[SS15]

Подскажите пожалуйста что могло произойти со связями?
Здание двухпролетное,пролеты 24метра,шаг колонн 6м.
Связи погнуло после того как установили новые связи в центре пролета.
До постановки новых связей здание не отапливалось,затем сделали отопление.
Погнулись все связи в торцах здания все.

[olf_]

Каюсь, каюсь, прошу прощения что сразу не пересек расчетно-математический блуд..
Старость уважаем! Самообман и его трансляцию в окружающий мир - нет!

У нас механизм - провис и распор взаимозависимы. Провис и распор это искомые неизвестные.
Вы составили одно уравнение с двумя неизвестными.
Я составил одно уравнение с одним неизвестным.
Простите - математика на моей стороне..

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ....Момент в среднем шарнире по Вашим данным...

Я дал очень четкое и однозначное данное: момент в шарнире 0. Я ввел ЧИСТЕЙШИЙ шарнир. Умышленно, сознательно, целенаправленно. Чтобы было видно, как в пределе висит мотня.
Фасонка-лист в центре не способна как-то что-то решать своей жалкой листовой жесткостью на изгиб, и разумно не заморачиваться этой ничтожной жесткостью. Роли она не играет принципиально.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от olf_ ... поздравляю!...

Поздравления приняты.

[Старый Дилетант]

ОФТОП.

Сообщение от olf_ У нас механизм - провис и распор взаимозависимы. Провис и распор это искомые неизвестные. Вы составили одно уравнение с двумя неизвестными ......... Простите - математика на моей стороне..

.
Я составил одно уравнение с одним неизвестным. 2 неизвестных - это к Ильнуру

У нас не механизм у нас статически определимая конструкция - перевернутая трехшарнирная арка c известной высотой равной прогибу ~ 40 - 120 мм.
Вы не вникли в мои стандартные выкладки. Я не составлял уравнение с двумя неизвестными, я самым стандартным способом посчитал трехшарнирную арку высотой f.
Математика будет на Вашей стороне, когда Вы приведете выкладки с цифрами и схемой сил.
Укажите ошибки в моем расчете, который я сейчас разжую к картинке в #60

Исходные данные. Трехшарнирная треугольная арка пролетом L, высотой f, загружена равномерно распределенной нагрузкой q и сосредоточенной силой равной F=qL/2, приложенной в ключе (синим выделены выкладки при F=0)
1. Определяем вертикальные реакции опор RA=RB=R= q*L/2+(q*L/2)/2=3q*L/4......................R= q*L/2
2. Составляем уравнение равновесия правой полуарки из условия равенства нулю момента в ключе.
Mc=0
(3q*L/4)*L/2 - (q*L/2)*L/4 - H*f = 0..........................(q*L/2)*L/2 - (q*L/2)*L/4 - H*f = 0
q*L^2/4 - H*f ..........................................................q*L^2/8 - H*f
откуда распор H = (q*L^2) / (4*f)............................ H = (q*L^2) / (8*f)

Сообщение от Ильнур Я дал очень четкое и однозначное данное: момент в шарнире 0. Я ввел ЧИСТЕЙШИЙ шарнир. Умышленно, сознательно, целенаправленно.

А машина соврала или ошиблась или что-то недосказала. Проверьте равновесие. Законы Ньютона пока действуют. Распор H = (q*L^2) / (8*f) и никак иначе.

Сообщение от Ильнур Фасонка-лист в центре не способна как-то что-то решать своей жалкой листовой жесткостью на изгиб, и разумно не заморачиваться этой ничтожной жесткостью.

Заморачиваться не надо, но иметь ввиду стоит.
Шарнирно опертая балка (одна опора подвижная) пролетом 7м из ГСП 120*6 со вставкой посередине из полосы сечением 250*10 длиной 200 мм прогибается под собственным весом на ~75 мм.

Надеюсь все понимают, что мы сейчас ведем отвлеченный разговор, а этом объекте надо все исправить и сделать как следует.

[partizan33]

Коллеги, благодарю всех за участие в обсуждении. Решение проблемы становится «ближе».
Промежуточные выводы, при условии, что изначально проект и здание не являются чрезвычайно сложным творением в части конструктива:
1. Узел – неграмотное решение проектировщика.
2. Есть несколько вариантов предельного прогиба. Предварительно принимаю 1/150 пролета (46 мм).
3. Этот вопрос более пока не актуален.
4. Провисание связей крайне нежелательно, но при условии отсутствия других проблем с конструкциями и после дополнительного детального расчета с учетом всех исходных данных может быть приемлемым.
5. Для начала попробовать реализовать самое надежное и трудозатратное решение -выпрямить связи, центральный узел сделать более жестким. Но это не точно.
Узел в п.20 – узел 3 из КМ, в КМД принципиально тоже самое.
Прилагаю схему по нижним поясам ферм и сечение с фермой. Для информации.

[Daedalus]

Сообщение от Ильнур Повторно: это здание будет стоять 100 лет.

Звучит как астрологический прогноз.

Сообщение от Ильнур Просто "цепь" из двух труб висит как мотня - а это неэстетично. И все.

Это не только неэстетично, но и снижает эксплуатационные характеристики здания.

Сообщение от Старый Дилетант где-то вполне мог еще напортачить

Действительно, проектировщик задал каркасу лишнюю деформативность случайно. Это ошибка.
partizan33, если возможно, Вам следует отдать проект на повторную экспертизу авторитетной организации. За счёт проектировщика, например.

[Бахил]

Сообщение от partizan33 Прилагаю схему по нижним поясам ферм

"Вертикальные связи по нижним поясам ферм" - это круто!

[583012]

Сообщение от Бахил "Вертикальные связи по нижним поясам ферм" - это круто!

описался или описался

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... Проверьте равновесие....

Все в равновесии.
Daedalus

Звучит как астрологический прогноз.

Действительно, звучит великолепно. Йа молодец.

Это не только неэстетично, но и снижает эксплуатационные характеристики здания.

Снижает и снижает, ничего, перебъются - 100 лет не живут. Качество им панимаш подавай - это тебе что колбаса?

Действительно, проектировщик задал каркасу лишнюю деформативность случайно. Это ошибка.

Может ошибка, а может узел иной в КМ - никто не видел узла 3 с л.16, а кривыми пальцами все тычут....

partizan33, если возможно, Вам следует отдать проект на повторную экспертизу авторитетной организации. За счёт проектировщика, например.

Да сразу в гаагский суд, за военное преступление. "Авторитетная организация", "за счет проектировщика", "следует отдать".. - прокурор прямо какой-то. Откуда такие жуткие люди берутся... Штоп тебе однажды ошибиться.

[Daedalus]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Действительно, звучит великолепно. Йа молодец.

Домохозяйки в восторге.

Сообщение от Ильнур Штоп тебе однажды ошибиться.

А я регулярно ошибаюсь.

Сообщение от Ильнур кривыми пальцами все тычут.

Для того и экспертиза, чтоб не тыкали.
У проектировщика не было причин применять противоречивый узел.
Это же не склад...

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от partizan33 Прилагаю схему по нижним поясам ферм и сечение с фермой. Для информации. Изображения Нижний пояс ферм.PNG (57.3 Кб, 23 просмотров) Разрез по ферме.PNG (40.1 Кб, 27 просмотров)

- и проверить К1 (с учётом жёсткого опирания фермы), а то куцо выглядит.

[583012]

А каким образом укладывать профлист на прогоны? Беспрогонный вариант раскладки профлиста предпочтительней вроде смотрится.

[eilukha]

Сообщение от 583012 Беспрогонный вариант раскладки профлиста предпочтительней вроде смотрится

- если наплевать на неравномерность загрузки рам: средняя - 1,25, крайняя - 0,80 0,75, разница 56 60 % !!!

[583012]

Сообщение от eilukha - если наплевать на неравномерность загрузки рам: средняя - 1,25, крайняя - 0,80, разница 56 % !!!

у меня не складываются цифры в логическую цепочку
я всегда думал, что разница в 60% при крайней 0,75

Но вопрос был совсем не в этом

[Ильнур]

Сообщение от partizan33 ...Узел в п.20 – узел 3 из КМ,...

Наконец увидел.
М-дя, косячог проектировщика...только расстрел смоет позор и частично поправит непоправимую вину. Пусть продает квартиру, почки и т.д..
Daedalus

Домохозяйки в восторге.

Еще порадую: весь спектр от ветра (за 100 лет) даст около 10^5 циклов, а спектр допустим с давлением более 70% - около 1500 штук циклов (ветер высокочастотным спектром не шевелит связи). Расчет на эту малоцикловую прочность покажет, что соотношение Nb/N>1, и сигма max =Ru. А с учетом асимметричности циклов срок службы всяко >100 лет.
К балансу для

Старый Дилетант

- см. подробный отчет со всеми компонентами усилий.
К нелинейности расчета такого случая (в связи с выражениями типа "система простая из двух стержней, арифметика, два действия и т.д.") - при больших углах наклона линейность удовлетворительная. Но при малых углах растяжение стержней мощно влияет на этот же угол, и учет нелинейности (расчет по деформирующейся схеме) необходим - см. скан.

[Бахил]

Провисшие связи - всего лишь "вишенка на торте".

[olf_]

Перечитал руководство по стр.меху, освежил память

Сообщение от Старый Дилетант У нас не механизм у нас статически определимая конструкция - перевернутая трехшарнирная арка c известной высотой равной прогибу ~ 40 - 120 мм.

да так, после смещения центрального узла с линии соединяющей опоры получаем неизменяемую систему. И да после переворота на арку "щелкнуло".
С точки зрения строительной механики и без учета деформации стержней Вы абсолютно правы.
Я использовал метод вырезания узлов и не учел поперечную силу от распределенной нагрузки в пролете равную q*L/4 (на опорном узле) и отсюда пошла ошибка и мой самообман. А дальше понесло..
Приношу извинения за необоснованные подозрения. Благодарю Старого Дилетанта за выдержку, терпение и мой возврат в мир строительной механики!

Ошибочные значения параметров указанные в #47, #49 зачеркнул. Логика заблуждений начиная с #47 оставлена как есть.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Расчетная модель Ильнура (с трубой 120х5) имеет право на жизнь, т.к. помимо прочего учитывает деформации самих стержней связи - наиболее приближена к реальной работе.

По поводу коэф. 1,5 - передача половины веса менее растянутой ветви на более растянутую
Три варианта:
Связи в паре обжаты/растянуты равномерно - редкий вариант но возможный - коэф. 1,0;
Связи не включены в общую работы каркаса на смещение ферм по цифровым осям но в силу несовершенств одна из них более натянута, а вторая лениво висит на первой (передает половину своего веса) и опорах - коэф. 1,5.
Связи включены в общую работы каркаса на смещение ферм по цифровым осям одна из них растянута, а вторая пытается сжаться и крутит центральный узел вокруг оси первой и поэтому лениво висит на первой (передает половину своего веса) и опорах - коэф. 1,5.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур - см. подробный отчет со всеми компонентами усилий. К нелинейности расчета такого случая (в связи с выражениями типа "система простая из двух стержней, арифметика, два действия и т.д.") - при больших углах наклона линейность удовлетворительная. Но при малых углах растяжение стержней мощно влияет на этот же угол, и учет нелинейности (расчет по деформирующейся схеме) необходима - см. скан

Механизм провиса узла, несмотря на на мою природную тупость, мне примерно понятен. Прямая задача определение провиса и - весьма сложная.
Путем подбора при помощи Excel, закона Гука и теоремы Пифагора у меня для ГСП 120*4 L=7м получился прогиб 48,2 мм, N=1810 кгс.
Но обратная задача - определение распора при известном прогибе - более чем элементарная и для рассматриваемого случая давно решена.

Еще раз повторюсь. Из условия равновесия момент в шарнире ВСЕГДА равен нулю, по какой бы деформированной или недеформированной схеме Вы ни считали.
Исходные данные Вашей задачи - Нагрузка q=14 кгс/м, пролет - L=7 м, прогиб - f=45,5 мм, распор H=3340кг
Вертикальная реакция опоры R=14*3.5=49 кгс
Момент в шарнире Мс =R*L/2 - q*(L/2)^2/2 - H*f = R*L/2 - q*L^2/8 - H*f =49*3.5 -14*49/8 -3340*0.0455 = -66 кгс*м - момент не равен нулю, система не уравновешена.
Правильное значение распора при Вашем прогибе H=q*L^2/(8*f) = 14*49/(8*0.0455)=1884 кгс

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от olf_ Расчетная модель Ильнура (с трубой 120х5) имеет право на жизнь, т.к. помимо прочего учитывает деформации самих стержней связи - наиболее приближена к реальной работе.

С использованием теоремы Пифагора для трубы 120*5 L=7м с учетом нагрузки от ленивой связи получился прогиб 60,8мм N=3546 кгс

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Еще раз повторюсь. Из условия равновесия момент в шарнире ВСЕГДА равен нулю.......

К чему бы это? Так-то да, 0. Я так и говорю. М=0.

Сообщение от Старый Дилетант Момент в шарнире Мс =R*L/2 - q*(L/2)^2/2 - H*f = R*L/2 - q*L^2/8 - H*f ...

Йа не поняла - с каких пор баланс сводится для полсхемы?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Йа не поняла - с каких пор баланс сводится для полсхемы?

С таких, с каких шарнир не воспринимает и не передает момент.
Рассматриваем правую половинку - шарнирно опертый стержень. Момент от реакции левой опоры независимо от величины и направления всегда равен нулю.
Или Вы забыли метод моментной точки для расчета ферм?
А если еще вспомнить сопромат, то известно, что изгибающий момент у шарнирной опоры равен нулю.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от olf_ По поводу коэф. 1,5 - передача половины веса менее растянутой ветви на более растянутую ..... одна из них более натянута, а вторая лениво висит на первой (передает половину своего веса) и опорах - коэф. 1,5.

В выкладках #60 я этот случай и рассматривал. Вертикальная реакция опоры возросла в 1,5 раза, а момент в среднем шарнире от вертикальных сил - в 2 раза.
Следовательно и распор возрастет в 2 раза.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Или Вы забыли метод моментной точки для расчета ферм?.

Я и не знал.
Я шучу - вот не ковыряли бы баланс по моменту, все было бы в балансе. Это лишь счетные издержки - надо разбить помельче, шагов помельче, точности больше, индицировать знаков больше...
И труба у меня 120х4 (не х5) с весом 14,2 кг/м.

Правильное значение распора при Вашем прогибе H=q*L^2/(8*f) = 14*49/(8*0.0455)=1884 кгс

Не возражаю. Но сам прогиб тоже неточен.
Главное - принцип "мотни" распознан и численно оценен. +/- полтонны не играют роли, опоры связей на практике все равно не идеально неподатливы.