[Mak]

Добрый день уважаемые проектировщики.
За мою не долгую карьеру у меня возникло несколько вопросов:
Итак мне нужно спроектировать одноэтажное здание КМ в сейсмическом районе. Расчеты я веду в ЛИРЕ 9.4. И меня интересует кто как считает каркасы пром. здания?(я испробовал несколько вариантов)

1. В лире задается полная схема каркаса (включая кровельные прогоны),
- все элементы задаются 10 типом и связи тоже(в том числе крестовые и реактивные).
- коэффициент мю по колоннам из плоскости рамы равен 1 (в плоскости считается отдельно)
- вес ограждающих конструкций прикладывается к верху колонн
2. В лире задается каркас, состоящий из рам и реактивных связей, прогоны и крестовые связи считаются отдельно.
- крестовые связи не ставятся, но коэффициент мю по колоннам из плоскости рамы равен 1 (в плоскости считается отдельно)
3. В лире считается только плоская рама(выбирается наихудший случай)

Во всех 3 случаях усилия для расчета узлов берутся из таблицы усилий элементов РСУ. Эти же усилия берутся и для расчета фундаментов...

[Ильнур]

Сообщение от arturice ...если вы не в курсе чем отличается момент силы от работы ...

Я теперь окончательно не понял, почему Вы думаете, что я, Ильнур, "не в курсе" элементарных вещей? Был повод? Где?

изгибающие момент в колоннах уменьшаются от торцов к середине

Возможно, Вы не отцепили прогоны по повороту вокруг вертик. оси на опоре.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Возможно, Вы не отцепили прогоны по повороту вокруг вертик. оси на опоре.

Да, так и есть.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Да, так и есть.

Ну не поленитесь, посчитайте теперь плоскую раму. И расскажите об отличиях во внутренних усилиях .

Сообщение от IBZ Ну не поленитесь, посчитайте теперь плоскую раму. И расскажите об отличиях во внутренних усилиях .

А Вы можете как эксперт прокомментировать расчетные схемы из поста №41 (пусть даже представлены они чисто визуально). Например, реально ли без учета последовательности монтажа и конструктивной нелинейности получить правильные усилия в таких перегруженных элементами схемах? Не потеряется ли точность решения из-за обилия столь разных по жесткостям элементов?

[РастОК]

Скажите, а вы считаете металлический каркас пром.здания на температурные воздействия?

[Ильнур]

Сообщение от РастОК Скажите, а вы считаете металлический каркас пром.здания на температурные воздействия?

Я например практически нет.
Было несколько случаев, когда нужно было проанализировать взаимовлияние двух каркасов (в одном объеме), и еще как-то нужно было определить перемещение для какого-то узла стыка.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от arturice 4. Сейсмических загружений тоже должно быть два по X и по Y.

А по оси Z? (при расположении эпицентра вблизи сооружения) или такой вариант не учитываем?

[РастОК]

Ну а если реально, каркас пусть даже простого склада, но протяжённостью 70 метров то температурные нагрузки выходят одними из основных.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Ну не поленитесь, посчитайте теперь плоскую раму. И расскажите об отличиях во внутренних усилиях

Так тут дело было не в плоской раме. Просто прогоны включил работу. Сейчас по замечанию Ильнура выключил шарнирами вокруг вертикальной оси и моменты стали такие как надо - по средним колоннам все одинаковые, по крайним - вдвое меньше.

[РастОК]

Сообщение от Нитонисе выключил шарнирами вокруг вертикальной оси

Вокруг Y и Z?

[IBZ]

Сообщение от Ал-й А Вы можете как эксперт прокомментировать расчетные схемы из поста №41 (пусть даже представлены они чисто визуально). Например, реально ли без учета последовательности монтажа и конструктивной нелинейности получить правильные усилия в таких перегруженных элементами схемах? Не потеряется ли точность решения из-за обилия столь разных по жесткостям элементов?

Коментировать картинки - дело практически бесполезное. Кроме того только 1-я и 3-я схема в металле, по остальным я просто дилетант. Однако могу предположить, что простанственная схема здесь при отсутствии сейсмики или при ее наличии и равномерном расположении масс и при осутствии схемы РПК (развитой пространственный каркас) излишня.

Могу сказать только следующее. Любая расчетная схема вносит погрешности по сравнению с реальной работой конструкции. Студенты и, зачастую, преподаватели часто полагают, что чем больше факторов учтено, тем точнее. Учел пространственную работу - уточнил, учел фундаменты с грунтами - совсем точно. Только вот погрешности вносимые в такие расчеты зачастую намного перебарывают уточнения. Учли жесткий диск - не учли податливости узлов, учли грунт - а какая точность определения его свойств и состоянием под каждым фундаментом , сваю нарисовали - ну ладно, молчу...
В зависимости от вида конструкций и воздействий на нее приходится, увы, каждый раз оценивать вносимые расчетными схемами погрешности в ту или другую сторону и принимать те или иные решения. Собственно в этом и заключается умение/квалификация профессионольного расчетчика.

Общий же принцип таков: выбирать простейшую адекватную схему из всех возможных. Ну, по крайней мере, я так считаю.

А как эксперт скажу: я приму пространственную схему "сарая" (не имею права не принять ), но заверну схему консольного стержня при расчете вытяжной башни (а ведь раньше именно так и считали! и стоит до сих пор!).

TO Нитонисе " А если разницы не видно, зачем платить больше ?"

[Нитонисе]

Сообщение от РастОК Вокруг Y и Z?

Да. До этого был только вокруг Y.

IBZ, спасибо за комментарий. Я тоже сторонник максимально простых схем, особенно после того, как накосячил пару раз в сложных пространственных после института.... Помнится в арочном ангаре у меня ригели торцевого фахверка как затяжки сработали, восприняв на себя большую часть распора - хорошо, что главспец вовремя вставил мне =) Но с тех пор пространственные схемы, особенно перегруженные, включившие в себя и фахверк и прогоны, и т.п. - у меня ассоциируются с бардаком. А при проектировании - это (для сложных схем) - вообще мазохизм - в тех случаях, когда вдруг возникает необходимость срочно внести изменение в проект (жаль пока не владею параметрическим моделированием)... Теперь у меня пространственная схема идет в ход лишь после того, как все подобрано на плоских схемах - для проверки, а так-же оценки сложных воздействий типа сейсмики. Кстати, для крановых зданий можно снизить нагрузку в плоской схеме, учтя коэффициент пространственной работы здания, про который есть и в Белене (для КМ) и в Байкове (для КЖ) - это для тех, кто хочет поэкономить...

[IBZ]

Сообщение от Ал-й Кстати, для крановых зданий можно снизить нагрузку в плоской схеме, учтя коэффициент пространственной работы здания, про который есть и в Белене (для КМ) и в Байкове (для КЖ) - это для тех, кто хочет поэкономить...

Пример у Белени предполагает наличие жесткого диска покрытия. При легкой кровле все это проблематично - чаще всего такой диск приходится организовывать. Дело в том, что связи по покрытию подобранные по предельной гибкоcти Я=200 достаточно податливы и диск из них - так, пшик. Профнастил нужно считать, заводская сэдвич-панель уж совсем на роль диска не подходит. Когда подводят "дебет-кредит", оказывается, что проще чуть увеличить колонну...

[arturice]

Для автора темы: При просмотре 1-й формы колебаний в 5-м сейсмическом загружении перемещение верха центральных колонн по X равно 1 метр! (1000 мм) по Y 43 мм, нужно смотреть именно форму колебаний, а не стоящую после расчета форму перемещений. Перекос в пределах этажа при высоте здания 5м составит(корень квадратный из суммы квадратов разницы перемещений верха и низа колонны по X и Y деленный на высоту этажа=перекос) 1/5=0,2 а должен быть 1/150=0,007..... появился повод для размышления и это первый вопрос у экспертизы, а какие перекосы вашей конструкции при сейсмике. Сумма модельных масс набрала всего 40% (нужно смотреть таблицу частот колебаний в таблицах лиры) должно быть 85% модальных масс, т.е. 85% масс конструкции должно участвовать в колебании..
Нужно увеличивать число форм колебаний до тех пор пока конструкция не наберет 85% модальных масс.

[engineer+]

Сообщение от arturice При просмотре 1-й формы колебаний в 5-м сейсмическом загружении перемещение верха центральных колонн по X равно 1 метр! (1000 мм) по Y 43 мм, нужно смотреть именно форму колебаний, а не стоящую после расчета форму перемещений.

Аут

[Mak]

Спасибо ! А есть какие нибудь пособия, применительно к лире/скаду, для расчета сейсмики?

[IBZ]

Сообщение от arturice Для автора темы: При просмотре 1-й формы колебаний в 5-м сейсмическом загружении перемещение верха центральных колонн по X равно 1 метр! (1000 мм) по Y 43 мм, нужно смотреть именно форму колебаний, а не стоящую после расчета форму перемещений. Перекос в пределах этажа при высоте здания 5м составит(корень квадратный из суммы квадратов разницы перемещений верха и низа колонны по X и Y деленный на высоту этажа=перекос) 1/5=0,2 а должен быть 1/150=0,007..... появился повод для размышления и это первый вопрос у экспертизы, а какие перекосы вашей конструкции при сейсмике. Сумма модельных масс набрала всего 40% (нужно смотреть таблицу частот колебаний в таблицах лиры) должно быть 85% модальных масс, т.е. 85% масс конструкции должно участвовать в колебании.. Нужно увеличивать число форм колебаний до тех пор пока конструкция не наберет 85% модальных масс.

Про 1000 говорить не буду - неужели в справке не написано - не верю!
А вот требование 85% модальных масс (а что это? ) нет ни в какой нормативной литературе. ЛИРА, наверное, ей спасибо, предупреждает вас о некой несообразности расчета. Но в принципе это не криминал если: проанализированы периоды колебаний, их формы, значение инерционных сил и прочие. Не умеете анализировать, тогда для вас 95% модальных масс (когда расскажут что сие есть)

Да, про 1000 мм смешно =) Надо для интереса обратную задачу посчитать - приложить к концу колонны перемещение в 1 м и определить усилие... интересно, что за сила нужна, чтобы изогнуть стальную колонну на метр?
з.ы. Автору схему совет - сделать РСН с особым сочетанием и получить более достоверные перемещения.

[IBZ]

Сообщение от Ал-й Да, про 1000 мм смешно =) Надо для интереса обратную задачу посчитать - приложить к концу колонны перемещение в 1 м и определить усилие... интересно, что за сила нужна, чтобы изогнуть стальную колонну на метр? з.ы. Автору схему совет - сделать РСН с особым сочетанием и получить более достоверные перемещения.

Э-э-э, я имел ввиду, вообще-то, что человек смотрит в формы колебаний и делает неверные выводы ... Но пусть приложит минимальные усилия и разберется сам