[Nels]

Ситуация такая. 15-этажный жилой дом. Здание кирпичное на фундаментной плите. Грунты под плитой (данные из отчета геологов):
ИГЭ-1 - песчаник мелкозернистый, очень низкой прочности. Расчетное сопротивление Ro=0,3 МПа (~30 т/м2);
ИГЭ-2 - песчаник мелкозернистый, пониженной прочности. Расчетное сопротивление Ro=0,4 МПа (~40 т/м2);
ИГЭ-3 - песчаник мелкозернистый, малопрочный. Расчетное сопротивление Ro=0,6 МПа (~60 т/м2).
Грунты ИГЭ-1 представлены в виде линз в грунтах ИГЭ-2, и вместе они образуют первый слой под фундаментной плитой. Толщина слоя 2-3 метра. Ниже идет ИГЭ-3.
Модули деформации по этим грунтам геологи не дали, сославшись на то, что для скальных грунтов дается только расчетное сопротивление.
Среднее давление под подошвой фундамента 40 т/м2.
Каким образом можно задать в SCAD такие грунты?

[grey_coyote]

Дык у Маслова, если внимательно читали, речь не о сланцах метаморфизованных, а о твердых мезозойских глинах со сланцеватой текстурой всего лишь... До аргиллитов им ещё далеко, аргиллит пластичностью не обладает сколько бы Вы его не размачивали..., потому как связи у него структурные уже дошли до.... Да на любой геологической карте прочитаете - к примеру: J3 cl представлена глиной твёрдой, с плитчатой и тонкоплитчатой текстурой с подчинёнными прослоями песчаника...

[Nels]

Как заверили меня геологи, 4 года для изысканий срок достаточно приемлемый. Может кто-нибудь подскажет есть нормативы на давность геологических изысканий? По геодезии у нас главархитектура города установила периодичность обновления топосъемки 2 года, но по геологии что-то мне не попадалась такая информация.

Сообщение от grey_coyote Дык у Маслова, если внимательно читали, речь не о сланцах метаморфизованных, а о твердых мезозойских глинах со сланцеватой текстурой всего лишь... До аргиллитов им ещё далеко, аргиллит пластичностью не обладает сколько бы Вы его не размачивали..., потому как связи у него структурные уже дошли до.... Да на любой геологической карте прочитаете - к примеру: J3 cl представлена глиной твёрдой, с плитчатой и тонкоплитчатой текстурой с подчинёнными прослоями песчаника...

И что? Под Питером есть кембрийские глины (возраст около 550 млн.лет, у юрских - около 200 млн. лет). Но несмотря на их древность - они именно глины. Потому что даже аргиллитами никогда не были. Условия не сформировались, чтобы они стали аргиллитами или сланцами.
И есть юрские глины на Кавказе, правда, сам видел.
НО! Мы ведем разговор о том, что следует ли слабые аргиллиты называть глинами. Мое мнение, как геолога - это неправомерно.
Если есть какие-то сомнения в геологии - заказывайте минералогический анализ грунта.

Сообщение от Nels Как заверили меня геологи, 4 года для изысканий срок достаточно приемлемый. Может кто-нибудь подскажет есть нормативы на давность геологических изысканий? По геодезии у нас главархитектура города установила периодичность обновления топосъемки 2 года, но по геологии что-то мне не попадалась такая информация.

Не знаю, на счет ограничений по применению данных по изысканиям проектировщиками, но для изыскателей есть ограничение применения материалов изученности в пункте 5.2 СП 11-105-97:

Возможность использования материалов изысканий прошлых лет в связи с давностью их получения (если от окончания изысканий до начала проектирования прошло более 2-3 лет) следует устанавливать с учетом происшедших изменений рельефа, гидрогеологических условий, техногенных воздействий и др. Выявление этих изменений следует осуществлять по результатам рекогносцировочного обследования исследуемой территории, которое выполняется до разработки программы инженерно-геологических изысканий на объекте строительства.

[grey_coyote]

И что?

И ничего...

[Romka]

Nels
Геологический разрез будете выкладывать?

[Nels]

Сообщение от Romka Nels Геологический разрез будете выкладывать?

У меня разрезов нет в электронном виде. А ходить сканировать эти "портянки" длиной по 1 м как то не сподручно. Но если уж очень хочется посмотреть разрезы, то как нибудь среди недели постараюсь этим заняться.

[Romka]

Nels
Если вам это нужно меньше, чем мне и коллегам, участвующим в обсуждении, то можете себя не утруждать

Сообщение от Nels У меня разрезов нет в электронном виде. А ходить сканировать эти "портянки" длиной по 1 м как то не сподручно.

Колонки скважин в отчете есть? Выложите их...

[DR.Dim]

Привет всем!
У меня такая же проблема. В нашем регионе распространенные грунты - известняк-ракушечник с похожими характеристиками. Прочитал всю тему, но так и не понял к чему пришли. Все-таки стоит спрашивать у геологов характеристики как для крупнообломочных грунтов? Вроде на форуме сайта разработчиков Лиры читал что, "скальным считается грунт, у которого модуль деформации >= 10000 т/м2" Но это что качается скального. Модуль деформации необходим для определения осадок здания. А т.к. у скальных грунтов осадки минимальны, то, как говорят, учитывать в расчете модуль деформации нет необходимости. Вот и приходиться постоянно мучиться с фундаментной плитой. Отдельностоящие то руками легче посчитать.

[Romka]

Геологи могут дать характеристики грунта как скального или как крупнообломочного. При этом могут меняться исходные данные от геологов.

Сообщение от Romka 1. Это скальный (полускальный) грунт (по ГОСТу должны иметь жесткие структурные связи цементационного или кристаллизац. типа - см табл 10). Тогда они в сводной таблице обзывают грунт как скальный, дают характеристики в соответствии с табл Б.1., а также определяют Rc. При этом имеют право не давать Е 2. Это дисперсный грунт, состоящий из отдельных минеральных частиц. Тогда они должны дать С и Фи и Е грунта, определенные лабораторно, по СНиП или по методике Федорова

[DR.Dim]

Сообщение от Romka При этом могут меняться исходные данные от геологов.

в смысле?

[Romka]

DR.Dim
Ваш грунт явл скальным или крупнообломочным - решают геологи.
Если они видят, что известняк-ракушечник невыветрелый и имеет жесткие цементационные связи, то дадут характеристики Rc. Е в этом случае придется для расчета выдумывать самому.
Если известняк-ракушечник выветрелый до крупнообломочного, то в Отчете получите С, Фи, Е.

читал что, "скальным считается грунт, у которого модуль деформации >= 10000 т/м2"

Какой грунт явл скальным - см в ГОСТ Грунты.Классификация
Рекомендация по поводу

модуль деформации >= 10000 т/м2"

подразумевают, что на границе данного грунта расчет осадок можно не проводить, т.е. этот грунт является границей сжимаемой толщи при расчете осадок (коэффициентов постели)

[grey_coyote]

Скальный или обломочный... Основное здесь, что у любого скального массива, а у скальных пород осадочного генезиса особенно (мергели, известняки-ракушечники, песчаники на глинистом цементе....) есть кора выветривания - элювий.
В пределах этой коры выветривания выделяются зоны - трещиноватая, обломочная, мелкодисперсная.... И хотя все эти зоны образованы из материнского скального грунта, являясь продуктами его физического и химического выветривания, и в той или иной степени сохраняют структуру и текстуру исходной породы, элементы залегания, остались на месте образования...Но, существенно изменили свой внешний облик и физико-механические свойства, превратившись, практически, в дисперсный, обломочный грунт (щебенистый, дресвяный....) с супесчаным и суглинистым заполнителем. Ясен пень, прочностные и деформационные свойства такого грунтового массива уже не опишешь Rc его обломков... особенности изысканий и проектирования на таких грунтах учитываются во всех СП, СНиПах, ДБНах и прочих нормативных документах...в том числе и с точки зрения возможных специфических свойств таких массивов (просадочность, суффозия, снижение характеристик при водонасыщении....)
Использование таблиц СНиП "Основания зданий и..." для таких грунтов не допускается... Как можно сравнивать к примеру доломит и доломитовую муку...трещиноватый известняк-ракушечник в монолите и дресву это известняка в выветрелом состоянии...

[DR.Dim]

Сообщение от Romka Ваш грунт явл скальным или крупнообломочным - решают геологи. Если они видят, что известняк-ракушечник невыветрелый и имеет жесткие цементационные связи, то дадут характеристики Rc. Е в этом случае придется для расчета выдумывать самому. Если известняк-ракушечник выветрелый до крупнообломочного, то в Отчете получите С, Фи, Е.

Нам дают буквально следующее:
ИГЭ-2 Известняк-ракушечник пониженной прочности, пористый, от размягчаемых до неразмягчаемых в воде.
Нормативные значения грунта:
Плотность грунта ρн = 1.64 г/см3
Предел прочности одноосному сжатию Rсжн = 8.1 МПА (в естественном состоянии)
Rсжн = 5.1 МПА (в замоченном состоянии)
Расчетные значения предела прочности Rсж1 = 4.4 МПА (в замоченном состоянии)
При длительном замачивании в известняках происходит разрушение и ослабление структурных связей, что приводит к ухудшению прочностных свойств грунтов.
От чего отталкиваться, чтобы самому "придумать" Е?

Сообщение от DR.Dim От чего отталкиваться, чтобы самому "придумать" Е?

Не поверю, чтобы в нормативных документах, касающихся проектирования, не был рассмотрен случай расчета основания и фундамента на скальных грунтах без всяких "выдумываний" модуля деформации.

[DR.Dim]

Сообщение от AlphaGeo Не поверю, чтобы в нормативных документах, касающихся проектирования, не был рассмотрен случай расчета основания и фундамента на скальных грунтах без всяких "выдумываний" модуля деформации.

Есть! Отдельностоящие фундаменты можно расчатать без проблем. А что касается фундаментной плиты. То сдесь уже все сложнее. Её считаю только в программе, на свой страх и риск. А в программе, (не знаю как в Скаде), на сколько я понял, так и не реализована возможность задания характеристик скально грунта.
Кстати, о птичках. Кто-нибудь может мне подсказать, где можно найти методику расчета фунд плит в ручную? В пособии к СНиП есть, но там на общую нагрузку. Немного не то.

[angeo]

все забыли про стат.зондирование, если отказ по лобовому в данных грутах- то они скальные,если проходит зонд, то эллювий
или зондирования небыло?

Сообщение от angeo все забыли про стат.зондирование, если отказ по лобовому в данных грутах- то они скальные,если проходит зонд, то эллювий или зондирования небыло?

Стат.зондирование по скальным? Это что-то свежее. Никогда с таким не встречался. Расскажите поподробнее...

[DR.Dim]

Сообщение от angeo все забыли про стат.зондирование, если отказ по лобовому в данных грутах- то они скальные,если проходит зонд, то эллювий или зондирования небыло?

В отчете по ИГИ ничего об зондировании не сказанно. Смею предположить, что его не было

[angeo]

AlphaGeo,смотря c какой глубины залегают песчаники? ясно что если с 1-2 м. то зонд.-нонсенс, однако в моей практике были 2 случая большой мощности эллювия песчаника-7м.,и аргиллита- 6 м.,в обоих случаях вблизи бровки логов, и именно зондирование внесло ясность. и применительно к площадке в уфе, если игэ-1 пески пылеватые водонасыщенные(по одной из версий) зондировка в самый раз