кажется ????

[Нитонисе]

Сообщение от Merdoc Ну и где здравый смысл ???

Вы хотите сказать что СНиПы и Пособия к ним - это бред?

Сообщение от Merdoc Но перегородка это всего лишь 50кг/м2, но никак не 1т/м2

Перегородка (850 кг/м.п.), идущая вдоль плиты шириной 1.2 метра будет эквивалентна равномерно-распределенной нагрузке 700 кг/м2. А 700 - это не 50, согласитесь.

Сообщение от Merdoc Но откуда вы взяли что 25% так просто, увидели про перегородки и взяли прилипили ко всей нагрузке ??? Если уже брать про усилия, то бетон передаст ну пусть 10% усилий

Ну да, то что о 25% написано в каком-то СНиПе - лучше не прислушиваться. Лучше поверить Merdoc'у с форума dwg.ru, который сказал что перераспределится максимум 10 процентов.

[-=Xaoc=-]

Merdoc
Я вообще пытаюсь объяснить Нитонисе что тот стык, который мной предоставлен в предыдущих постах, не передает нагрузку на соседнюю плиту.

[Merdoc]

Так давайте хамить не будем....
п.1.21 Пособия к СНиП говорит что перераспределение от перегородок....
на счет веса так вот не будем хамить, а откроем СНиП нагрузки и воздействия, у вас в России вроде бы он действует, так вот что там написано
п. 3.6. Нормативные значения нагрузок на ригели и плиты перекрытий от веса временных перегородок следует принимать в зависимости от их конструкции, расположения и характера опирания на перекрытия и стены. Указанные нагрузки допускается учитывать как равномерно распределенные добавочные нагрузки, принимая их нормативные значения на основании расчета для предполагаемых схем размещения перегородок, но не менее 0,5 кПа (50 кгс/м2).

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Я вообще пытаюсь объяснить Нитонисе что тот стык, который мной предоставлен в предыдущих постах, не передает нагрузку на соседнюю плиту.

Вы это объясните составителям норм. Ведь не я их составлял. Моя задача следовать этим нормама, даже если бы там написали что плиты перекрытия можно неармировать.

Сообщение от Merdoc п. 3.6. Нормативные значения нагрузок на ригели и плиты перекрытий от веса временных перегородок следует принимать в зависимости от их конструкции, расположения и характера опирания на перекрытия и стены. Указанные нагрузки допускается учитывать как равномерно распределенные добавочные нагрузки, принимая их нормативные значения на основании расчета для предполагаемых схем размещения перегородок, но не менее 0,5 кПа (50 кгс/м2).

Вы не понимаете разницу между временными перегородками и постоянными?

[konnitiva]

Я все понял. В серии действительно есть рекомендация по учету совместной работы плит перекрытия. Но эта рекомендация относится только к неравномерно нагруженным плитам. Например, если вдоль плиты стоит перегородка, то 25% веса перегородки допускается "перекидывать" на соседние плиты с учетом работы шпоночного соединения.

[Merdoc]

Ну ну..... уже до этого дошли ??? Ну давайте розберемся в терминологии ??? что такое временное, а что постоянное ?
Вот явный пример, стоит ЖБ каркас (срок эксплуатации 100 лет), свободная планировка, пришел хозяин, наделал перегородок кирпичных (по вашему это постоянные ???) пришел следующий все поломал.... Вывод временные те которые не включаются в работу основного здания и его можно снести раз, или несколько раз или вообще не сносить на протяжении эксплуатации здания....

Скажите, Нитонисе, когда вы последний раз на стройке были?